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韓東:看我們如何自處
韓東:看我們如何自處
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  “我不僅只寫自己能寫的東西,而且——這很重要,只寫自己愿意讀的東西。”
  采訪:安琪
  受訪:韓東
  時間:2006年8月15日
  地點:北京,南京
  韓東,1961年生于南京。第三代重要詩人。八歲隨父母下放蘇北農村,1982年畢業于山東大學哲學系,在校期間開始詩歌創作。畢業后在西安、南京等地高校任馬列主義教員,1992年夏天辭職。1985年起主編《他們》文學雜志一至九期。八十年代中期,發表《有關大雁塔》《你見過大海》等詩作,提出“詩到語言為止”觀點,引起詩壇的爭議。九十年代末發起“斷裂”運動,引起文壇爭議。著有詩集《白色的石頭》《爸爸在天上看我》,小說集《西天上》《美元硬過人民幣》,長篇小說《扎根》《我和你》等。
  曾獲得包括“華語文學傳媒大獎”在內的各種獎項。詩作入選各種教材。現居南京,為自由撰稿人。
  經濟觀察報:1992年辭去大學教職后,你在獲得身份自由的同時,是否因為經濟的壓力給你的寫作帶來影響?為什么辭職?
  韓東:辭職是因為厭煩。雖然從時間上看,教學任務并不重,但你必須違背心愿去做一些事情,比如政治學習,每周一次,必須參加。還得發言,說那些套話。教學也遠非自由活潑的。現在的教師可能自主一些了,但那時候不行。總之,我與組織生活是格格不入的,年輕氣盛,不愿意委屈自己。辭職后,生存的壓力自然增加了。記得我辭職的第一年,稿費收入只有九十元人民幣,好在有房子住,吃飯也在我母親那里,問題不是很大。我一直主張把寫作和生存分離開,至少是在寫的時候。因此辭職后這么些年,我一直在爭取一些稿費以外的收入,兼職工作或者接受一些朋友、單位的資助。
  經濟觀察報:你有一句關于詩的名言——“詩到語言為止”,這句話出籠的背景及其含義是什么?
  韓東:“詩到語言為止”并非是針對性的,并非針對某種詩歌寫作的背景,最主要的大概還是我個人思考的一種結果。寫了很多年的詩,思緒不免縈繞于此。當時我覺得,無論怎么說,詩歌最終還得落實到語言上,它直接示人的就是一種語言或語言的構成,一切盡在其中。語言上不成立,一切皆是枉然。實際上不過是在強調語言之于詩歌的重要性。沒想到竟然成為名言,以致成了教條。這句話對我來說只是一個提醒,也許還是太長了。實際上它只是說了兩個字,一個詞——語言。
  經濟觀察報:你說要“把詩當成詩來寫”,你認為的“詩”是什么?
  韓東:這太難說了。我們能確定的是,詩是以語言為材料的,并且是人寫出來的。除此之外,就不好說了。有人說,詩是語言的“煉金術”,是其“提純”或者“結晶”,也許有道理,但也不盡然。你又將格言置于何地?——我個人很偏愛格言。也許詩歌要那么一點“人間煙火氣”,要那么一點感同身受。還有節奏和韻律以及音樂性,但你為什么不直接去弄音樂呢?如此等等,當真是一言難盡。孔圣人敢于一言以蔽之,“思無邪”,有氣派,話也說得很漂亮,但不是那么回事。詩大概就是那種只有通過寫詩和讀詩才能把握的東西。
  經濟觀察報:1998年的你和朱文發起的“斷裂”事件成為你與體制寫作公開決裂的標志,這一事件對你產生了怎樣的影響?
  韓東:對寫作來說沒有影響。“斷裂”之前我已經是那樣寫作的了,“斷裂”只不過將我的態度公開化,也許是用一種人們聽得懂的方式。聽得懂不一定很好聽,往往很難聽,“斷裂”就是這樣。這樣做,對我個人而言是有好處的,必要的孤獨和隔絕隨之而來,但在另一些地方卻窺見了新的天地。“文壇”其實是非常封閉的,乃至閉塞,而“寫作現場”則始終活躍。應該置身于更大的“場”中,雖然各寫各的。現在有了網絡,從某方面說,就是當年我所夢寐以求的“理想世界”。福克納要在妓院的樓上寫作,那還真不如依憑網絡來得痛快。當然,理想世界有理想世界的問題。
  經濟觀察報:什么問題?
  韓東:網絡的問題多多。如果說網絡意味著自由,那就是自由的問題。自由是和自我約束相匹配的,它是一個風騷美人,得配一個謙謙君子。或者就像某人說的,我們缺乏的不是自由,而是配享這自由的人。外界的障礙打破以后,就得看我們如何自處了。自由是每個人的權利,但我們不能總是講權利,還得講義務。有時候甚至得首先講義務。但也總不能一些人不講義務就否定他們的權利。最好的情況是,只談別人的權利,只談自己的義務。現在是反過來了,每個人都大談特談自己的權利,而把遵循義務推給了別人。我的意思是,如果你受到了傷害,絕不要嫉恨網絡。如果你傷害了別人,倒要反省自己在網絡上的表現。人的很多網下的美德在網絡上也一樣有效,如自我約束,如游戲精神,如不辯誣,如沉默。
  經濟觀察報:你大學的專業是馬克思主義哲學,所學專業中的思想意識對你的寫作沒影響嗎?
  韓東:應該沒有。我們學的所謂哲學是艾思奇版的“辯證唯物主義”、“歷史唯物主義”,西方哲學是作為“西方哲學批判”開設的,課程極其簡陋和僵硬。我個人的氣質中的確有多思、愛琢磨的成分,但和哲學無關。并且我一向認為,思考并不是專業人士的特權。對專業和學院體制的迷信使我們變得平庸了。
  經濟觀察報:這兩年對學院的批判和反思已經從學院外部深入到學院內部,你如何看待這種現象,又如何看待學院的問題?
  韓東:既然學院是體制化的產物,它的問題就是先天的,前提性的。當然,無獨有偶,這也不僅是學院方面的事,學院是社會的一部分,和社會的整體方向是直接相關的。這一認識可將學院的真相從不證自明的純潔高貴中揭示出來,這就足夠了。
  經濟觀察報:據說你正在“閉關”寫第三部長篇小說,能透露一下這部小說的內容嗎?
  韓東:第三部小說暫定名為《小城好漢》,以上世紀七十年代為背景,說的是幾個少年的故事。具體面貌如何,只有等寫完以后才知道。恐怕只能說這些了。與前面的兩部小說相比,這肯定是一本不一樣的書,不僅寫的東西不一樣,敘述方式也會有很大的變化。《扎根》樸素,而《我和你》嚴謹,《小城好漢》則應該是任性的。自然我的趣味有一致性,只寫當代生活,注重個人經驗,喜歡開玩笑、說歪理,諸如此類。說到閉關,我已經不閉了,因為那樣容易緊張。閉關期間所寫的二十萬字已經作廢。閉關不閉關寫的東西肯定不一樣,現在,我更明確了自己要的是不閉關寫的東西。說到底,小說寫作是一種身心鍛煉,身體動作、心理動機將決定一切。什么人寫什么東西,怎么活寫什么東西。任何人在他的工作中所能遺留下來的只是痕跡一類的東西。這痕跡應該純粹,像雪地上野獸的蹄印,而不要像人類支票上的簽名。我總在想,應該把更多的努力用于去偽存真。
  經濟觀察報:你的寫作更多依憑的是謀劃還是狀態?
  韓東:二者都有,但人算不如天算。追隨身心追隨狀態在我是一生的目標。我的目標就是無目標,我理想的狀態就是無狀態,這么說有點玄,但的確如此。寫作局限于寫作之內,文學局限于文學,不是我要做的事。有一些東西要溢出來,而有一些東西要包含其中。把你的整體包含在寫作中,而把寫作無法定義的某些東西溢出來,就是這么回事。
  經濟觀察報:你好像從不寫長詩,為什么?你如何看待長詩和短詩的區別?
  韓東:不寫長詩是因為不讀長詩,不是讀者不讀(我還沒有那么勢利),是我自己不讀。我不寫我自己不讀或者不愿意讀的東西。詩歌并不是韻文,不是三字經、百家姓一類的東西。在某個時代,詩歌承担了韻文的工作,所以越寫越長,所以有了貨真價實的史詩。史詩不過是為了流傳的方便而應運而生的韻文,一切都源自傳播的障礙。其后的史詩雖已不再是韻文,但也失去了“文化傳播”的意義,因此再無必要。當然,它對詩人個人樹碑立傳是有幫助的。從來都沒有長詩和短詩的區別,詩只有一種,但必須經過閱讀方能實現。在長詩中也許只有朗誦詩或具有朗誦效果的詩是有道理的。有沒有這樣的一種詩?既能通過令人心顫的閱讀,又具有一定的長度?不,不,心顫是一瞬間的事,在詩歌閱讀中它是即時的,而在小說或散文閱讀中可能是疊加的效果。這世上的東西有快有慢,你不能要求又快又慢。詩歌屬于快的東西,來得快,去得慢。當我要求來得慢時,絕不會去讀詩歌。
  經濟觀察報:你是把詩歌作為快的藝術而把小說作為慢的藝術了?
  韓東:沒錯,詩歌是快的藝術,來得快,去得慢。小說來得慢,去就不一定了。好的小說也是去得慢的,甚至常駐某處。
  經濟觀察報:你認為你的讀者應該是什么樣子的?
  韓東:像我這樣的。我既是作者,也是我寫的東西的讀者,這個讀者的身份是須臾不敢忘記的。我不僅只寫自己能寫的東西,而且——這很重要,只寫自己愿意讀的東西。可寫和可讀在我這里不應該是分離的。在談論中它們怎么就變成了分離的?我覺得有點奇怪。可讀,并不意味著讀者,或者市場,也不是屈尊俯就的結果,本來就包含在寫作藝術之中了。片面地強調可寫亦然,是不成熟的寫作者的一種自我辯護。問題在于,很多人都在寫連自己都看不明白的東西,又有很多人在寫自以為讀者大眾喜歡閱讀的東西。
  經濟觀察報:作為“他們”詩群的重要一員,你認為它在第三代詩歌運動中起到了什么作用?
  韓東:“他們”對于第三代詩歌運動能有什么作用?這是一個松散的文學寫作團體,具體的寫作者或許能從中找到認同感,使自己變得比較自信。寫作者的自信在缺乏社會承認的開始階段肯定是有意義的,但也只是在開始階段。我主持編輯了刊物《他們》,使大家擁有了一個發表作品的園地,如此而已。當年我更需要《他們》或“他們”,這也是我和一些有天分的寫作者相逢相聚的原因之一。
  經濟觀察報:每個流派最終的走向總是分散或反目為仇,“他們”有嗎?
  韓東:分散是肯定的,各奔東西,各干各的事情,但反目為仇“他們”似乎沒有。我和于堅確有一些沖突,但也沒有到反目為仇的程度。他仍然是我最喜歡的詩人,我很懷念和他在一起的那些時光。也許當年我們過于緊密了,失去了對對方的必要的尊重。因此在一些時候和地方傷害了于堅,或者他感覺受到了傷害,我很抱歉。于堅也會時不時地挖苦我,我們都有點意氣用事。問題不在于誰對誰錯,而是,我和于堅無論是并肩而行或是打架,都是很珍貴難得的。
  經濟觀察報:時至今日,你認為你做得最漂亮的事是什么?
  韓東:真的很難說,沒這么想過。但肯定不是編輯《他們》,也不是完成某本書。也許是辭職吧,但也不好說。
  經濟觀察報:你出身文學世家,父親方之先生也是著名作家,這樣的家庭對你寫作有無影響?
  韓東:肯定是有影響的,但這影響很難分析,更難歸結到文學方面。父親在我的心目中分量很重,超過所有死去和活著的人,但不因為他是一個小說家。我父親沒有讓我背過唐詩,也沒有教我寫作,故事倒是講過一些,但那是哄小孩的,絕非刻意培養。小時候我很喜歡聽父親和他的朋友說話,談寫作談文學,也談別的。我似懂非懂,那可真是一種享受。我父親從沒有料到我以后也會寫作,我開始寫作是在他去世以后。他對我的生活很關心,但對我的“事業”很忽略。我很感謝他的忽略,甚至也感謝他的早逝——從寫作和精神成長的角度說,父親一死,我就沒有父親了。將敬畏的感情系于虛處,這對精神成長和健康大有好處。從十八歲開始,我就是一個心目中有父親而現實中沒有父親的人了。
  經濟觀察報:你的《山民》一詩入選了高中教材,作為作者,你來解說一下這首詩好嗎?或許可以給教師們提供教學的依據。
  韓東:《山民》很簡單,不需要解說吧?解說反而會壞事,孩子們本來懂了,一解一說反倒糊涂了。古詩也許需要解說,因為用典以及一些今天比較生疏的背景。當代詩歌我主張不解說,直接去讀就行。我不相信那些需要經過訓練的讀者,更不相信強調這些的詩人。從不讀詩的人開始讀詩可能不習慣,但也只是不習慣而已。讀一些,讀多了就習慣了。或者說讀詩是最好的訓練。從來不讀詩的人一開始就碰上了解說肯定是一件壞事,以后再也不讀詩完全有理由。教師應該提供好的詩歌,并把他們讀詩的喜悅傳達給學生,靠感染的力量而非靠知識的力量,這就太棒了。
  經濟觀察報:詩界圍繞著“民間”與“知識分子”一直有諸多紛爭,你的長文《論民間》被視為為民間張目的“檄文”,在你看來,二者之間的最大分歧在哪里?
  韓東:現在看來最大的分歧還是寫法上的。當然,當一種寫法一統天下并振振有辭的時候,就構成了壓抑,或者壓迫。九十年代的詩歌界就是這種情形,“知識分子寫作”甚囂塵上,繼而成了主流,登堂入室了。“民間”和“知識分子寫作”之爭對具體的詩人而言乃是話語權力的爭斗,但對詩歌本身而言卻是寫作方式、風格、理想的相互映照。一元變成了兩元、多元,這有多么好!如果“民間”一統天下,我也肯定會很反對。當年為“民間”辯護是因為它處于劣勢,甚至奄奄一息。自然我的詩歌風格是傾向于“民間”的,所以才直接地貼己地感受到了“知識分子寫作”帶來的壓抑。現在的“民間”和“知識分子寫作”都一樣,魚龍混雜。《論民間》表達的實際上是立足民間的一種理想狀況,同時它也是投入戰斗而應運而生的一篇時文,只有文獻的意義了。
  經濟觀察報:對今后有何打算?
  韓東:繼續寫作,養家糊口,以及,更深入地體會活著這回事。附:
  有關大雁塔
  有關大雁塔
  我們又能知道些什么
  有很多人從遠方趕來
  為了爬上去
  做一次英雄
  也有的還來做第二次
  或者更多
  那些不得意的人們
  那些發福的人們
  統統爬上去
  做一做英雄
  然后下來
  走進這條大街
  轉眼不見了
  也有有種的往下跳
  在臺階上開一朵紅花
  那就真的成了英雄
  當代英雄
  有關大雁塔
  我們又能知道什么
  我們爬上去
  看看四周的風景
  然后再下來

經濟觀察報濟南(38)J3中國現代、當代文學研究20062006
作者:經濟觀察報濟南(38)J3中國現代、當代文學研究20062006
2013-09-10 21:50

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