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茅于軾:社會將邁向我說的方向
茅于軾:社會將邁向我說的方向
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文章來源:搜狐財經

2014年5月6日,天則經濟研究所在北京順義北京工業大學耿丹學院舉辦了“中國經濟學跨學科理論討論創新研討會”。在晚宴環節,會議慶祝了著名經濟學家、人文經濟學會理事長、天則經濟研究所創始人茅于軾最近當選英國《前景》(Prospect)雜志“2014世界思想家”。

由英國 Prospect 雜志發起的“2014世界思想家”評選活動,日前公布結果,中國經濟學家、人文經濟學會理事長茅于軾成為十位獲獎者之一。在前十位獲獎名單中,茅于軾名列第四,其余獲獎者包括阿瑪蒂亞·森、卡內曼等諾貝爾經濟學獎得主。

Prospect 雜志稱,大量投票者通過Twitter和Facebook來到Prospect 網站參與投票,而且是來自于世界各國的。

對于在此次獲獎名單中位列第四的中國經濟學家茅于軾,Prospect 雜志介紹稱,85歲的茅于軾是中國領先的個人權利、自由市場與政府改革倡導者,也是針對中國新毛左派的一個直言不諱的批評者。他是18本非虛構類著作的作者,包括《生活中的經濟學》在內,這些著作旨在向中國人介紹和解釋市場經濟的功能與運作。鑒于其工作在全球范圍產生的影響,他在2012年被美國加圖研究所授予米爾頓·弗里德曼促進自由獎。Prospect 雜志介紹,茅于軾先生是創辦于2012年的民間學術機構“人文經濟學會”的理事長。

 

以下為慶祝現場對話實錄:

主持人:我們都知道英國有一家雜志評選了影響世界的思想家,他們在前10位有我們敬愛茅于軾先生,茅先生名列第四。《前景》雜志這樣寫:“85歲的茅于軾是中國領先的個人權利、自由市場與政府改革倡導者,也是針對中國新毛左派的一個直言不諱的批評者。他是18本非虛構類著作的作者,包括《生活中的經濟學》在內,這些著作旨在向中國人介紹和解釋市場經濟的功能與運作。鑒于其工作在全球范圍產生的影響,他在2012年被美國加圖研究所授予米爾頓·弗里德曼促進自由獎。”他也是天則研究所創始人和名譽會長。我們請茅老發表一下獲獎感言。

茅于軾:其實這不是個獎項,又沒有錢,也沒有證書,實際上相當于一個民意調查。我也很意外,因為我寫的東西90%都是中文發表,外國人也看不到中文,怎么會把我給評上了。我想有一個理由,就是中國的事情現在越來越為大家關注,所以中國的消息外界的報道這兩年是特別的多。對于這樣一個稱號我自己覺得不大敢當,當然我是致力于中國社會的進步,也愿意承担一些風險,這個可能是給我這個稱號的原因。其實我們國內也有很多比我更了不起的、更有思想、更有學問的社會人士。今天在這兒開這么個會,所以順便給我安排了這么一個機會,我們請了國際金融博物館的理事長王巍先生來跟我對話。

主持人:剛才茅老已經介紹了,為了茅老輕松一點,年輕力壯的企業家、國際金融博物館理事長王巍先生來跟茅老對話。王巍先生跟我們天則所有很早的淵源,他辦中國國際金融博物館非常成功,是一個公益教育家。金融博物館也是引領企業家群體走向文化、走向公益領域重要的平臺,這個平臺起決定性作用的就是王巍先生,王巍先生你聽到茅老獲獎之后有什么感言?

王巍:我是誠惶誠恐。第一,我沒有資格跟茅老對話。我認識茅老二十年,神交應該三四十年,茅老當年做運籌學文章的時候,我讀大學就看到,當時印象非常深:一個做鐵道研究的人研究經濟?所以一直追隨。之所以來,在座很多老朋友,再一個,我內心存有愧疚感。為什么愧疚呢?我當年做中國并購公會,我是會長,并購公會做了13年,已經成為全國協會了,可是我們當時12個人,沒人理解我們。那個時期我們出版一本書叫《中國并購年鑒》,現在12年各大學都收集這本書。當時出版的條件就是必須找到一位部長、一位經濟學家給做序言。我到處找人作序,沒有一個人來關注并購,因為并購經紀是壞人,攪亂社會秩序。當時應該在十幾年前,茅老寫了一篇3000字的序言,我非常感動。今天我聽到茅老師入選世界思想家的事,這個在英國非常有影響的雜志,不只是一個英國雜志,是影響歐洲的一個雜志,是保守自由主義者的旗艦雜志。中國人有這樣一個榮譽,非常了不起,特別是茅老師獲此榮譽,我是非常高興。

我也專門查了一下,什么是思想家?到底怎么來解釋,很有意思。我查了最主要的兩個,谷歌搜索、維基百科。維基百科說什么呢?什么叫思想家呢?“思想家是在人類發展、社會思想等方面做出重大貢獻的人物,但不包括哲學家,或者主要以實踐為主的政治家在內。”中國怎么定義?中國百度百科這么定義:“研究思想、思維和思考模式并且形成思想體系的人。古今中外富有獨特思想和智慧的人士都可以稱之為思想家,但是我們一般指的是那些影響特別大的哲學家。”西方的主流告訴我們哲學家不算思想家,政治家不算思想家。那中國說思想家主要是哲學家。我接著往下看,我看3、4千字談思想家,全是夸張的、修飾的,談偉大的文學貢獻、思想貢獻,唯一不談什么呢?不談對世界的改變起什么作用。給我一個潛在的意思,在中國的主流語言中,思想家應該離政治遠點、離社會遠點。你可以直到大內給皇帝當顧問,你可以做玄學,但是唯一不要和社會接觸,這叫中國思想家。而在西方如果思想有點子,不能應用到社會上那你不算一個思想家,這是一個非常大的區別。我覺得茅于軾作為思想家,是西方普世價值是可以理解的,因為他幾乎在非常封閉的社會,在非常簡陋的條件下,獨立研究出了現代西方經濟學原理,當年有一本書叫《擇優分配原理》。這本書今天看,很多人不以為然,在文化大革命那樣特殊情況下,沒有思想資源,能獨立形成一個體系,了不得,這是原創性,這是非常重要的,這是太了不得一個偉大成就,從這里看是當之無愧,這是第一。

第二,十幾年來他始終把一些經世濟民理念,和日常老百姓的生活結合起來。他是最平民化的思想家,把非常復雜的思想用平民語言表達出來,這是了不得的事情。他始終對做中國大眾的啟蒙,這種啟蒙顯然在改變社會的觀念,在得罪人,因為破壞大家熟悉的思維方式和習慣行為。他是真正站在第一線去啟蒙大眾的,從這個來說,他改變了相當多人的思維方式,在座這么多人向茅老致敬,我們都是受了他的影響,從這點來說他確實用思想改變了這個社會

第三,他非常注重思想的可操作性。那時候全世界還不知道尤努斯(孟加拉人,因做小額貸款獲得諾貝爾和平獎)的時候,他就獨立做小貸,改變農民的生活。很多人知道做并購,并購是少數“壞人”的事,所有做并購的,都是貪婪的,巧取豪奪、為富不仁,這是人們眼中并購的概念。他十年前接觸并購,就為我們鼓與呼,說并購通過交易達到價值最高點,應該說,不是經過并購訓練,僅僅根據樸素的經濟學的思路推導出來者這個觀點,很了不起。其實我們大量的經濟學家不屑于做老百姓的事情,但是他做了,而且是在強大民粹主義思潮下屢敗屢戰,越戰越勇,這種勇氣是我們這一代中國人少有的。所以他出類拔萃。我認為茅于軾是名至實歸,我非常敬佩。我們沒有資格對話,但是我愿意在這里表示我們的敬意。

主持人:剛才王巍先生給我們提供了一個思想家的定義,讓我想到一件事。大家知道茅老早年是鐵路工程師,50歲以后開始研究經濟學,到85歲入選了具有世界影響的思想家,我們在座所有人都是茅老的學生,我們都有一個思想家的夢,我們就讓茅老給我們講一講,您如何從鐵路工程師變成一個思想家的?

茅于軾:非常感謝王巍的介紹,但是說老實話80%我都沒聽見。你讓我說一說擇優分配原理,提出擇優分配原理的那個時候,我50歲,1979年。所以我勸大家要長壽。我如果50歲的時候死了,就沒有《擇優分配原理》;60歲死了,就沒有天則所了;70歲死了,就沒有富平基金會;80歲死了就沒有人文經濟學會。活著就是勝利。

在國內有很多我的粉絲喜歡我,也有很多反對我的聲音。如果大家看看微博上面的聲音,反對我的占大多數,當中還有人用很不文明的語言、很粗魯的語言誣蔑我、罵我,但是我從來沒有以其人之道還治其人之身。我覺得對他們,是道理沒有講清楚。比如說他們引用我一句話,大學學費太低,要提高學費,他們認為這是我的大逆不道的話。為什么有這句話呢?大家知道大學生中間,他們家庭收入的狀況,中高收入的比例比較高,比一般老百姓中間,中高收入比例要高,因為收入高,小孩受教育好,有更多機會上大學。我們現在大學是國家補貼的,國家拿錢補貼那些高收入群體,我覺得是沒有道理的,所以我主張提高收費,減少對中高收入人群的補貼。窮孩子怎么辦呢?你增加了學費,拿點補貼給窮孩子,這不是一舉兩得嗎?我覺得這個道理還是蠻講得通的。

他們反對我還有一個理由,說我不贊成用18億畝耕地紅線保護糧食安全。在座諸位都是經濟學家,你們都會同意我的看法。昨天晚上我跟兩位教授討論這個事,我就問他們,你們對這個事怎么看?他們說完全沒有必要,糧食安全不是靠耕地保護的。我們在國內不但在理論上認為完全沒有必要,而且我們在現實上發現了這個政策造成更大的傷害。因為中國是土地稀缺的國家,怎么解決土地稀缺的問題呢?用好每一塊地,地盡其用,而你這個紅線一卡就不能地盡其用。很多地方政府為了地的問題傷透腦筋。這是一條高壓線,你要是違背18億畝耕地紅線,烏紗帽也拿掉了。18億畝耕地紅線成了中國經濟的大禍害,而且在全世界,這么一個違背經濟學道理的政策變成國策,形象也不好。我希望我們要大力呼吁轉變這一項國策。道理很簡單,市場的供給不是靠紅線。超市里有好幾千種商品從來不缺,你要買牙膏隨時都買得高,買糧食有紅線,你刷牙的牙膏有沒有紅線?好幾千種商品有好幾千條紅線嗎?其實只有一條,市場配置資源,你什么都可以買到。相反你在計劃經濟的時候,把市場取消了,就能餓死人了,糧食都沒有了。

他們反對我還有一條,我說了廉租房不要建私人廁所。我覺得這個道理也是講得通的。因為廉租房是救濟性的房子,我們國家財力很有限,不可能把廉租房修的很好、標準很高,據我所知香港廉租房有很多是沒有私人廁所。我看了香港的電影,早上他們上班去廁所要排隊的,所以他們沒有私人廁所,去公共廁所。

他們用一種很直觀的想法來反對我的看法。我記得張維迎引用凱恩斯的話,凱恩斯說人類行動是由思想支配的,我們經濟學說人的行動是受利益支配的,凱恩斯是經濟學家,他對不對?人的行動是思想支配的。我想來想去,我覺得凱恩斯說的話有道理。完全受利益支配的話,那就不會有階級斗爭,就不會有戰爭。干嘛要打仗?為什么要革命?他有了思想,他認為那個東西是對的,他愿意為之犧牲。

思想家起什么作用?就是建立一個比較合理的信念。我看到一篇文章中講到,一個邏輯的論證走到最終點就是信仰。符合邏輯的思想歸納起來最后形成一個思想。每一個時待都有一個時待的特征,現在全世界的特征是什么?我看核問題還是非常大的問題,核戰爭的危險還存在,而武器競賽、武器展銷會、買賣武器、擴軍備戰、閱兵、演習就是炫耀武力。我覺得我們現在這個時代,特別要關心這件事,張維迎在他的那本書《博弈與社會》里,詳細的分析了囚徒困境。現在我們擴軍的問題,很典型就是囚徒困境的問題。從許多國家自己的利益來講,我加強我的武裝力量,我更安全,但大家都加強武裝力量,就是囚徒困境。怎么擺脫這個囚徒困境?這有很多其他的措施。其實聯合國有全球裁軍小組,但現在聽不到聲音了。相反,各個國家軍事相關人員、武器制造商他們都很囂張,他們鼓吹戰爭,制造緊張局勢,這是當前我們真正要關心的問題。

這一次被評10個思想家中間,我數了一下,有6個是經濟學家,其中包括世界銀行首席經濟學家、印度中央銀行的行長、兩個諾貝爾經濟學獎的獲獎者、韓國經濟學家,還有我。10個里頭有6個經濟學家,說明現在經濟學對引導社會的思想是起了很重要的作用。這也是一個好現象,大家關心經濟問題,更少關心到戰爭的問題。我記得誰說過一句話,不要為正義而戰,大家都說戰爭有正義戰爭和非正義戰爭,他說連正義戰爭的也不要打,當然這個話有點極端。但是,往往我們認為正義的事,不一定是真的正義。戰爭是傷害人的事,需要非常非常謹慎。當然日本人侵略中國,我們不戰就變成亡國奴,這個還是應該戰。但是現在的情況,我不相信n哪個國家想把中國變成亡國奴。日本人,安倍也未必想滅亡中國,他不過是制造事端,為他自己的政權爭取選票。現在的世界,誰侵占某個國家,把這個國家老百姓當做亡國奴看待,這個全世界都不會答應的。現在世界上戰爭的威脅已經越來越小了,可是我們有一些外交家、有一些軍火商,他們唯恐世界不亂。我反對經濟制裁的辦法,因為經濟制裁往往傷害對方國家的老百姓。現在新的辦法是經濟制裁個人,這個政治家、外交家制造事端,就給他經濟制裁,凍結他的海外資產,不給他發簽證,取消他的外交特權。中國老百姓和日本老百姓有什么矛盾?過去日本人想法很不好,現在日本青年一代不是這樣子的想法。老百姓,之間不管是中國、日本,不管是那個國家都是希望友好,都是欣賞對方的文化,有機會去旅游。

說到我的思想,我剛才做了一些描述。我覺得從我五四運動以來,我們的思想脫離了科學思想,我的思想第一條,我想要恢復科學的思維,這樣子才能夠慢慢糾正我們那些偏激的情緒,創造一個和諧的社會。

主持人:茅老的聲音,證明了孔子的一句話,叫“智者樂,仁者壽”。我跟茅老接觸發現,茅老每天從智慧中得到發展,茅老能夠長壽,現在還有如特清晰的頭腦。大家任重道遠。茅老說了一句話,改變這個世界的力量,最重要的還是思想,王巍先生能不能給我們評論一下茅老在這個時代,他的思想所扮演的重要意義?或者沒有茅老的中國會怎樣?

王巍:我只是旁觀者,我沒有很多高度,只是感覺。我看著茅老剛才談的時候,我一直在想,為什么茅老在中國現在經濟學家中最遭罵的人,而且到處演講被攔截?

主持人:也是最受人尊敬的。

王巍:我想有幾個原因。第一,他說的話老百姓都聽懂了。太多經濟學家老百姓不懂。第二,剛才我談中國歷史對思想家的定義,你可以有思想,但是你不能有組織。茅老這么多年,他一直在做組織,一個是天則所,動員民間思想資源,然后80歲又搞了人文經濟學會。

剛才談到挨罵,很多挨罵者,實際上在更長歷史來看,最后都是改變歷史者。我只是從金融史的角度。當代金融家挨罵最厲害幾個人,一個是袁世凱,一個是宋子文,一個是孔祥熙。袁世凱搞了袁大頭,袁世凱金融頭腦是了不得的,他背后是梁啟超,他真正統一了中國的貨幣。在他之前中國70多歲貨幣,袁大頭徹底統一中國。秦史皇那個時代貨幣很少,那是意淫,想統一貨幣,但從來沒統一過。宋子文、孔祥熙廢兩改元,這個就不多說了,這是專業的事。但是他們在歷史上是最挨罵的人,最后在歷史上成了一個里程碑,至少在金融歷史上是里程碑。

茅老今天說的18億畝耕地,包括剛才談的很多東西,在今天都是觸動所有老百姓神經的事情。他為民鼓與呼,而且又有相當的動員老百姓的力量。我們有很多很有名教授,自己感覺特別好,但是老百姓完全不關心他們。

茅老這么多年遇到這么多逆境,他不是一般的樂觀,而始終保持積極樂觀這種姿態,同時又打破了中國人忌諱。中國人認為歲數大以后,應該更加成熟,歲數大怎么還反叛?這不是為老不尊?總的來說,我感覺茅老是一個非常年輕、充滿激情好奇心和挑戰的學者,中國士大夫風骨就應該是這樣。大部分人這么多年慢慢被消磨,這方面的東西看不見了。我多少年前問茅老師,怎么看“反右”的問題?中國人誰不愿意給自己摘帽子?所有右派都喊冤:我不是右派!茅老師說:我就是右派!這是很少見的,這一點讓人特別佩服,這就是中國知識分子風骨,這種思想一定會在中國歷史上留下刻痕。他有担當、有使命、有責任感,這就是我們的榜樣。

主持人:茅老能不能給我們談一下,經濟學如何能夠轉化為思想的力量?

茅于軾:經濟學是個非常寬泛的學問,不僅包括講利益、講財富,而且講人文關懷、講道德。很多經濟學家都寫論述道德的書。經濟學家成為有人文關懷的思想家,需要有更多的知識、更寬的世界觀、更長遠的觀點,不僅僅想到中國人的問題,也要想到外國人;不僅要想到窮人,也要想到富人;不僅僅要想到現在,而且要想到將來。很多人批評我,說我是理想主義者,我覺得我就是個理想主義者,說很多看起來脫離實際的話,但我覺得社會遲早會邁向那個方向,這是我內心的想法。

 

2014-07-15 10:34

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