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“這就是民國”論壇暨陳丹青、張鳴新書發布會
“這就是民國”論壇暨陳丹青、張鳴新書發布會
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主題:2011廣西師范大學出版社感恩答謝暨陳丹青、張鳴新書發布會

時間:2011年1月7日14:00~16:00

地點:北京皇家大飯店(國展家樂福門口過天橋南100米)一層宴會廳舉行

嘉賓:陳丹青、張鳴、錢理群、賈樟柯、王軍 主持:張大春

主體內容:年度致辭 + 張鳴《辛亥:搖晃的中國》 陳丹青《笑談大先生》新書發布 + 抽獎答謝

張大春:回頭看民國,發現越看思維越細

張大春:題目 "這就是民國",包括給我的文案,包括現場的招牌,還好上面沒有問號或者括號。整體來看,一百年前辛亥之后,這個世界上誕生了一個民國,經過多年的風雨飄搖,好像這個民國在不同歷史和社會變遷脈絡上展現了不同的風貌,而這些風貌似乎又總在某些現實的或者特定歷史的背景之下成為對于過去事物(包括我們說的生活、文化、理想風尚和趣味等等)上產生了不同的解釋。

臺灣著名詩人鄭愁予先生有一首長詩,寫的是孫中山先生。在孫中山去世周年紀念上,鄭愁予發表了他的詩,里面有兩句,描述著民國誕生的時候賦予希望、憧憬,他說"教師轉身在黑板上寫下'民國'兩個字,歷史一刻,一堂學子便快意的哭"。

我在1981年,真正仔細讀這個詩,當時這個詩已經發表非常多年,讀到這里的時候,眼淚從眼眶里飛出去了。我相信不只是這兩句,整個民國所經歷過的許許多多的事件,經歷過許許多多的挫折,在國際上也有風雨飄搖的記錄。今年我們回過頭看民國的時候,發現越看思維越細。

賈樟柯:縣城里的民國

民國還在,只不過是在臺灣

賈樟柯:可能對我來說民國一直是感覺上非常遙遠的、過去的一個時代,但實際上民國還在,它只不過是在臺灣。我自己出生于1970年,懂事以后就開始在縣城里面游走。改朝換代,縣城墻壁上換上毛澤東的畫,有各種標語,這些新的革命符號,新的意識形態符號,其實是寫在縣城教堂的圍墻上面的,但是教堂還在。對于我們小孩子來說,建造于民國初年的教堂是非常神秘之所在,這里面曾經是什么樣子,發生過什么樣的事情,人去樓空,留下來的反而更多的是一種想象。

原來民國時代的汾陽,還有人拍紀錄片

教堂矗立在那里,也沒有閑著,一開始是縣里練乒乓球的地方,后來變成招待所的食堂,甚至還能看到彩色玻璃的這樣一棟建筑,曾經發生過什么,我們小孩子就不知道了,有的只是想象。但是有一點是非常強烈的,就是說在這樣一個縣城里,在西南非常偏僻的一隅之地,曾經存在過教會,而這些教會是由美國基督教會建立起來的,他們帶來了宗教,新的觀念,但是在我小的時候可能只能是想象了。

由這個教會建造了我讀書的那個汾陽中學,所以我們那個學校很奇怪,一直保持了過圣誕節、新年的習慣。我們上中學的時候雖然都不信教,但是這樣一種制度被保留了下來。我上高二的時候,突然有一年學校大掃除,食堂開始改善生活,說是駐華美國大使恒安石要回到學校,年紀大一點的老師就說在民國年間,恒安石父親在學校教英語,傳說他會說中文,但是說的是汾陽話。我們很好奇這樣出生在民國,出生在汾陽的人是什么樣子的,他來到我們學校,帶來一臺放映機,同時又留了一卷膠片,這是非常珍貴的紀錄片,是汾陽中學在抗戰的時候由汾陽遷到四川,一路上拍下來的紀錄。可以看到在戰亂的時候,整個一座山西中學怎樣輾轉到西南,一路顛簸的樣子。

所以我就想,原來那個時代在汾陽有電影,還有人在拍紀錄片,把這樣一個學校的遷移拍下來,而且還行走著這樣一個教英文的老師,他究竟帶來了什么,帶來是學校的網球場,可能也有學校的丁香樹林,后來那個網球場沒有了,丁香樹林還在,變成我們早戀的地方。

通過建筑遺留物,可以觸摸到民國

過去汾陽有圍墻,整個民國年間,傳說圍墻上有兩只鐵燕,因為改朝換代,到1949年的時候這個鐵燕飛走了,對我們小孩子來說只是一個傳說,但是在前不久有人幫我在美國跟汾陽中學一樣的英教會辦的大學資料里面發現了大量的美國老師拍的照片,因為我要籌拍《在清朝》,還原晚清到民國初年的面貌,所以就找到這個照片,了解到原來那個鐵燕沒有飛走,是被拆到了省里面的博物館,變成一個博物館的場地。同樣被拆掉還有城墻外面"老爺山"道教的建筑群,為什么把這整個建筑群拆掉?因為縣里面開始要建大禮堂,所以把這個有幾百年或許有上千年歷史的建筑都拆掉,變成一個電影院,變成縣里面開三級干部會議的禮堂,道觀就消失了。

通過這些建筑的遺留物,我們可以觸摸到民國,在這樣一個小的縣城里,同時存在著道觀、教堂、廟宇、中學。當民國在大陸上消失后,這些東西也消失了,但是人沒有消失。我記得在我很小的時候,小孩子總喜歡去法院里面看審判。有一天沒事兒就跟同學去法院旁聽審判,擠了好多人,說在汾陽里出現了朝廷,有人自封皇帝,還有大臣和妃子,小孩子覺得很好玩,這么封建的東西怎么還存在于我們的時代里,所以就去聽。原來有一個"一貫道"秘密組織偷偷在做活動,建立自己的小朝廷,就被公關抓了。沿著這個線索,發現"一貫道"在民國年間山東濟寧創立的,創立者是汾陽人。對我來說,這個縣城變得非常復雜,有很多不同的思想,不管的信仰存在,給我們留下很多想象:為什么那個時可以允許不同的中外思想和信仰的存在。

在村子隱秘處發現閻錫山語錄

我可能談不上能夠講什么是民國,我講的是這是想象中的民國,這可能就是民國。特別是有一次我們在游走的時候,發現在一個村子很隱秘的地方有一個很破的墻,墻上寫著一句話,是閻錫山的語錄,因為我們看慣了外面毛澤東的語錄,很奇怪怎么有閻錫山的語錄,語錄里寫到:救國要在國未亡之時。

我對汾陽這樣一個管理者產生濃厚的興趣,搜集他的資料,發現閻錫山是非常活躍的哲學愛好者,他研究當時各種各樣的思想、主義。你會感覺到或許在民國年間這樣的學術相對開放自由的時代,其實反映的是一個非常有理想的狀態,無論是政客,還是軍閥,普通的學子,都在嘗試不同的思想、不同的主義,希望這個國家有一個改變。我覺得這是一個理想。

為什么這個時代會缺失理想

我們今天為什么要重提理想,因為可能理想在這個時代是缺失的。為什么這個時代的理想會缺失,會被妖魔化,好像理想是一個很害羞的事情,我想是因為這是一個不怎么想改變的社會,是一個懶惰的社會。

理想是對現實的不滿,是改變現實的沖動,我想民國可能是充滿了想改變的沖動,或許今天我們的失落,是有一些人不愿意改變,所以要維穩。

夢見北京被日本占領

前不久"釣魚島事件"發生的時候,我做了一個非常奇怪的夢,夢見北京被日本占領了,而且就在現在,在五棵松那邊有一個大的體育場開一個集會,是日本人組織的集會,我們一幫人都在入口處被控制,強迫我們要進去參加這個會議。從門縫里面看進去,每一排旁邊都有一個日本軍人拿著軍刀坐在那兒,我旁邊有很多人,有郭德綱、章子怡,也有陳丹青老師。

我驚醒之后淚流滿面,覺得這是多么尷尬的一個選擇,這樣的焦慮是不是從民國傳過來的呢,是不是民國遺傳給我們的焦慮。所以那一晚我又想到了被妖魔化為保守軍閥的閻錫山在民國期間的一句話:"愛國一定要在國未亡之時"。

獲得武俠片背后的一個實在的精神

我籌備的電影《在清朝》鎖定在1899-1911年這個階段,一開始我是武俠電影迷,所以我特別想寫一個武俠,當然是一個虛構出來的武俠故事,一直在籌備。

有一天,我突然發現一個非常寶貴的資源。我們老家有一個縣志辦公室,定期出版一個出版物叫縣志通訊,也會定期寄給我,我翻這個雜志,發現那是一個非常大的寶庫。其中有一段,講到整個山西包括汾陽周邊幾個縣城曾經秀才,因為廢科舉,他們進行過示威游行和抗議,科舉制度被廢除之后,他們整個一代人讀四書五經,求功名、求仕途,甚至求一個職業的道路就被阻止了。

這件事情很震動我,從一個所謂大的歷史角度來看,可能廢除科舉、廢除過去那樣的教育,產生新式教育是現代化過程的必然之路,但是問題是這樣一個變革,不能理所當然的犧牲這么一群人。我看了之后獲得了武俠片背后的一個實在的精神,可以依托的一個故事。這樣一個發生在縣城里面晚清的事件,就變成整個電影《在清朝》的中心事件,整個電影敘事也是圍繞秀才示威游行的故事展開的。

王軍:民國時期的城市

第一次思考為什么人不平等

我出生在貴州一個礦山,因為我父母大學畢業以后就到那個礦山去。我印象最深的是上小學的時候,從小就在山坡上跟這些小朋友玩。

上學之前,我就看到那個學校蓋的非常好的樓房,但是農村小伙伴進不了,他們要爬很遠的山路,到最壞的學校去,我問我父親為什么不能跟我一起在這個學校讀書,我父親說因為他們是農民。我那時候第一次思考為什么人不平等。

第一次產生歷史感的時候是看到民國這兩個字

我第一次產生歷史感就是看到民國這兩個字。因為那個礦山就是大山,是一個個山頭,小時候就爬,完全是遮天蔽日的感覺,后來我初中的時候爬過去,幻想山那邊有什么,有大海、草原,爬過去一看還是山。看到關口那兒就有一個佛龕,上面有:民國某某年。

我們小時候是平房,天花板上糊著報紙,上小學的時候我會看報紙,沒把我嚇死,是《文匯報》上面寫打倒叛徒劉少奇,很惡狠狠的語言。我就問我父親劉少奇是誰,我父親也不知道怎么跟我解釋,后來我知道他是國家的副主席。

后來我到北京讀書,當了記者,第一次對這個國家有一種歷史感是因為看到了"民國"。我記得很深的是,后來跟很多文物學家交上了朋友。我還知道我出生的那個地方,開陽縣是朱屹瞻先生的老家,北京市第一次市政是由他領導的,修馬路,中山公園是他開的,營造學社是他辦的。

溥儀英文老師說一句話,在北洋很奇怪,有兩個皇帝,一個是有名號沒有實權的,一個在中南海住著,有實權沒有名號的皇帝。在任何一個國家這種情況都不會維持一個禮拜,而在中國維持了13年。一個認識的老先生經常跟我說,王軍,"故宮{C}{C}{C}{C}{C}{C}(微博){C}{C}{C}{C}{C}{C}博物院"不能只有后面三個字,沒有前面兩個字,所以他也是民國人物。

拆故宮,路段標語-很多事情不是孤立的存在

我剛剛當記者的時候,清華大學老師跟我說:王軍你知道嗎, 50年代末、60年初,曾要拆故宮。我就去做了一個調查,在兩本書里面都寫了要拆故宮的事情。發現這不是孤立的事情,在民國的時候也有兩次要對故宮的改造,一是1923年,要把三大殿改成議會。為什么呢?一個理由是,我們要在這兒辦議會,皇帝就無法復辟了,把他的寶座占了。二是1928年,有一個國民政府的委員提議要把故宮的一切物品拍賣,因為這是天字第一號地產,把這些東西留在這兒,是不是哪一天還要當皇帝,還要搞什么故宮博物院,或者故宮博物院研究什么的,這些封建皇帝的生活起居,有什么好研究的,是不是誰還要當皇帝。鬧了一陣子,要把故宮博物院拍賣。

天安門前面一條街,每次東西長安門游行的時候最中央的路段,叫天街,后來天街名字就叫中山路,到處都是"黨權高于一切"的標語,后來胡適在那反抗,說什么"黨權",就是軍人治黨而已。那時候還要學習,每天集中學習一次,后來胡適他們去反對,差點以反革命論處。那時候春節剛過,誰要在家里面貼春聯,警察就抓人。因為要結束民國不新不舊,要廢舊歷,用陽歷,這是國父的愿望。那時候還出了一個規定,先總理的著作誰敢討論,這是大逆不道;誰敢批評,罪該萬死,也很像兩個"凡是"。

上個世紀以來的很多事情不是孤立的存在,看對這個事情怎么理解。我和廣西師范大學出版社老作者秦風先生有很多合作,他把圓明園照片給我,我寫到這個照片怎么變成今天這個樣子,我就寫篇文章考證這個事情,我發現圓明園被火燒之后變成采石場,誰家缺點什么就到那兒去采,一直持續到上個世紀50、60年代徹底采光。

對我們先人不要有那么多的怨氣

我記得秦風先生搜集很多老照片和西洋銅版畫,我看到他搜集《瓜分中國》銅版畫,我說你能不能給我復制一份,我要經常看看。因為我知道中國很多事情跟這個有關系,圓明園被一把火燒掉,把中國人自信心燒沒了。

五四時期要廢漢字,漢字只能代表最幼稚的思維,魯迅先生也很激進,說"要么漢字死,要么我們死"。拆老建筑也是這樣,孫科在1919年的時候寫的《都市規劃論》,說在羅馬時期我們就不如別人。羅馬是用石頭蓋的,我們是用木頭蓋的。

我最近寫了一篇文章,中國建筑價值是在思維方法和原則,而不是簡單的石頭和木頭。所以我覺得有一種情緒從那個時候開始,也許從甲午海戰,或者再早一點。我們經歷了奧運會、世博會,能不能安靜下來,好好看看過去是怎么回事,對我們先人不要有那么多的怨氣?

錢理群:魯迅眼中的辛亥和民國

對魯迅這一代人來說,民國意味著剪辮子

魯迅有一個特點,談論證非常多,很多問題都可以和他連在一起,我今天主要向大家介紹一下魯迅的一些觀念、看法,順便講一講我對他的看法。

魯迅首先對民國有很深的感情,一直到1935年,在他去世之前還專門寫一篇文章談到了民國。其中說到假如有人要我來歌頌革命的功德的話,我首先要說的是剪辮子。他說革命給我最大的好處,最不能忘記的是從此我可以昂頭,慢慢在路上走。幾個沒有辮子的老朋友從鄉下來,一見面就摸著自己的光頭,從心底里笑出來了,終于有了這一天。

所以對魯迅這一代人來說,民國意味著剪辮子。剪辮子顯然是一個象征,意味著思想束縛,民國意味著他們有一次機會,來擺脫政治的壓迫,擺脫思想的束縛,所以他們有一種解放感。也就是說民國對他們來說實際上是一次爭奪地位的努力,所以就對他形成永遠的記憶。

魯迅眼中的民國精神

我們知道魯迅很少寫懷舊的文章,但是他專門寫過一篇文章來懷舊。他懷念的是晚清末年要求維新的維新派,當時他們已經三四十歲了,在我們今天看來還很年輕,其實在他們那個時代就很老了。所以"五四"有一句話:人過四十該槍斃。

那時候他們要維新,要向西方學習,雖然他們到了三四十歲,還拼命學化學、數學,還要學日語、英語,硬著舌頭怪聲怪氣的朗讀,但是他們毫不愧色,為什么?因為這些人見識固然簡陋,但是他們有一個理想要圖國家富強,所以他們認真熱情,堅決、切實、認真、熱心,在魯迅看來民國就留下了這樣一種精神。

民國是一次掙脫我們奴隸地位的悲壯努力

1929年,西湖開博覽會,大概跟我們今天開世博會差不多,在博覽會上要搞一個先烈博物館,他們當時有一個稀奇的想法,不僅要有先烈,而且要寫落伍者的歷史,要批評前輩。落伍者選的是鄒容,魯迅也做了介紹,鄒容其實是在滿清時候做了一本《革命軍》鼓吹,自署名是"革命軍馬前卒",后來在上海被捕,死在牢獄里面。

那是1902年,他主張的不過是民主革命,并沒有想到共和,也不知道三民主義,當然也不知道共產主義。后來在共產主義、三民主義思想下就覺得鄒容就成了落伍者。

我們可以看到魯迅對民國有很深的感情,原因就是民國是一次掙脫我們奴隸地位的悲壯努力,所以他對民國有一種懷念,有一種懷舊。

魯迅怎么看待辛亥革命?

但同時,魯迅對民國也有很多不滿,首先他對辛亥革命怎么看,他有一篇散文里講到他當時在紹興所感受到的辛亥革命,他說:滿眼是白旗,革命成功了,但是面雖如此,骨子里卻依舊,只不過是一些舊的鄉村又建立了新政府,而那些革命黨人最初是穿布衣來的,不到十天就換上皮袍了,盡管當時天不冷。他后來寫了《阿Q正傳》,阿Q革命就是追求的金錢、女人和權力。

到1925年的時候,他說了一番非常沉重的話,他說:我覺得就沒有所謂中華民國,革命前我是做奴隸,我覺得有許多國民其實是國民的敵人,許多烈士的血都被人踐踏了,我覺得什么都要重新做過。他對辛亥革命完全失望,這是他在1925年。

到1931年的時候,就作出更嚴峻的判斷,當時國民黨喪失了東三省,很多大學生游行示威,國民黨發布一個公告,說你們這些搗亂的學生就讓國家不成國家。魯迅在文章里追問你是什么樣的國家,提出非常重要的概念叫"黨國",你們要維護黨的國家,也就是說一黨專政的國家。魯迅看到這樣一種歷史,民國怎樣演變成一個黨國的歷史,所以在他看來雖然辛亥革命是擺脫一次奴隸地位的努力,但是中國人仍然沒有擺脫被奴隸的狀態。

在魯迅看來,辛亥革命和民國仍然沒有走出這樣一個歷史的循環,而且他預計這還要繼續下去。這就是1936年他去世前三個月在一封信里提出來,說我的《阿Q正傳》真正意思人們還沒有搞清楚。魯迅寫《阿Q正傳》真正意思是什么?他說我寫《阿Q正傳》不是寫20、30年前的辛亥革命,寫的是20、30年后中國的改革。也就是說20、30年后中國的改革沒有走出這樣的歷史格局。因此魯迅得出的結論,走出第三個代,真正擺脫奴隸地位,真正使自己成為主人新的歷史。

要做到這樣一個時代,應該發揚什么精神?魯迅特別提到孫中山的精神。他認為孫中山是一個永遠的革命者,魯迅解釋說:中山先生一生的歷史,中華民國成立以后,也沒有滿足過,沒有安逸過,他從來不會滿足現狀,也沒有安逸過,仍然繼續革命工作,直到臨終時他說到革命尚未成功,同志仍需努力。我們今天談的可能還是孫中山先生這句話,革命尚未成功,同志仍需努力。

張鳴:民國時期的媒體

我們的媒體想牛,民國媒體人很牛

我知道大家挺想說媒體人的,因為民國媒體人也很牛,而我們的媒體人也想牛,但是有人比你還牛,所以大家都很渴望,都特別向往。

在這里只能說一點辛亥時的媒體人。辛亥是中國第一次媒體參與的革命,在之前有過農民起義、造反,基本上沒有媒體,但是辛亥的時候媒體已經起來了,革命黨人辦媒體,還有一些想發財的商人也辦媒體,很有意思。

在那個時候,我們看到革命黨媒體有民報,國內上海有《民呼報》,然后有《民意報》,不屈不撓對革命進行選擇。《民意報》以前在海外辦,后來到國內,那時候他們很在乎自己的形象,我曾經查到過他們畫的漫畫,雖然畫的不是特別好,我看也就像一些街頭墻邊罵人的東西,其實在當時也是起作用的。

民國報紙開天窗的故事

武昌起義前有一個報紙叫《大江報》,很有銳氣,揭露地方官非常犀利,指名道姓的,而且他們還公然鼓吹革命。這樣的東西如果擱到今天可能問題就大了,當時也不是沒有事,他們報紙也被關過,這兩個人也被抓過,嚴格地說是他們倆自己去的。官方貼出一個查封條,這兩人非要到官廳去,在法庭上非常牛,不是我們看到的法官怎么樣聲色俱厲,而是他們兩個聲色俱厲,把法官罵的抬不起頭來。

也有媒體不是這么對著干,比如說山西人在北京辦很多報,經常鼓動。我們知道山西辛亥起義是最痛快的,大部分都是革命黨,媒體搞一個名堂,他們把1910年山西丁保全搞掉,搞了一個事件,然后換人。在武昌起義發生的時候特別好玩,首先第一天就發出一張報道起義消息的號外。警察說這樣不行,你鼓吹起義,以后不能報。第二天又來開一個天窗,整個一版都空著,后面來一行小字說"本報獲得武昌起義消息甚多,但是警察不讓報",后來警察沒有辦法,只能讓報。據我查到的,中國媒體第一次開天窗就這么開的。

當時媒體很多人都很窮,不管是革命黨媒體人,還是一般媒體人,都很窮,偶爾會富一下,但他們都會得到青睞。別人是要多拿錢的,他們是可以賒帳的,很幸福。我要強調的是,實際上這場革命,媒體人也沒有推翻清王朝的力量,無論媒體當時的情況,比如當時武昌起義各種各樣都在搞起義,基本消息就是革命,但是這個革命蔓延不是因媒體人。

如果清王朝不犯錯誤,媒體人就沒辦法。而媒體人能夠這樣做,包括革命黨媒體人有的時候居然公開,關鍵還是清政府到了1911年的時候有新聞法,叫做報律,他們基本上是按照報律來管理的媒體,所以媒體人很囂張,囂張也沒有用,撼動不了政府。當時著名媒體人汪精衛干脆上北京刺殺攝政王,喊沒有用,結果沒成功。

北洋時期和國民黨時期,媒體是兩個天地

還要提一點的是,當辛亥革命成功之后,袁世凱當政這段時間,我們發現媒體的環境反而不好了。同樣在武漢,前面《大江報》被查封,人被抓,但是后來僅僅是因為他們表達了對當時軍政首腦的埋怨,就被查封,而且軍法很厲害,不但要查你,還要殺你的人。

媒體環境到了袁世凱死后才重新好起來,但是好日子沒過多久。國民革命以后,媒體環境又大壞了,對比北洋時期和國民黨時期,媒體是兩個天地,在北洋時期絕對沒有媒體檢查,但是到了國民黨時期就有了,媒體就要頻繁開天窗。四九年以后,媒體連開天窗的勇氣都沒了。

陳丹青:亂象民國文藝

民國的事情很無厘頭

我曾問我父親上海解放是什么情況,他說就聽到外面炮響,然后很多國民黨軍人就沒有槍了,也不知道去哪去,電影院照樣放電影。我是解放以后生的,很晚才知道民國到底怎么回事,我們小學的時候全班帶著去看電影《人民公敵蔣介石》,最害怕的鏡頭就是不斷槍斃人,所以,小時候對民國的印象就是槍斃人。

解放前夕,國民黨在上海馬路上槍斃人。只要拍到那段時間的影像,海外電影,中國電影都會重復這樣的片段。我很大以后才明白過來,小時候我父母給我講的事情都是民國的事情,也明白我的父母是民國的干部子弟,我在自己的雜文里也寫過。我現在才明白應該多聽聽父母說過去的事情,因為他們說的是第一手資料。

我母親家在浙江寧波慈溪,離蔣介石故鄉也很近,大概在1937年抗日戰爭爆發以后,我母親就離開家,因為我的外婆去世了,我外公又娶了一個新外婆,我母親就走了。當時就有消息說"張家小姐投筆從戎"。其實我母親當時只是一個十五六歲的小孩,跟著當地一些中學教師和無業青年要去抗戰。民國的事情很無厘頭,當時想什么事情就去做了。

這幾代人缺乏想象,民國怎么會有這樣的事情

當時已經有延安了,但是太遠我母親沒有去,就到國民黨那里去。又到了武漢,武漢收編以后,就被分到宣傳隊,然后輾轉到安徽大別山一帶,專門演出抗日救亡小話劇給前線士兵看,但從來沒有打過仗,也沒有建過業,一天到晚就是行軍、開會。我媽媽很大了才明白,開會的全是共產黨,國民黨當時在江浙、安徽的部隊宣傳這一塊滲入的都是共產黨,這也是民國非常有意思的地方。

我關于民國的胡說八道,也是在講共和國的事情,兩個做對比,我們這幾代人缺乏想象,民國怎么會有這樣的事情。

我母親如果一路跟他們混下去,解放以后能混個干部當,因為當時中國最早做話劇、編劇的一批前輩就在她開會的那群人里。每天行軍以后,吃完飯就開始開會,就是要你檢查,你今天心里想些什么,這個思想是資產階級作風。可是小黨員錢分下來又自己吞掉,平常偷偷談戀愛,我母親沒有政治覺悟,覺得跟這些人在一起講話講不過他們,所以我母親沒有繼續參加革命,到抗戰晚期就走掉了。這是我母親的經歷。

文明國的差別

我母親現在還在給我糾正錯別字,我說你16歲走,沒有念過書中文怎么這么好,你的老師是誰?他說是一個漢奸。日本人來了以后,日子得過下去,有一個漢奸,1927年他從日本留學回來,中文是他教的。我那么一點點會念唐詩是我母親教我的,我母親是漢奸教的,我母親的英文也是他教的。當時這么一個小鎮上的老師是從日本留學回來的,兼教古文和英文,顯然他日文也不錯。我很想知道今天小鎮上一個中學老師和小學老師能不能兼教中文和英文,這是現在文明國的差別。

我現在有一種緊迫感

我父親在廣東,祖父是1927年黃埔軍校第7期畢業,畢業以后是管憲兵的。我就問父親你當時上學怎么樣?我父親說是好學生,成績好,一路學上來的。他最近也跟我說一個細節,原來兼他的中學校長的人,同時是廣州的特務頭子,這也是很奇怪的一件事情,他真的是有學問可以當校長,自己要兼課,這個細節我是最近才問出來的。

我現在有一種緊迫感,希望從母親那里多知道一些他們的往事。今天的70后、80后的父母,差不多就是我這一代人,我們可以跟孩子回憶50年代,但是我們沒法回憶上一朝的事情。我歷史知識太少,中國這么多改朝換代,但是沒有一次改朝換代像現在這樣徹底。

民國話語和共和國的話語斷層

我本來想講講民國文藝方面的事情,不湊巧,我的另外一本講魯迅的合集沒有出來。最近講的一篇是魯迅和美術的關系。我在講完以后,想想還有很多資料要填進去,填了一個補記,我抄了三份東西在上面,一是魯迅每年書單,我選了兩張。

魯迅到上海以后,大量的買西洋畫冊,我選了1928和1931年兩份書單,1931年,包括世界日本美術全集,還有宋朝的畫集,民國時期的畫集,西洋前衛藝術畫集,加起來有100多種,占他每年購書的1/5。二是我抄了大概20多封信,魯迅寫給當時的左翼青年,非常平實、親切。關于魯迅和左翼的關系,他和畫家的來往很密切。有興趣看看他和左翼的來往,可能我們會看到另外一個層面。最后就是魯迅寫了一個《北平敘》,這是一篇很漂亮的文言文,建國以后不允許用這樣的文言文,也沒有學者可以用這么漂亮的文言來寫文論,我們這一代肯定沒有,這里就牽涉到民國和共和國的話語斷層。

我相信大家跟臺灣朋友交往都會有這個感觸,兩邊語言不一樣,這里面細節很多,比如張大春主持,大家可以開開眼,他這一套語言,我相信在大陸大家能夠遇到的主持人當中不太容易見到。我女兒從國外回來,她完全不會寫中文,也不會讀中文,她看聯歡會就說這個主持人很好,我說這個主持人是從臺灣來的。臺灣主持人未必在說文言文,用詞上也未必跟我們有太大差異,但是一路講下來,作風是兩樣的。

亂象民國文藝,其實也就是當時的自由

我以民國范兒來想今天的情況,才明白民國文藝一個亂象,其實也就是當時的自由。在魯迅的筆下,國民黨時代,他的書很多都被禁,剛才講到審查報紙的問題,所謂官廳是檢查局審的。

這說明民國很多行政系統不完善,統治系統還很幼稚,有黨治,有審查,有逮捕,有槍斃,有鎮壓,都有,但是跟我們后來能夠經歷的這么完善,這么奏效,這么強大,不是小巫見大巫的差別。

完成強國夢,但在立人上應羞愧

我要說一句,民國人沒有得到的理想應該說實現了,因為民國無非想做兩件事情,一是強國,一是立人。強國這件事情上,民國看到共和國,那是羞愧難言,比衛星、比核武器,沒法比,可是在立人這一塊,我相信共和國一直到今天的人,看到民國還是很羞愧,要論做人的堂堂正正,敢作敢當,我們在民國人面前根本沒有資格說,全是奴才,我在所有大學看到都是奴才,當然我本人是資深奴才,這是民國人完全看不懂的東西。

互動環節

提問:第一個問題問一下張大春老師,今年是民國百年,看到馬英九新年致辭,真正中華民族傳統和血脈在臺灣保留下來了,一個是價值認同,一個是情感認同,想問一下您怎么看待中國大陸未來的民主化?

第二個問題問陳丹青和張鳴老師,今天我們談辛亥百年回望,民國和當今是兩個緯度,今天回望有一定的聯系,如果在民國的話,當時沒有晚清皇族內閣,是否辛亥革命就沒有可能爆發?當今需要的不是徹底的社會革命,而是人性革命,價值革命。想問一下兩位無論是在民國辛亥革命之前,還是在當下的中國,革命是不是最好的選擇?

張大春:統獨問題與迫切感

張大春:大家都非常期待一個答案,明明是一個有迫切感的問題,我是統還是獨。臺灣有非常激進的迫切要求獨立。大陸,光看網絡也迫切的希望趕快統。所以這個問題可能不在獨和統,而是在迫切感,有些迫切感完全不允許保持現狀。

臺灣的政府看起來也有拿保持現狀當做一個護身符或者擋箭牌,反正保持現狀就可以。什么是現狀?或者規定現狀不那樣發展,兩岸政府和人民,會不會基于某一個什么樣的爆發點,現狀就不在了或者現狀加速了?看起來護身符是沒有用的。我一向不喜歡講保持現狀,因為就客觀現實來看,任何人類的發展或者文明的發展,或者是政治跟經濟的發展只要是有進程的就沒有現狀,隨時在修訂,隨時在改變,甚至在立法上也會有調整。

基于這樣,我的看法永遠是"迫切的要成為中國不可分割的一部分,或者是我迫切的想要正式向世人宣告我不是中國的一部分"。我一點都不迫切,我認為天堂可以等,天堂必須等,假如你要等待的是天堂,地獄從來沒有不讓你等的,所以干嗎那么迫切。

陳丹青:共和國之前還有一個共和國

陳丹青:一百年過去了,你說那時候是不是最好的選擇,我相信以你讀過的歷史來說,其實沒有最好的,也不可能,它已經發生了。辛亥革命一百年,我相信好的一面來說它是一個機會,讓人們知道在共和國之前還有一個共和國。

張鳴:沒有立憲派的參與,革命根本成功不了

張鳴:我理解你話的意思,如果當時立憲能搞的比較好,又會如何。事實上后來革命發現不是太好,在晚清的時候有點朝氣,每天都在變化,進入民國之后就變得黑暗了。革命無非就是掛一個牌,比如一個家族突然掛牌變成一個公司了,你雖然叫民國也好,叫人民共和國也好,反正都是一個牌,沒有摘,但內容早就不是了。

問題是當時的立憲能不能搞好取決于清政府,我們和平變革最大的可能性是清政府不犯錯誤,但是有什么力量阻止它犯錯誤,有什么力量能讓它和平過渡,一點一點改好呢,但是我們沒有看到。當時它犯錯誤,整個中國主基調就是立憲,不是革命。孫中山搞一點事,別說沒有成功,就是成功都不足以撼動大局,主題是立憲,立憲被人變調了。如果沒有立憲派的參與,這個革命根本成功不了。但是為什么失望,而且是極度的失望,我們能不能擋住這個失望?這就是問題所在。中國老是面臨這個尷尬,你可能是需要一個慢慢過渡,可能還是需要一個皇帝過渡的。

民國是否想象和理想中的民國?

提問:現在提到民國,大家都想到民國是理想、自由,以及為了追求理想和自由所付出的努力這些代名詞,剛才陳丹青老師也提到其實在民國的時候有很多槍斃人,也有很多黑暗的現象,現在我們所說的民國,我感覺是我們理想中的民國,一種被美化了的民國。我不知道這個觀點對不對,請哪位老師回答一下?

陳丹青:沒有展開來談民國最珍貴的一面

陳丹青:其實對今天的年輕人說,民國是蠻犯忌的一件事情,年輕人會很不舒服。我上次跟謝泳先生談民國,他著重談了民國的教育和今天教育的差異。聽下來,年輕人得出一個結論,就是民國實際像燕京大學、北大、清華、西南聯大培養了一些最優秀的學者,而且很多人得了諾貝爾獎。1949年到現在,我們沒有一個諾貝爾獎得獎者是在大陸教育體制下培養出來的,這會讓今天大學生非常沮喪。

發言完了以后,有一位女生,她還在上學,她大聲說出來,她說我們學校很好,我們受的教育很好。全場很多同學就噓她。我知道年輕人非常不愿意知道前面的共和國實際上不是像我們描述的那樣,也不像我們被告知的那個樣子,這是很痛苦的事情。我們真的沒有展開來談民國最珍貴的那一面,而且我們是被蒙蔽、被切斷的那一面,如果真的說出來,我們真的會非常沮喪。

張鳴:民國有黑暗,也有風度

張鳴:的確,我也承認現在有一種美化民國的傾向。在之前,我們的教科書或者一般的歷史學術都說民國是黑暗的,民不聊生,苛捐雜稅多得不得了,后來又變成了一片光明。

《讓子彈飛》里說捐稅征到了2010年,這在民國里是有的。但最富的也是那個時代,你怎么能說呢。我們說民國教育很燦爛,沒有人在乎,我就是買一個文憑而已,沒有人在乎、夸耀。他知道我就是要買這個東西而已,好的學校有,壞的學校也有。

那時候給我們教育的印象就是民國老是黑暗的,老是在大街上槍斃人,其實沒有這回事。如果你有心思,去看檔案,一個女孩子真正要認真看一星期,我完全佩服你。民國當然有黑暗,但是民國就是那些流氓、土匪、軍閥,從做人這一點來講是不錯的。人家說張勛很不怎么樣,但是張勛至少對他家鄉老百姓非常好,這個村每戶人家都蓋一棟樓,全村年輕人上大學的費用他們全包了。但是我們現在不都有家鄉人嗎,對家鄉人多狠啊,你能想象到嗎?

賈樟柯:這就是差別

賈樟柯:因為我也是憑空想象民國,我有時候會想會不會是過度美化民國,有一次我看到儲安平先生在50年代的一句話我理解了,因為在民國年間他是編《觀察》雜志,1949年之后他是《光明日報》主編,他說"在老蔣的時代,民主是多少的問題,今天是有無的問題。"我覺得這就是區別。

錢理群:追問的不是教材本身,而是教材背后

提問:同一個問題提給錢理群和陳丹青老師,之前也有新聞媒體報道過,現在一些家長因為對中文的教育不太滿意,特別吹捧當年民國在國文方面教育的教材。家長有這樣一個現實需求,你們是如何看待的?

錢理群:我感興趣不是教材本身,我感興趣是追問教材本身背后的體制。民國的教材是多樣化的,沒有審查教材這一說,所以是多元的自由競爭的教材,教材當中可能有的就好,有的就不好,但是它的取舍就通過實踐,這個教材好,教學效果和教材質量好,是經過競爭出來的。我們今天教材,不是今天人不能編教材,我覺得今天應該比那個時代編的更好,因為時代和條件不一樣了,但是我們現在教材最大的問題就是我們較在審查非常的嚴,你們都不能想象。

我舉一個跟我有關的例子。我參與一個教材,最后不能署我名字,因為署我名字可能就通不過,所以我用了"趙錢森"這個名字,從這就可以看出這樣一個體制,這樣一個審查制度對教材的損害。我們追問的不是教材本身,而是教材背后。

張大春:我自己也深受其害,從有效率的教育來講,現在大部分教育出現的問題也不單純是審查,臺灣也有教材審查,現在松很多,而且看起來沒有什么政治上的問題,可能仍然有背后的問題,就是教材是替考試服務的,考試是替某一種競爭形式服務的,這個社會如果需要有某一種精英或者只要一種精英,"三好生"在臺灣就是德智體美并重,就想辦法融入到升學和考試的體制,如果是這樣這個教育就沒有希望。

所以現在造就的孩子越來越單一化,好學生只有一種,在我們那個時代,有活潑、有具體、有本分的,也有狂野的,現在只有一種是笨的,只替考試服務。我聽說大陸的考試也越來越體制化,競爭越來越激烈,真正兩岸共同的問題就是如何聯手起來打擊"升學主義"或者"考試至上",如果融入這個思考,我們可能真的會碰到有效率的教育,而且言簡意賅的教材都會出現。

陳丹青:繼續談關于槍斃人的問題

陳丹青:我還是想繼續回答關于槍斃人的問題。民國時代的槍斃人有一個原因,是中國那會兒在前現代社會,在很多處理犯人的手段上非常殘忍。不幸當時已經有了電影,所以有影像留下來,而且解放以后反復播放,所以給我們留下的宣傳是非常有效的。

剛才說到民國文藝的時候,因為國民黨基本是軍事黨,早期的革命黨,民國元年一直到1949年幾乎沒有停止過戰爭,那樣一個政黨雖然要黨治,要成為黨國,但是跟現在根本沒法比。所以文藝那一塊反而都到左翼那邊去了,等于有點像今天當代藝術家都往798跑,民國時候最有才華的一群人都往那邊去了。這是我們了解民國需要知道的。但是民國槍斃人的時候要你喊口號,沒有人想出來把喉管切掉。在我們的時代,張志新被喉管切掉,絕不是他一個例子。我所知道就是有40多人槍斃,集體把喉管切掉,就像生豬一樣拉出去槍斃。這些年我還看到槍斃人的照片,你有興趣可以去看。

張鳴:我想反問一下我們的語文教材是語文教材嗎?我們更像政客教材。開明讀本為什么不能當教材,有什么道理。

只能從著作或者電影中追憶嗎?

提問:前面那位女生說民國在我看起來不是那么好。今天我們在這里一起懷念民國,也就是說我們對某種現狀有某種不滿或者無奈,我們現在就面臨一個問題,在民國受教育的那些老人,像陳丹青老師筆下有民國范的人逐漸遠去。民國好不容易流行下來的文藝作品或者古建筑、古村落正在以大規模的速度遠離我們而去,我們作為一個普通的人,我們有沒有權利或者我們也不是主導這個世界的人,我們對此能做一些什么?也許有人說我們可以從身邊做起,但是我發現一點用都沒有。清華大學建筑系羅老師20多年一直致力于鄉土建筑,但是一個小小區長為了GDP功效,可以把古建筑全部拆光。難道等我們后代和后代的后代想體驗一下什么叫民國范的時候,只能從陳丹青老師的著作中或者賈導的電影中追憶嗎?

王軍:目前的狀況很像民國

王軍:民國可以從今天去看,比如我就會想到過去60年中國在發生什么事情,記得很清楚,一位對我有很深影響的老前輩,他說在毛主席那會兒領導要管理你是非常容易的事情,不給你工作,就這么一句話就沒有工作給你。我記得有一位學者被打成右派,他有的是錢,到街上買吃的,沒有一家賣給他,都是國家的。這個東西比槍斃人更嚇人。

我覺得這30年很重要的一個改變是1998年的私有化,1998年之前我談戀愛得向領導匯報,整天得看他臉色,但是我們今天可以這樣來談民國。現在非國有企業提供了百分之八九十的就業,所以我覺得現在很民國,這就是民國。我覺得在經過一次調整,經過烏托邦式的激進,慢慢往回找。

你剛剛看到鄉村的建筑變成這樣子,就因為沒有人格,包括1949年之后中國很多古老的城市,我一直在研究,為什么在一個和平時期,在經濟增長時期,北京好好的四合院全變成危房了,而且是在黃金寶地上。就是靠著穩定的財產權,靠著自由的交易,后來我們這套體系瓦解,對我們心靈的影響非常之大。所以今天特別高興能這樣來談民國。我覺得目前的狀況很像民國,這個故事還沒有結束。

賈樟柯:努力不一定能改變,不努力肯定不會改變

賈樟柯:發現個人努力很微薄的時候,就有一種虛無的感覺。我剛拍的一個紀錄片,有一位記者說了一句話,我很喜歡,他說"努力不一定能改變,不努力肯定不會改變" 。做這種事情不只是說看它立竿見影的效益,如果我們連聲音都發不出來,逐漸遠離這些話題的話,那這個世界權力就會肆無忌憚,為所欲為。

我從80年代成長過來,每一次變革的希望,一直到現在,我周圍很多朋友都說要變革,要體制改革,我們其實在這樣的過程里作為個人有一點懶惰,因為我們把整個國家變革的希望都放在體制改革上面,首先從自己能做的工作著手是非常重要的,因為人首先要改變,我們首先要變成一個希望變革,希望自由,希望民主的人,我們這些希望才能到來。

錢理群:沒想到年輕人會這么關注民國時代

錢理群:今天參加這個會我有點意外,因為在座都是年輕人,這么多人關心民國,我很奇怪這是不是有代表性。我原來有一個估計,我相信過了若干年以后會有年輕人關心我生活的時代,因為某種程度我生活在三個時代,從民國開始,毛澤東時代,后毛澤東時代,但是我始終感覺我所經歷的這三個時代,現在很多人已經不關心了,但是我相信總有一天會有人關心的。

我現在把我自己的寫作定位為未來寫作,就是把我這三個時代的體驗寫下來,是給未來的人,有一天年輕人會關心這三個時代的時候,給他們看的。

2015-01-22 20:34

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