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不能對歷史刑訊逼供 魏晉風度真實自由—答新京報記者張宏問
不能對歷史刑訊逼供 魏晉風度真實自由—答新京報記者張宏問
《魏晉風度》最后一章,我講為什么魏晉出現這樣一種風度,它價值和意義是什么?我認為魏晉人的人生追求就是“真實、自由而漂亮地活著”。可惜,它的真實是不真實時代的真實,它的自由是不自由時代的自由,因為它的獨立是畸形的獨立,所以它的漂亮是病態的美。
易中天     阅读简体中文版

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1、我覺得我在心態上已經變成90后了

新京報:你曾經說過,自己的知識背景不如范文瀾這樣的學者,但是自己可以揚長避短,知識背景固然重要,更重要的是思想方法,你是怎樣將自己的思想方法貫穿到《易中天中華史》的寫作中?


易中天:這我答不上來,它好像自動就貫穿了。


新京報:我想這里面應該有一個方法。很多人也有自己的思想方法,但是運用起來的時候,就好像特別僵硬。


易中天:恐怕是有思想,沒方法,更可能連思想都沒有。如果真是有思想方法的,這個思想方法和自己融為一體,確實是自己的,就會表現出來,不需要刻意,就像開車的人,開到最好的時候是人車一體,你不能問他是怎么做到的。


對我而言,思想方法應該來自德國古典哲學的訓練,因為我是酷愛德國古典哲學的,從康德、黑格爾到馬克思、恩格斯,讀了很多他們的書。這個訓練應該是很重要的。剩下的就是技巧問題,現在回過頭去看以前的作品還是不滿意,你可以比較,也會發現我以前的那些作品和“中華史”相比較,“中華史”要干凈利落得多。因為當時有讀者給我提了一條意見,說讀你這些書覺得啰嗦,這是一種老態。所以自從我寫“中華史”以后,我覺得我在心態上已經變成90后了,再加上長期做電視的一些技巧,它會變得更好看。


因為我有一個關于教育學的觀念,我主張教學要有問題意識。我們很多大學生,畢業以后是不從事本專業工作的,是不是意味著他這個大學就白念了,難道他讀大學只是為了混一個文憑嗎,買一個學位嗎?如果不是,我們高等教育意義何在,到底要給我們學生什么?我覺得最重要的是能力。這個能力概括為四句話:發現問題、提出問題、分析問題、解決問題。只要有這四種能力,他將來畢業以后從事任何專業都是成功的。


新京報:寫《中華史》也一樣?


易中天:是的,一定要有問題意識。你有問題意識,才會在別人發現不了問題的地方發現問題。所以我的寫法是,很多人一筆而過或不太在意的地方,我反倒會濃墨重彩,因為里面有問題。比方說《漢武的帝國》這本書里面,我就講到一個問題,漢惠帝劉盈和漢武帝劉徹都是未成年人繼位,但是漢武帝繼位之前加了冠,行了成年禮,以便他名正言順地去當皇帝。劉盈為什么沒有?為什么拖到繼位后第四年,已經二十一歲了才加冠?因為要等另一個人成年,這個人就是劉盈的皇后,張皇后。為什么等她成年?因為她是呂后的外孫女。這往往是人家不注意的地方,往往是讀書的時候就一眼掃過去了,而我一定會在這種歷史的細節里面找出大原因,這就是《中華史》的特色。


2、我更想知道的是“為什么”,而不是“是什么”

新京報:之前,顧準有一個史官文化的說法,就是以政治權威為無上權威,使文化從屬于政治權威,絕對不得涉及超越政治權威的宇宙與其他文化的文化之位。我們剛才也說過,《資治通鑒》就是統治者借鑒怎么治理天下的東西。因此他們在寫歷史的時候,與統治無關的史料,自然視而不見,與王道無關的思想也只是不提,倒不是故意屏蔽,而是根本不能研究。顯而易見,《易中天中華史》不會受到傳統文化維護者的青睞。之前你跟秋風有一個論戰,他們這些新儒家肯定不會覺得你這個寫得好。如果有人覺得你這個書是另外一種形式的觀念先行,你怎么反駁?


易中天:是。所謂觀念先行的問題在哪?首先我們要肯定,反對觀念先行不能走到另一個極端,就是不要史觀,這個我是不同意的。問題在什么地方?你不能在研究之前下結論,你不能說先下一個結論,儒家是主張憲政的,然后去找材料,曲解古文原意,這個我是堅決反對的。所以,如果我在寫作《中華史》的過程當中,通過研究發現我以前的某些判斷錯誤了,我會做修改。


新京報:比如?


易中天:比如以前我們老說中國古代是封建專制主義,這個結論我現在予以推翻。因為封建是分權制,它不可能專制。周制轉秦制的變化,就是由分權變為集權,集權再走到專制。開始還是開明專制,然后才是不開明的專制,最后才走到獨裁。獨裁從朱元璋開始,絕對意義的獨裁是要到康熙雍正。這些東西你根據史料,你得出這個結論,你就只能修改自己的觀點,這就是我跟觀念先行的區別。不能說我要堅持這個觀點,所以我去找材料,然后來證明。這就是對歷史刑訊逼供了。你可以懷疑某某人是犯罪嫌疑人,你可以懷疑他是兇手,但是如果你找到證據證明他不可能作案,你就得推翻你的結論,你必須推翻。


新京報:你的方法是?


易中天:我堅決按照法治的精神,一定要證據說話。而且我還堅持幾條:第一不能是孤證,至少三個以上證據;第二證據本身要可靠。比如有人說商代就講以德治國,證據在《尚書》的《盤庚篇》。但這個書是后人做的。我根據考古學的發現證明,德治是在周。我拿出來的證據,是甲骨文和青銅器。甲骨文里面的“德”是“得到”的意思,表示道德的德最早出現在周代的青銅器何尊。這雖然不是鐵證,卻是銅證。我是重證據不重口供。


新京報:“易中天中華史”吸收了許多非常著名歷史大家的研究成果,你肯定也不是他們這一類的歷史學家,因為他們是要發現新史料,要做非常周密的論據考證,然后得出結論。這是不是能夠說,你沒有他們那種在歷史學研究創新上的初衷,更多的還是那種價值的宣揚?


易中天:可以這么說吧,我更想知道的是“為什么”,而不是“是什么”。我比較討巧的辦法,是會利用那些靠得住的歷史學家的研究成果,他們已經把“是不是”的問題搞清了。如果我不懷疑的話,我就直接用他的結論,尤其是考古學方面的。懷疑的話我就會去找原始材料,來自己弄清楚是還是不是,是這樣還是那樣,到底是哪樣。


新京報:也就是說,你在利用他們的研究成果的時候,也有一個辨別和檢驗的過程。


易中天:對,就像法庭一樣,控方和辯方提供的證據是否采信,要看這個證據的可靠程度。最靠得住的是考古學的發現,文物不會撒謊。比如不少人把仰韶文化彩陶中的魚紋說成是圖騰,就不能采信。因為魚是生殖崇拜的象征,不是圖騰崇拜。這是采用了趙國華先生的研究成果。


新京報:歷史學家的某些學術觀點,你也會引用?


易中天:當然。比如從《品三國》到《三國紀》,就引用了陳寅恪、呂思勉、田余慶等先生的觀點。這些觀點甚至是指導性和綱領性的,讓我們對這段歷史有了高屋建瓴的認識。


新京報:對歷史文獻,又怎么處理?


易中天:歷史文獻比如二十四史就是“口供”,或當時史官的“筆錄”。這些不能不信,又不能全信。我會進行比照,把所有的口供和筆錄都列舉出來,然后看哪個更靠得住。事實上,你是否采信某一個證據,你自己心里是要有一桿秤的。


新京報:你的秤是什么?


易中天:邏輯,還有常情常理。比如孫權決定聯劉抗曹,起決定作用的是諸葛亮還是魯肅?《資治通鑒》和《三國演義》都說是諸葛亮,但這是不合邏輯的。真正的關鍵人物其實是孫權自己。只不過,魯肅幫他算清了政治賬,周瑜幫他算清了軍事賬,諸葛亮幫他算清了聯盟賬。三人當中,魯肅作用最大,我在書中有詳細的邏輯推理,依據就是常情常理。


新京報:但是,歷史有時也有偶然性,常情常理就可靠嗎?


易中天:相對可靠。你想吧,實行陪審團制度的國家,所有陪審團成員都不是法學家,只不過是普通公民。他們靠什么判斷被告有罪無罪?就靠常情常理。因此,如果史料的記載不合常情,肯定是靠不住的。


新京報:判斷之前,你自己就沒有先入為主嗎?比方說要做翻案文章。


易中天:翻案文章都是水到渠成瓜熟蒂落,不能為翻案而翻案,更不能先入為主。先入為主就是觀念先行,觀念先行就是有罪推定,下一步就是刑訊逼供了。我的主張是無罪推定,疑罪從無。如果做不了判斷,寧可存而不論,只列舉事實,擱置爭議,把判斷權留給讀者。


新京報:從《品三國》到《中華史》,我覺得原來你多少像一個歷史的評論者,但現在你是著史者。這種身份的轉變,為你的寫作帶來了怎樣的變化?


易中天:主要是任務不一樣了。比如說《品三國》把這段歷史,夾敘夾議,一邊把歷史事實告訴大家,同時進行點評。而現在要做的事情,是要弄清楚三千七百年以來我們的命運和選擇。


新京報:而且把你的想法和思想貫穿在里面。


易中天:是的。當然它轉換得很痛苦,第一卷和第二卷,差不多寫了一年的時間,不斷地推翻。最后找到最恰當的表述方式,實際上就是要找到一個表述方式。馬克思說研究的方法不等于表述的方法,一定要找到一個最恰當的表述方法,這個費了很大的工夫,但是現在已經上路了。所以這個問題就不再是問題了。


3、我是光腳的不怕穿鞋的

新京報:我拿到《三國紀》的時候,它的篇幅之短出乎我的意料,因為你是講這個起家的。包括你書后面也說了,有些人非常期待,但是你自己非常惆悵。從史料的取舍上,你遵循的是什么樣的原則?在這個過程中有沒有削足適履的做法?


易中天:如果沒有“履”,那就不存在削足的問題。我這個人,叫光腳的不怕穿鞋的。我又不靠這個賺錢、拿獎、評職稱,為什么要沒事找事地給自己弄雙鞋穿呢?何況那鞋還是別人的?所以,我并不需要事無巨細地講完中華的歷史,很可能有些東西就是一筆帶過,甚至只字不提。我不求全責備,也不怕人家批評說,你怎么連什么什么都沒寫。愛說就說吧,無所謂!許倬云先生是歷史大家吧,他老人家寫《西周史》,當時就有人批評“居然連周公的事跡也不提”,但許先生的這部著作卻是經典。有所不為才能有所為,面面俱到一定平庸。


新京報:那么,哪些可以有,哪些不必有?


易中天:這要看你想干什么。我的目的,是要弄清楚三千七百年以來我們的命運和選擇,因此歷史的拐點一定不能沒有,比如啟廢禪讓、西周封建、秦并天下、獨尊儒術、五胡入華、隋唐改制等等。不是拐點的地方,可能就跳過去。


新京報:選材方面還有沒有別的考慮?


易中天:為了讓大家有興趣讀《中華史》,我盡可能用大家熟悉的東西來帶出不熟悉的來,這是一個寫作的原則或者說技巧,或者說方法。比如《魏晉風度》有一章,我會這樣開頭:諸葛亮第一次北伐那年,嵇康四歲。又比如《兩漢兩羅馬》,我會說:曹操十一歲那年,羅馬使團來到了洛陽。這就比說“東漢桓帝延熹九年”更能讓人明白。


這其實都是一些技巧和伎倆。我很不喜歡專業歷史學家的“公元前七世紀”這種表述。你說一般讀者,他哪知道公元前七世紀是什么時候?實在沒有辦法,我也會用公元或公元前多少多少年,但我后面一定會加上一句,也就是中國的什么時候,拿一個大家都很熟悉的事件,把它勾連起來,讓大家一讀就知道這是什么年代。比方說,居魯士是在公元前538年進入巴比倫的,這一年中國的孔子十三歲。


新京報:你確實考慮得很細致。


易中天:我一定不放過細節。某些一般學者認為不能不寫的事,我可能整件事情都舍掉。但一些很小很小的小細節,我反倒把它寫得清清楚楚。為了什么?就是要把讀者帶入現場。比如八王之亂,幾句話就說完了,一筆就帶過去了,但里面的一個細節,一整段對話都有:

賈皇后問:你來干什么?

司馬冏答:有詔抓捕皇后。

賈皇后說:詔書都是我發出的,你奉誰的詔?

司馬冏不回答。

賈皇后又問:起事的是誰?

司馬冏答:趙王。

賈皇后說:繩子拴在了狗尾巴上,當然是這結果。


新京報:這個細節,讀起來像小說一樣。


易中天:細節要像小說,骨頭要像論文。比如《魏晉風度》最后一章,我會講為什么魏晉會出現這樣一種風度,它價值和意義是什么?我認為魏晉人的人生追求就是“真實、自由而漂亮地活著”。可惜,它的真實是不真實時代的真實,它的自由是不自由時代的自由,因為它的獨立是畸形的獨立,所以它的漂亮是病態的美。這里面也會有很多的故事、細節去說明它。不但要有證據,而且這個證據還得是鮮活的,讓讀者看了以后會產生共鳴的,這是原則。

2015-05-14 21:23

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