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民營化與私有企業的發展  ——著名經濟學家吳家駿訪談錄
民營化與私有企業的發展  ——著名經濟學家吳家駿訪談錄
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  記者:在進入新千年的時候,經濟管理雜志的許多讀者關注國有企業民營化問題。您是這方面的專家,請您談談。
  吳家駿:這個問題很重要,但還存在不少誤解。比如,“國有企業民營化會改變企業公有制性質”,“會削弱國有經濟的主導作用”,“會造成國有資產的流失”,等等。
  這里涉及企業形態問題。企業形態在國際上是一個通用的概念,任何一個國家,它要從宏觀上管理企業或者要研究、分析企業問題,都需要從各個不同的側面對企業進行類別劃分。企業類別的劃分可以有很多種劃法,比如,在研究企業民營化問題的時候,我覺得至少有3 個方面企業形態的類別需要把它們區分開:一個是企業的經濟形態問題,一個是企業的經營形態問題,另外企業還有一個法律形態的問題。必須把它們區分開來。
  所謂企業的經濟形態,就是按企業的出資人來劃分的企業形態,這就涉及所有制關系問題了。是國有,是集體所有,還是私有,等等,這是所有制問題。那么,經營形態就和這個不一樣了,它是怎么經營的問題,是屬于經營方式方面的問題,是按經營主體來劃分的,而不是按出資主體來劃分的。這么一說就區別開了。你國有也可以民營嘛!而且民營也可以有各式各樣的方式方法。承包、租賃,這些都可以說是民營化的方式。
  記者:改革開放初期搞的個人承包國有企業,可以說是一種民營化的方式吧?
  吳家駿:對。
  記者:在實際運作中,怎樣認識企業法律形態問題呢?
  吳家駿:我們知道,每個企業都是一個獨立的法人。所謂獨立的企業法人,就是依法設立的經濟組織。從它的設立到它的運營一直到它的最后終結、清算,都有法律規定。每一類企業,它的法律規定又是不一樣的。股份有限公司有它的法律規定,而有限責任公司就不能用股份公司的法律來規制。國際上還有一種無限責任公司,又是由另外的法律來規制的。也就是說,各種各樣的法人,都有不同的法律分類,比如我國《公司法》規定有兩類公司,一類是股份有限責任公司,另一類是有限責任公司。在有限責任公司里邊,又單獨列出了一個國有獨資公司。實際上我國法律確立的,是上述3類公司法人。別的國家就有所不同, 比如日本,在100年以前,也就是在1899年,他公布了一個《新商法》,這個法里規定了3種公司法人形態,一種是股份有限責任公司, 另一種是無限責任公司,還有一種叫兩合公司。這個法律一直到現在還在沿用,只不過每年都有小的修訂,但大的分類一直沒變。到了1938年日本又另外公布了一個法律,叫做《有限責任公司法》,這個法專門規定了有限責任公司從成立到終結的整個的法律問題。這就可以看出,有限責任公司也好,100年以前規定的股份公司、無限公司也好, 這些都是屬于企業法律形態方面的問題。
  前面簡單介紹了企業形態的3種分類。 我們在研究不同問題的時候,可以分別從不同的側面去運用,但是不能把它們混淆。一混淆就會產生前面說的那些誤解。你看,國有民營,國有講的是所有制,是經濟形態問題;而民營是屬于經營形態方面的問題,它還可以是國有嘛!當然,國有民營也可以是將一部分資產出售,那就是所有制的部分改變了,但國有民營并不完全是這樣。所以說,很多誤解是因為這3 種形態沒有區分開造成的。從正面講,國有企業的民營化,不等于國有企業的私有化。所有制和經營形態是兩個不同的概念。
  記者:您說得對。除了前面提到的承包這種民營化的方式之外,還有沒有其他的民營化方式?
  吳家駿:我們現在搞的現代企業制度試點,國有企業公司化改造,大家都不覺得這是民營化,而我認為這就是民營化。
  記者:您認為建立現代企業制度,進行公司化改造,也就是民營化,觀點是很新的。但不知您為什么這么說?是否有充分的理論與實踐依據呢?
  吳家駿:國有企業民營化,不是從我們現在開始的。這里有個如何認識國際經驗的問題。從國際上看,有些國家從70年代就搞這件事,西方國家80年代初就開始討論這個問題,開了多次國際學術討論會,各國的專家學者對民營化的看法也不完全一樣。例如1985年有過一次學術會議,會上德國的學者認為,要民營化就必須把國有企業賣給私人,或者把企業的一部分資產賣給私人。他們認為民營化就是所有制的變化。法國學者的觀點就有所不同。他們認為民營化不一定是所有制的改變,民營化是經營機制的改變,國有企業能夠真正按照民營企業那套辦法去經營、去賺錢、去追求利潤,按照這樣的要求,把機制變過來,把一系列的管理辦法、管理方式變過來,這就是民營化。其他許多國家的代表贊成法國學者的觀點,認為法國學者的貢獻就在于區分開了這兩種關系,即民營化不一定是所有制的改變。在1985年這個會議之后,他們搞了一個研究報告,把各國學者的意見歸拢起來,概括出了15種民營化的方式,其中真正涉及到所有制改變的只有一種,其他都不涉及所有制問題。比如說,各國國有企業的分配方式同民營企業都不完全一樣,把國有企業職工包括高級職員的待遇,仿照民間企業的制度來制定和運作,這也是民營化的一種方式。另外,我們擴大企業自主權,這種做法在國外也是有的,這也叫民營化。還有一些產業是政府控制得比較緊的,民間企業是不能進入的,這樣的行業各國都有。緩解對這些行業的規制,讓民間企業能夠進來,這也是一種民營化的方式,如此等等。按照這15種做法來對照,我認為,我國的企業改革實際上早已進入了國有企業民營化的過程。但這個民營化的過程并不是私有化的過程。
  記者:您說我國早已進入了國有企業民營化的過程。那么,您認為企業的經營機制是否已經轉變了?企業自主經營的目標是否已經實現了?在這些方面還存在什么問題呢?
  吳家駿:這個問題很重要,而且也很難解決。 我們在民營化的過程中,比如說我們搞的現代企業制度試點,80%搞成了國有獨資公司,當然這也是有法律依據的,《公司法》里確實有獨資公司的規定。但我覺得,要想通過改革真正解決擴大企業自主權的問題,國有獨資不是很好的辦法,不可能擺脫行政干預。所以我說,要想實現企業自主經營,就必須走股權多元化、分散化的路子。一個企業不是只有一個婆婆,不是只有一個出資的上級主管單位,它可以有很多的其他的出資人。
  記者:據我所知,企業要想分散股權也不是輕而易舉的。那么,應該向誰去分散這些股權呢?
  吳家駿:一個是職工持股。當然這不可能有很大的資金量,不可能占有很大的比重。因此,還是要靠國有企業之間相互持股,這是一個好辦法。國有企業之間實際上也有這種需要。我們現在行業之間,產業結構需要調整,有的行業資金存量很大,生產能力過剩,資金不一定要往那里投放;有的行業還是缺少資金的,如果通過我們有領導、有組織地把一些長線行業企業的資金向短線行業的企業轉移,這對長線企業來說也體現出一種利益,它的資金流向短線行業去,比在長線企業獲利肯定要高。這也是一種動力。當然還得加以行政的指引。
  記者:那您說,國有企業相互持股的動機是什么呢?
  吳家駿:我們過去企業之間生產的銜接是靠計劃來保證的,上游的產品供應下一個廠家,是通過計劃的調撥來實現的。到了市場經濟條件下,企業之間也應有一種穩定的協作關系,不然就保證不了生產的順利進行。這是社會化大生產的分工所決定的。日本企業相互持股也有這個背景,企業持股以后就可以保證它所需要的上游企業生產的零部件源源不斷地供應。通過相互持股要解決的正是我們通過計劃要解決的生產銜接的問題。我們從原來的計劃體制向社會主義市場經濟體制過渡,我覺得企業之間生產銜接的問題也是必須解決的。那么,沒有了計劃安排的銜接,企業相互持股就可以成為解決生產內在聯系的一種重要手段。如果我們能夠很清楚地意識到這一點,有意識地加以引導,企業之間是會有這樣的意向的。
  記者:在民營企業當中,有一部分私營經濟的存在。從中共十三大開始,我國對私有經濟的評價發生了一些變化。從有益的補充,到中共十五大評價為是我國社會主義市場經濟的重要組成部分。吳老師,您覺得這樣一種轉變體現了一種什么樣的思路?
  吳家駿:在這個問題上,我們的認識也有一個逐步深化的過程。改革開放以后,我國重新出現私人經濟,是在80年代初。在當時,對于這種經濟現象應該怎么辦,沒有一個明確的說法,多數人的態度是看看再說。先進行調查研究,不禁止、不宣傳,調查研究以后再說。這是一個比較穩健的辦法。到了1987年就逐漸有了一點說法。比如,明確了“允許存在,加強管理,興利抑弊,逐步引導”的十六字方針,等等。逐漸地私營經濟的合法性就被肯定下來了。到1988年修改憲法時,就是你剛才說的十三大精神了,說這是社會主義公有制經濟的補充。這個時候實際上是政策上的一個徹底的大轉變,也就是從消滅它回過頭來到法律上承認它,這是很大的轉折。
  到了1997年,中共十五大做出私營經濟是社會主義市場經濟的重要組成部分的評價。它的背景我覺得有3個。第一, 我們對社會主義初級階段的認識上進一步加深了。我們現在不是一般地說我們的國家正處在社會主義初級階段,而是強調我們的國家將長期處于社會主義初級階段。這是非常重要的一個估計。那么,社會主義初級階段的基本經濟制度是什么呢?那就是以公有制為主體,多種所有制經濟共同發展。也就是說,在很長的時期里應該是這樣的一種格局。這樣的一個背景一看就清楚了,對私營經濟作用和地位的評價,顯然比過去的評價要高。第二,我覺得私營經濟本身的特性也決定了要有這樣一種變化。私營經濟的產生,就是私人發起設立的,它在市場競爭中求生存、求發展,同過去計劃體制那一套制度沒有直接聯系,所以一般地說,私人經濟天生就是屬于市場經濟的,兩者必然是聯系在一起的。第三,從這幾年的實踐看,私人經濟的作用也表現得非常突出。原來對它的存在和發展還有人担心,現在看來得到了大家的理解和認可。比如說,它是一個經濟增長點,這大家看得都很清楚了。它的增長速度,不要說比國有的快,就是比集體的,也快。這是一個作用。同時,它能創造就業機會,這也是很明顯的。我們國有企業有很多下崗職工,由私人企業給他們當中的許多人安排了就業,這對社會的穩定起了很重要的作用。另外,私人經濟的發展對地方經濟的發展起了重要的促進作用。比如東南沿海許多小城市的發展,現在回過頭來看,私人經濟在這里起的作用不能不承認。還有,增加了國家財政收入,它生產的多種多樣的商品從很多方面滿足了人民日常生活的需要,等等。所有這些都說明,我們社會主義市場經濟確實需要有這樣一種經濟形式共同發展。
  記者:現在有許多民營企業逐步壯大起來,但要繼續發展下去有許多困惑。比如說,怎樣把家族式的經營方式變成社會化的經營方式?您覺得他們繼續發展下去,應該如何解決這些困惑?
  吳家駿:你說的這個問題,我覺得是更帶有根本性和長遠性的問題。確實,私人經濟要健康發展,要往大里做的話,都面臨今后怎么走的問題。小的還好辦,大了以后怎么辦?我覺得我剛才講的國有企業股權多元化、分散化的問題,也適用于私人經濟。這是資本社會化的問題。這樣才能超越個人和家族的局限,真正走向社會。作為私人企業家,要有這樣的觀念,要有這樣的膽識。這樣才能上大的臺階,否則老是小打小鬧,搞不出名堂來。
  記者:私營企業家捕捉市場信息的能力較強,但他們要實現資本社會化,恐怕會有一個較長的過程吧?
  吳家駿:對。這種事情不能只看一年兩年,要往長遠看,要作為一個長的歷史階段來看。現在私人經濟在我們這里的地位得到了肯定,使他們今后的發展有了穩定的基礎和環境,這時就應該考慮得更長遠,要考慮今后到底該怎么搞法。松下幸之助創辦日本松下電器公司是在80多年前,那時完全是小作坊式的家族企業,是100%獨資的。后來, 企業要發展壯大,光靠自己每年賺的錢不斷地滾,滿足不了企業大發展的需要,必須吸收社會資本,這樣資本就逐漸多元化了。到1950年松下家族資本在松下公司中所占的比重就降到了一半以下,為43%。到了1955年,又大幅降到了20%。這不是絕對量的下降,而是隨著企業的發展,社會資本進來了,這是企業發展壯大的一個標志。到了1975年更降到了3.5 %,比重就很小了。進入90年代后,又降到了3%以下。就是說, 他經過了80年的時間,實現了這樣一個股權多元化、分散化的變化。那么我們的私人企業要往前走,看看能不能加快這個變化過程。這對私人企業家來說,就有一個非常要害的問題了,就是有沒有這樣的膽識。不要怕企業失控,松下幸之助從創業到逝世,始終是松下公司的靈魂、象征,它所占的資本份額早就降得很小了,但他始終掌握著這個公司。什么原因呢?原因就在于,在這幾十年間,松下幸之助在松下公司的身份實際上發生了變化。我們看表面好像沒有變化,實際上已經發生了變化。前期他作為出資者,作為資本家控制著企業,到了后期,他憑著什么在那里站得住呢?不是資本。靠的是他的經營膽識、經營韜略、經營理念,還有他的才干。要看到這些東西。歷史是這樣發展過來的。一個私營企業家,不能光看到眼前的一些東西,要重視自己素質的提高。這樣,就可以掌握和控制企業。
  
  
  
經濟管理京15~17F22鄉鎮企業、民營經濟楊小澤20012001楊小澤,本刊記者 作者:經濟管理京15~17F22鄉鎮企業、民營經濟楊小澤20012001
2013-09-10 21:30

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