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央視《東方時空》前制作人時間談央視 實話實說是有前提的
央視《東方時空》前制作人時間談央視 實話實說是有前提的
你不能依賴傳統媒體,傳統媒體都被新媒體淹沒了。雖然有限制,可是你能有自己的陣地,這個最重要了,白巖松現在沒有自己的陣地,他那里的陣地是他的嗎?我有一句話,互聯網救中國。
張英 南方周末     阅读简体中文版

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時間曾在廣西掛職,隔壁縣的一個殯儀館出事,當地政府找他說情。時間打電話給記者,覺得難以啟齒。他掛職的這一年,當地沒有任何批評報道。后來,時間滿懷內疚請記者吃飯,“覺得對不起他們的勞動,對不起我們的新聞理念。” (南方周末記者 何立斌/圖)



1980年代,我們一邊做節目,一邊看到自己的成果,有共同志向的人聚在一起,一起喝大酒,吃大排檔,探討業務的環境自由寬松。

現在呢?我喝上了拉菲,喝上以前想都不敢想、聽都沒聽說過的酒,有房有車,生活滋潤,但沒有環境和空間了,也沒有激情了,我的藝術生命也結束了。

——時間

2013年是《東方時空》開播20周年。

創辦《東方時空》的“七君子”搞了一個聚會,總制片人孫玉勝、編輯組制片人孫克文、童寧,《東方之子》首任制片人時間、《焦點時刻》首任制片人張海潮、《生活空間》首任制片人梁曉濤、《東方時空金曲榜》制片人王堅平,七個人第一次合影留念。

《東方時空》1992年底籌備,1993年3月1日開播。二十年里,《東方時空》經歷了多次改版和節目調整。在時間的眼里,“2001年,《東方時空》由150分鐘被調回45分鐘后,新聞改革名存實亡,《東方時空》就開始走下坡路了,今天的《東方時空》有過去的影響力嗎?”

1985年,22歲的時間進入央視,1993年參與創辦《東方時空》,1998年任新聞評論部副主任,并兼任《東方時空》、《焦點訪談》、《實話實說》、《新聞調查》總制片人。2000年任《東方時空》工作室總制片人。2001年,時間離開《東方時空》,改任新聞采訪部副主任。

“我參與創辦《東方時空》的時候,還是一頭黑發,工作八年離開,我頭發已經全白了。”這八年,時間曾經和崔永元、白巖松等人開創了新的電視新聞樣式,推動了中國電視改革。

“我的夢想已經破滅。以前中國人上電視,就是假話、大話、空話、套話、官話,我們辦《東方之子》、《實話實說》,就是要和這五種話作斗爭,把‘文革’語言的余孽一掃而光,讓中國人講真話、說實話、講心里話,但這個夢開了個頭就夭折了。”2014年7月底,南方周末記者在北京專訪時間,他說得很無奈。

現在,時間担任中央電視臺下屬新影集團的副總編輯,同時也是商人:賣酒,也做旅游地產、城市綜合體。

“籠子越小,我的身體也會變小”

南方周末:從央視新聞一線跳出來,不可惜嗎?

時間:我放棄了我的紀錄片,去做《東方時空》,創辦了一個有影響的欄目,為的就是實現我的理想,最后發現不值,《東方時空》搞那么多年,好像白搞了。

我不愿意像陳虻那樣,把生活全扔進工作去,不值。

南方周末:跟“假大空”做斗爭,在《東方時空》的實踐中,你實現了多少?

時間:一半。這一半是把電視臺變成了在社會立場上思考問題的媒體。沒實現的那一半,是語言習慣、說話方式。“你幸福嗎”這樣的問話、“假大空”這套東西還在。

我們做了一些讓老百姓跟我們一塊兒思考的節目。但這個作用越來越淡,因為大環境變了,沒有改革了,一切停滯不前。

南方周末:為什么停滯了呢?

時間:《東方時空》出現,是因為當時中國社會發展需要改革,需要媒體變化,上面選擇了中央電視臺做試點。我們做節目受制于環境,跟籠子大小有關系,也跟鳥兒的智慧有關系。

當時我們采訪王朔,他說了一句話:“這個社會如果是個籠子,我就是籠子里的鳥。如果籠子越小,我的身體仿佛也會變小,我會適應這個籠子的變化。”現在,我感覺這個籠子是有的,比我們那個時候還小。

南方周末:《東方時空》這么多年的歷程中,你對籠子的大小有感覺嗎?

時間:2000年11月,我們辦了150分鐘的《東方時空》,終于跟國外電視臺早間新聞體量一樣大了,但2001年,又變回了45分鐘。籠子開始變小,又受到商業化沖擊,講收視率了,開始控制選題,降低負面報道比例。

南方周末:當時給你的理由是什么?

時間:找我的人說,從45分鐘變成兩個半小時是必要的,現在把它變回45分鐘也是必要的。怎么就必要了呢?潛臺詞是,有領導說,《東方時空》怎么那么長呢?領導沒時間看兩個多小時。《東方時空》就縮回去了。

南方周末:草創時候的《東方時空》團隊,大家目標一致、價值觀一致嗎?

時間:目標是一致的,手段也一致,講真話,說人話,但是價值觀未必一致。我跟他們不一樣,電視節目是我改造社會的手段。比如《東方之子》就做普通人的采訪;《實話實說》這種脫口秀,就要讓普通人有表達的權力,把價值判斷的權力交給現場觀眾。

南方周末:你和陳虻的價值觀有區別嗎?

時間:我的專業是紀錄片和電視節目。我到中央電視臺工作,25歲開始做一部紀錄片,3年做完,領導覺得比較灰,成了央視禁播的第一部紀錄片,我還受了處分。

我跟陳虻有很多共同語言,但一講到他這個節目,就談不下去了。我說你記錄一個外在狀態,里面沒東西。他說,我就是要記錄狀態,原汁原味。今天來看,記錄一個狀態,毫無價值。但那時,即便是記錄狀態,沒有矛盾,老百姓也覺得挺好。因為它耳目一新。問題是,不記錄矛盾,叫紀錄片嗎?

你以為權力只是驕奢淫逸?

南方周末:白巖松和王志都說《東方時空》的運營體制不可復制,為什么?

時間:當時在央視給我們開了一個窗口,條件很優惠,類似于承包制,五分鐘的廣告經費給我們用,后來廣告收入太多了,我們只花一千萬,掙五千萬,大家不敢要這個錢,又還給電視臺。

南方周末:制片人制是怎么出臺的?

時間:過去我們是事業單位,制片人都叫組長,沒權力管人管錢。每次做節目,都要打報告;用人得人事處負責招聘,最后分配給你。

從我們開始叫制片人。每個人都是我招來的,領導原則上必須站在我的立場上,不能說“不”。

第二就是錢。一開始孫玉勝問我,要什么財務制度?我說,你就讓我包干制,你給我多少錢,我怎么花你管不著。他尊重了我的意見。

這建立了《東方時空》的核心管理理念,就是彼此信任,一級信任一級,這是非常高級的人事管理關系。

南方周末:在《東方之子》團隊里,你就像沙皇?

時間:孫玉勝曾經接受了陳虻的一個觀點:他那里不用的人,別的組也不能用,否則就不能保證他的權威了。我不能接受。但這樣做是有效的:每個制片人在自己的小環境里,可以一手遮天。這不是貶義詞,但能充分調動制片人的能力和主動性。

南方周末:這個環境和機制怎么又沒有了?

時間:仗打完了,這些口子是我們在改革的時候開的,不打仗的時候不能也這樣。

當時楊臺(楊偉光)的改革思路是全員招聘,不要任何一個體制內編制。但后來又回到過去那種體制,用人權、財權,全都退回去了。

也有一個背景,2000年,一個節目制片人,利用手里絕對權力,做了一些尋租的事。臺里開始限定制片人的權力。2006年,所有節目定崗定編,回到了改革前的狀況。

南方周末:幾年前,央視下通知,不讓制片人兼主持人了。

時間:電視以欄目組為戰斗單位,給制片人絕對的權力,他就便于作戰指揮。權力是什么?你以為是驕奢淫逸呢?對電視來講,應該尊重和保障制片人的權力,不能一整頓把全部權力都拿走了。

南方周末:你習慣央視的變化嗎?

時間:這跟國家的成長是一樣的。我們有過浪漫的時候,充滿想象的時候,那就是1980年代。上上下下彌漫著改革的氣候,國門打開,你能看到外國的電視節目,中日電視交流啟發了我,BBC紀錄片啟發了我。

我們覺得什么都是有希望的。我們一邊做節目,一邊看到成果,有共同志向的人聚在一起,能一起喝大酒,吃大排檔,探討業務又有非常自由寬松的環境。

現在呢?我喝上了拉菲,喝上以前想都不敢想、聽都沒聽說過的酒,有房有車,生活滋潤,但沒有了那種環境和空間,也沒有內心的激情,我的藝術生命也結束了。

怎么就退到這種地步了?

南方周末:為什么會做《實話實說》?

時間:我覺得電視的發展,一定要經過脫口秀這一關。脫口秀在西方是1980年代才出來的,我們落后了十年,而且我們的輿論環境不行,這對脫口秀是一個致命的局限性。但不管這些,在有限的條件下能做什么樣就做成什么樣。

南方周末:為什么說《實話實說》是一個意外的產品?

時間:當時楊偉光跟我說,這完全在他的計劃外。他的計劃是先出《焦點時刻》,后出《焦點訪談》,再出《新聞調查》,逐步向輿論監督的縱深發展。他對我說,你弄《實話實說》,讓我沒有準備,但我又不愿意打擊你的積極性,你弄就弄,別出事。

但是實話實說是有前提的,你說的實話,不是多么大不了的話。

南方周末:白巖松是策劃人,怎么把他推出來了呢?

時間:電視臺原來的主持人,就是個話筒架子,到處都是傳聲筒。做《東方時空》,得弄一個能說人話的。最理解我的就是白巖松,我希望別人采訪時,白巖松在現場補充一些提問,但那些學者、老記者不接受。干脆白巖松你直接上吧。后來《東方之子》第一期節目就是白巖松的采訪。

南方周末:你是怎么發現王志的?

時間:王志是我在湖南出差采訪,湖南臺新聞部的地陪,我們很聊得來。王志在《東方之子》的表現很出色,他的問題很有邏輯,能接住對方的回話,還能甩出更厲害的問題。

南方周末:現在的央視離真正的國家電視臺距離有多遠?

時間:真正的國家電視臺應該是所有媒體里面最前沿的,像英國BBC、美國CNN、日本NHK。

央視的表現也一定是中國媒體的制高點。但目前在某些老百姓最關心的問題上,我們還是回避。

南方周末:這些變化的分水嶺是什么時候?

時間:1999年朱镕基到央視,題詞“群眾喉舌,政府鏡鑒”。朱镕基當總理的時候,把媒體當作參考,他也明確說了,他的很多決定、政策,是看到我們的一些節目受到了啟發。

2001年我們有收視率參考了,但是2003年前后,開始節目末位淘汰,才是最可怕的,內容好壞顧不得了,只求收視率,算廣告收入。《讀書時間》、《美術星空》,好多節目都沒有了。

南方周末:你怎么看待央視新聞頻道這么多年的表現?

時間:現在央視的作用,就體現在新聞頻道上了。要是沒有新聞頻道,就是唱歌跳舞。但它的力量還遠遠沒發揮出來。現在連《新聞聯播》都有跳軸的鏡頭了,我看到以后真想跳河。怎么就退到這種地步了?

2013年《東方時空》開播20周年,創辦《東方時空》的“七君子”:(從左至右為)《金曲榜》制片人王堅平、《生活空間》首任制片人梁曉濤、總制片人孫玉勝、編輯組制片人孫克文和童寧、《東方之子》首任制片人時間、《焦點時刻》首任制片人張海潮,首次合影。

人人都在利用手中的權力

南方周末:1998年,你担任了新聞評論部副主任。后來為什么后悔呢?

時間:當了副主任,就進入了一個官場。如果不當官,我是個專業人才,任何人都得尊重專業人才。你當了領導,你就跟他們一樣了。

南方周末:但你現在就是官,你是新影集團的副總編輯。

時間:我現在的職務比過去好聽多了。現在讓我回去央視,我也不回了。我從沒有像今天這樣熱愛過央視以外的單位,也沒有像今天這么反感過央視。因為它給我留下了許多讓我想起來很失落的地方。

我在央視有一種被剝奪感。你當了領導,有一個不成文的規定,你不能管太多節目,得把你分管的節目交給別人管,這叫平衡。

南方周末:方宏進后來因為商業糾紛被公安局通緝;芮成鋼等主持人涉嫌腐敗案,你怎么看這樣的“尋租”現象?

時間:主要是因為法制不健全,道德標準模糊。我們小區的物業工人來換個五塊錢的燈泡,要五十塊錢。我說你不開發票了,就給你一半。他說行啊。只要有點權力都可以變通,有灰色收入。

南方周末:很多《東方時空》的業務骨干都當官了,孫玉勝、袁正明當了副臺長;梁建增等成為新聞業務管理層,為什么《東方時空》改變不了央視這頭大象?

時間:《東方時空》是一個小環境,可以做好。你以為把它打碎了,可以變成革命的種子,往長征路上撒一路?

我們希望媒體變革能帶動社會變革,《東方時空》起了一定的作用,但是微不足道。你以為你是一個堤壩、一個碼頭,不,你就是個浮萍。

但這二十年,我們為后人做了一定的風向標。什么時候我們這個傳統,會被后人延續?

南方周末:宋柯做音樂很牛,突然說做烤鴨店,人們很惋惜,但他又殺了一個回馬槍,又回去搞音樂了,你會出現這種可能性嗎?

時間:當然了,我在琢磨自媒體。你不能依賴傳統媒體,傳統媒體都被新媒體淹沒了。雖然有限制,可是你能有自己的陣地,這個最重要了,白巖松現在沒有自己的陣地,他那里的陣地是他的嗎?我有一句話,互聯網救中國。

(南方周末記者趙蕾對本文亦有貢獻)


2015-05-14 10:36

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評論集
#1楼    2015年05月14日10點50分   |    確實   
佩服!
#2楼    2015年05月14日10點51分   |    事實   
明確
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