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“我只是挑頭討論中國未來”
“我只是挑頭討論中國未來”
茅于軾     阅读简体中文版

關于批評毛澤東的文章:批評毛可能有點輕率

網易新聞:您寫了批評毛澤東的文章后,收到了什么回應?

茅于軾:我收到過威脅我的電話,其他就是網上的,這個大家都看到了。

網易新聞:接下來您的打算是什么?

茅于軾:我還是按照我原來的(生活方式)生活嘛。

網易新聞:您對自己的人身安全采取了什么措施?

茅于軾:我出去演講,進去、出來都有人陪同;會場上有保安;進入會場都有嚴格的控制。

網易新聞:您一直以自己的理智為驕傲,公開發表這篇文章足夠理智嗎?

茅于軾:哦,可能當時考慮的有點輕率。

中國走向何處是遲早要解決的,我不過是挑個頭

網易新聞:我剛和趙老師聊天(注:茅于軾夫人趙燕玲),(她)說您這篇文章寫了很久了,有一天突然發出去?

茅于軾:寫了可能有一年多吧,我看了(辛子陵寫的)那本書以后,也不光是(他的)書,(還有)好多關于毛澤東的書,特別是外國人寫的翻譯成中文的有很多的書,我看了不少。而且我推斷這個反映的事實是合乎邏輯的。

網易新聞:為何(選擇現在)發出這篇文章?

茅于軾:因為現在大家呼吁政治改革的呼聲很高,社會矛盾也很多。所以中國走向何處去,這是一個遲早要解決的問題,所以我就把它發了。

網易新聞:要解決中國走向何處去的問題,為何要回過頭批評去世多年的毛澤東?

茅于軾:因為到底中國走向何處,是無產階級專政是方向,還是人權民主法制是方向?看現在很模糊,個人的理解不一樣,所以這個問題遲早要解決的。我不過是挑了個頭。

網易新聞:您曾經在今年“兩會”時指責當局在下一個五年計劃中沒有包括“政治改革”,這個指責和您現在批評毛澤東的文章之間有關聯嗎?

茅于軾:政治改革就是我方才講的,你要朝哪那個方向,是用毛澤東的理論來指導,還是用我們的人權和法制、民主的理論來指導?首先這個問題需要解決。(兩者之間)當然是有密切聯系的。

網易新聞:您打算如何應對“人民公訴團”?

茅于軾:他們要(起)訴的話,我就應訴。當然,我不希望這件事用這種方式來解決,因為這個問題不是個法律問題,這是認識問題。這個需要通過和平的討論、理智的分析,擺事實講道理把它搞清楚。

網易新聞:您期待出現類似“關于真理標準的大討論"嗎?

茅于軾:對,差不多。

網易新聞:除了對毛澤東的功過的評價,您對毛澤東思想是贊成還是反對?

茅于軾:他的思想在建國的時候有不少好的思想,我覺得有些做法、群眾路線、尊重工人農民的地位,這些都是很好的思想。他的《毛選》的前面的《矛盾論》、《實踐論》那個我們都認真學的。但是后來事實上做得不是那么回事。他要解放的工農群眾,但是最受罪的,最痛苦的就是他們這些人。

網易新聞:但這次反對您的很多人是工人,特別是原來在體制內“吃大鍋飯”的。

茅于軾:他們中間有很多是年輕人,沒有經過文化革命,而且現在我們的政府是盡量掩蓋文化革命的事情。如果他們知道的話,他們不會喜歡文化革命的。

網易新聞:您上周去香港,當地人怎么評價您寫的那篇文章?

茅于軾:沒有人提。

網易新聞:這還挺令人驚訝的。

茅于軾:對了,就是一個沒有。不管是媒體或者朋友,沒有一個人跟我談起這件事。我也覺得很奇怪。

社會現在還有重新搞文革的土壤

網易新聞:中國過去的80年歷史,您會怎么概括?

茅于軾:中國(過去的)八十年就是走了一段彎路。

網易新聞:您有沒有對政治特別迷茫的時候?

茅于軾:最近迷茫就是這個社會的矛盾的原因,到底是貧富分化原因,還是特權的原因,還是機會不平等的原因。這個問題我還是在琢磨,沒有太大的把握。

網易新聞:以經濟學家的身份,為什么要開始關注政治?

茅于軾:我研究經濟學,財富怎么創造的,就是交換創造財富,但交換的前提是財產的保護,人身的保護,或者說就是人權,這個時候經濟跟政治就發生關系了:經濟要好,最后還是需要有一個人權的社會,平等和自由的社會,不是專制的社會。

網易新聞:周有光老人曾經說“一個社會從神權到君權,到民權,是從專制到民主的必然的一個發展過程”,就您的感受,您覺得中國現在走到哪一步了?

茅于軾:中國其實在政治方面也有很大的進步,跟毛澤東時候比較,我們已經不是神權,現在其實也不是君權了,我們跟北非都不一樣,北非一個像穆巴拉克三十多年卡扎非四十多年,而且都會把自己的位置傳給兒子。中國這個沒有這種可能性的,我們對政治犯也是很客氣的,我們沒有殺過政治犯,改革以后。我們關了很多政治犯,但是沒有殺過政治犯,毛澤東的時候殺了好多政治犯的,殺遍了。這是我們的大進步。

網易新聞:您曾提倡過“精英治國”,您提倡的精英治國和現在“紅二代”們的精英主義的這種方案有什么不同?

茅于軾:我是說過,現在社會非常復雜,需要很多的專門知識才能治理這個國家。我的理想的治國的一些人是什么人呢?第一是精英分子,但是這些精英分子要把老百姓的利益放在最高位置,怎么能做到這一點呢?就得靠選舉了。我們現在沒有選票的制約,所以現在很多人非常憤慨,憤慨這個社會的精英集團抱成團,欺負底層群眾。所以現在很多人懷念毛澤東,所以就對現在這個社會要保持穩定,首先得解決這個問題,你得保護基層群眾的利益。

網易新聞:如果“毛派”接管了中國,決定中國未來的發展方向,您最担心的會是什么呢?

茅于軾:那就很可能第二次文化革命。

網易新聞:但現在的毛派倒也并不主張回到過去——“人人都很窮的時代”。

茅于軾:那他們主張什么?那他們的目標是怎么樣的?這個文化革命當然是毛澤東發起和領導的,他到美國去發起不起來,美國老百姓不會響應他,所以文化革命有一半的責任是中國的老百姓。

網易新聞:為什么呢?

茅于軾:這個有一系列的原因,而且這個原因到現在沒有消除。所以中國有重新再搞文化革命的土壤,這是我的看法。

假話社會不可能是有道德的社會

網易新聞:像您和其他知識分子一直在強調,現在的社會沒有文化,現在社會沒有文化最大的問題體現在哪兒?

茅于軾:或者說沒有道德吧。這里頭有幾個原因:第一個市場是講私心的,私心并不錯,錯在你侵犯別人的私心。現在市場中不好的事,是有權勢的人用自己的權勢去侵犯別人的私,這是最大的禍害。還有一個原因就是政府說假話,掩蓋過去好多的事,把它掩著蓋著,不讓大家知道。一個假話社會不可能是有道德的社會。

網易新聞:您在政治經濟上的建議,有沒有任何一次被當局采納過?

茅于軾:我想會有的。比如說我反對經濟適用房,現在這個東西搞不下去了。

網易新聞:您的信箱里會不會也有許多普通人的來信?

茅于軾:有,經常有,比較多的是寫一篇文章要我看,要我批評,這個差不多每天都有吧。有找工作的,有要借錢的,各式各樣的都有。

網易新聞:您怎么回應那些求助于您的人?

茅于軾:我只能盡我的力量吧,我的力量非常有限,我能幫助人的地方也就這些,我能做的事盡量做。

天則所“二十年以后,房子會出現大量的空缺” 的說法不對

網易新聞:天則所是盛洪、您、張曙光主要運行創辦起來的,您怎么形容你們三個之間的關系?

茅于軾:我們三個之間大方向一致,小方向有矛盾,就是這樣一個狀況。(比如)對事物的看法,解決問題的手段、方法不斷地有不同的意見。

網易新聞:您原來曾經做過幫助農村致富的事,就是小額貸款這類,但也差點兒成為了非法集資。這個事情帶給您的經驗是什么?

茅于軾:這個我學到了很多東西,我做了兩件事,一個是小額貸款,一個是家政學校。這兩件事應該說做的都比較成功的,小額貸款我們有了好幾個點了,北京就有個點,山西有兩個點,馬上要在四川開一個點。家政服務的學校我們培養兩萬人了,九年的時間,我們培養了兩萬農村貧困地區的婦女,給她們找到了工作,而且待遇得到了保障。她們的地位不斷地在改進。

網易新聞:有人覺得天則所的報告在細節和數據上有些地方是粗糙的,有這樣的情況嗎?

茅于軾:這個事我覺得是有可能,但天則所的數據都是比較客觀的,我們不會受任何利益方的影響。當然我們要精益求精的話經濟財力不許可,天則所是民辦的,我們得非常謹慎的花我們的錢,所以處處地方要講節省,這個也會影響到數據的高度和精確度的要求。

網易新聞:您年初時提了一個“二十年以后,房子會出現大量的空缺,房價會下跌”的觀點,(我還是不太同意)所以還想請教一下您當時的那個說法是為什么?

茅于軾:當時的說法,我后來想想說得不對。那個時候怎么想呢,就是說我們的人口結構“四、二、一”的結構會造成房子大量的剩余,但是另外一個更重要的因素就是大量農民要進城,這個因素是更大的因素。農民進城他們需要住房子,所以房子還是會不夠的。

網易新聞:您曾經提到,天則所面臨的最大問題是后繼無人,為什么天則所這么有名氣了,反而會出現現在這種情況呢?

茅于軾:這個道理很簡單:第一天則所待遇很低,現在要找一個比如說像我這樣的人,一年沒有幾十萬根本不可能找到的,我們天則所一個人拿三千塊錢,那誰愿意來呀?這么一個低待遇,而且天則所還不斷地面臨著風險。我們雖然有了十八年的歷史,但是我們的生存是很沒有保障的。現在政府非常強勢,如果政府真要給我們找麻煩,我們只好關門,沒有別的路。像這樣一個地方,誰愿意來啊?

網易新聞:您還能找到更多和您有共同愿景和同等能力的人嗎?

茅于軾:很難,要有共同的目標,能夠接受這樣一個條件,我覺得很難。

爭議
這個社會不愿意講理


網易新聞:您有沒有認真地讀過批評您的文章?

茅于軾:凡是我能看到的我都認真地讀。95%以上沒有任何說理的地方,就是罵人,我只好不理他;5%的文章有些內容,但是基本的事實跟我所根據的事實非常不一樣。所以我就說擺事實講道理,你事實不擺出來講什么道理?

網易新聞:您在評價自己文章的意義的時候說“至少會引起大家的一個思考”,但更多時候引來的反而是罵聲,特別是這次,您沒有一點介意嗎?

茅于軾:當然我很介意的,倒不是介意我本身,我介意我們這個社會是這么一個不愿意講理的社會,這個非常危險。

網易新聞:您自己在《八十回望》里面提到,說自己每發一次火就犯錯一次,您犯過的最大的錯是什么?

茅于軾:那都是很早以前,年紀大了以后脾氣也沒了,也就不大會犯錯誤,小錯誤當然會有,沒什么大錯誤。

網易新聞:您通過什么事情開始變得理性了呢?

茅于軾:這個恐怕也是跟年齡有關系,年齡。我現在對年輕時候的許多想法很否定,很后悔。舉個例子說,我在對別人發脾氣,發過好幾次脾氣,現在想想非常不對頭。

我的很多想法是理想主義的

網易新聞:您曾說八十歲的時候想去做一點您認為重要的事情,對您來說重要的事情有哪些?

茅于軾:那你說,如果說我自己想從我的利益出發,我最好聽聽音樂、看看書是最享受了,但是我覺得一個人活得要有意義,要對社會有所貢獻,自己聽音樂、看書,這個對社會就沒貢獻了。當然也是兩種思想的斗爭吧。

網易新聞:可以認為您是個理想主義者嗎?

茅于軾:我很理想主義,我的很多想法是非常理想主義的,我對財經的看法,很理想主義的。但是人要有理想啊,理想是一個遠的目標,沒有遠的目標你就會走錯路了。

網易新聞:如果給您一個機會,讓您改變歷史上的一件事情,您會選擇改變什么?

茅于軾:三年災荒是最需要改變的,餓死三千萬人慘不忍睹。三千萬人啊,第二次世界大戰才死了多少人?一個和平時期死這么多人哪。

網易新聞:為什么您選擇的是三年災荒,而不是十年浩劫?

茅于軾:三年災荒死的人多,十年浩劫死的人少。

網易新聞:隨著時間的流逝,您會覺得越來越孤獨還是會越來越有力量?

茅于軾:不會越來越孤獨,因為我說的東西絕大部分都是對的。

網易新聞:經過這次的事件以后,以后還會繼續有話就說嗎?

茅于軾:對。

網易新聞:今天我的問題就到這里,謝謝您。

茅于軾:不客氣。
 

2011-06-14 04:55

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