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廖信忠:臺海兩岸的歷史底蘊 尋找彼此鄉愁文化的想象
廖信忠:臺海兩岸的歷史底蘊 尋找彼此鄉愁文化的想象
年輕人在選舉當中起了非常大的作用,沒有像上輩人的歷史包袱和政治意識形態,不再是那種討論到最后變成藍綠對決、統獨對立的議題。臺灣的政治格局開始形成左右派討論的雛形,會慢慢出現根植于本土的左右派政治群體。
廖信忠     阅读简体中文版

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  受訪嘉賓:廖信忠,臺灣作家,代表作品有《我們臺灣這些年》、《臺灣這些年所知道的祖國》等。

  采訪:袁訓會,共識網副總編輯

  袁訓會:我看您的這本新書(《我們臺灣這些年2》),某種程度上,確實讓我們對臺灣這些年來走過的歷程有了一個更清晰的認識。

  因為,在不少大陸人的眼中,臺灣給人更多的是開放和自由的印象,甚至有一些大陸人會覺得臺灣是不是自由得有點散漫了,他們認為臺灣的選舉和民主就會給人亂哄哄的感覺,什么立法會成員打架之類的事常有發生。

  而您的這本書,還原了一個大陸人相對陌生的臺灣,一個歷史上的臺灣,一個長達38年戒嚴時間的臺灣。那個時候,在蔣氏父子的統治下,臺灣民眾非但政治參與度比較低,甚至還要生活在隨時都有可能成為匪諜的恐懼之中。

  但我注意到,在描述這些事情的時候,您的文筆很輕快,但實際上過往發生的這一切是很沉重,甚至是很荒誕的。

廖信忠新作《我們臺灣這些年2》

  廖信忠:一個人的身上,可能剛發生這類事情的時候,你會覺得好痛苦,會跟別人講好難過,但是過了二三十年以后,你的心態就會發生變化,可能會把過往的那些經歷當做笑話跟大家講出來,讓大家笑一笑。

  這種情形在生活中也時有發生,比如,極權政治下會產生很多政治笑話,但實際上這些笑話背后的故事在彼時都是非常可怕的事情,等到大家能夠生活在一個相對正常的世界里面的時候,過往的種種荒謬就會被當作笑話來講,并且得到廣泛流傳。

  蔣氏父子因為恐懼 在臺灣實行戒嚴

  袁訓會:提到戒嚴,您認為蔣氏父子是出于什么樣的考慮選擇在臺灣實行這樣一種非常規統治方式?

  廖信忠:恐懼。蔣介石遷臺之后,著手改組國民黨,當時在島內一度有兩種聲音,一派認為國民黨之所以丟掉大陸,是源于當年在大陸給民眾的自由空間太少,持這種觀點的是以胡適為代表的自由派那批人;另外一派人則不這么看,他們覺得失敗是因為抓得還不夠緊,把國家搞亂了,所以到了臺灣要吸取教訓,必須抓得更緊。

  當然,后來發生的事表明,后一派的實力占據了上風。但是,蔣氏政權為了謀求美國的支持,在表面上還是要維持自由中國的形象,所以也在很長一段時間內容忍了像胡適、雷震這樣一批自由派人物,并且允許他們創辦《自由中國》雜志,當然,后來,雷震還是被抓了,《自由中國》也難逃厄運。

  不過,現在也有一些人會懷念過去,認為那個時候的臺灣治安比現在好,政治也沒有像現在這么亂,但實際上那個時候的治安也沒有多好。

  袁訓會:這種(懷舊的)聲音在臺灣應該不算主流吧?

  廖信忠:臺灣的情況是,有些人抱怨現實的時候會發出過去好的感慨,但實際上應該講沒有人愿意再回到過去。

  袁訓會:我在一些影視劇中,也在您的書中看到,維系這種統治的一個核心機構名叫警總。

  廖信忠:最近很紅的《北平無戰事》里也有這個機構。

  袁訓會:對,警備司令部。臺灣老百姓應該對這個機構恨之入骨吧?但是,關于警總在臺灣的運行情況,大陸人還是了解甚少。您能不能做些簡單介紹?

  廖信忠:警總在臺灣的運行方式,這本書里面其實有蠻詳細的介紹。我認為,警總是一個超常規的、不在法制范圍內的機構,它是為了配合戒嚴而設立的一個機構,是在《戒嚴法》之下成立的一個特務機關。所以,它的功能其實包山包海,從海關查緝走私到政治深防,乃至查禁書報、控制言論都能管。雖然走私、海關這些都有各自的機構,但是警總因為是非常規機構,所以它什么都能管,權力太大,所以多半會有一些傲慢,給人自以為是的印象。

  袁訓會:前段時間,中央電視臺播了一部叫《老兵》的電視劇,里邊就講到了在兩岸可以相互探親之后,警總對老兵的種種監控,甚至抓人殺人,不知道這部大陸攝制的電視劇是否有些夸張?

  廖信忠:電視劇描述的這些情況當然會有。因為,老兵開放探親是在上世紀80年代中期,那個時候,兩岸剛開始交流,沒人知道要怎么走,所以大家都是走一步算一步。

  直到90年代初,蔣經國宣布解嚴以后又過了幾年,警總才被正式裁掉,進入歷史。


2013年,臺灣,白衫軍運

  蔣氏父子來臺后 臺灣的左派傳統就斷裂了

  袁訓會:蔣氏父子戒嚴對外宣稱的一個考慮是防共,但我想,臺灣當時的共產黨勢力應該是很弱的吧?

  廖信忠:臺灣在很長一段時間內,沒有標準意義上的左右派討論,基本上都是圍繞統獨之間的討論。所以,你會注意到,臺灣的反對運動,從一開始就不用"弱勢對抗權貴"這種論述,用的是"國民黨是外來政權,我們臺灣的人要去推翻這個外來政權"這種論述。直到今天,臺灣在很大程度上,政治性討論仍舊不是左右派的對立討論,而是統獨和藍綠對抗的討論。

  其實,在日本殖民時代,臺灣的左派是存在的,甚至在臺灣光復初期,左派也還能以讀書會等形式而顯示自己的存在,但是,后來遭遇蔣氏父子的戒嚴統治,也就是白色恐怖,很多左派分子都被抓去槍斃了。

  所以,在那個時候的臺灣,關于社會主義和共產主義這類話題的討論,不僅被當局所禁止,而且很多人出于自我保護也不肯去討論。應當說,自那個時候開始,臺灣的左派傳統就開始斷裂了,也就沒有所謂的左右派討論傳統了。

  袁訓會:那么,在當時來講,共產黨或者說左派的組成成員是以臺灣本省人為主還是以外省人為主?

  廖信忠:以臺灣本省人為主。在日據時代,臺灣的共產黨跟日本共產黨有聯系,包括光復之后也有很多臺共成員,他們會偷跑到大陸支持解放事業,有些人甚至在大陸學完一些方法之后,會回到臺灣搞革命,像臺共的謝雪紅等人,他們也曾跟國軍打過游擊。

  老兵大多在臺灣晚景凄涼

  袁訓會:蔣介石父子及其國民黨政權在臺灣一直宣稱要光復大陸,那么,在您看來,這樣一個意圖大概延續到了什么時候呢?我看一些書上的記載,當時跟著一起去臺灣的外省人特別是一些老兵還是相信會有(光復大陸)這一天的。

  廖信忠:也不能說相信,我認識很多老兵,其實他們是非常痛恨國民黨的,因為他們覺得被騙了,國民黨把他們帶到臺灣以后就不管了。

  所以,與其說相信,不如說那是老兵們唯一的希望,等于把他們整個人生都綁架了,即便心里痛恨國民黨政權,但也只能支持它,因為它是帶自己回家的唯一希望。

  袁訓會:這樣一群人在臺灣,很大一部分晚景都很凄涼吧?

  廖信忠:當然。

  袁訓會:臺灣的普通民眾怎么看待這樣一個群體?

  廖信忠:當然認為他們比較可憐。我這本書有一整篇是在討論老兵的故事和問題,里面就有講為什么臺灣人對待這個群體的態度,包括他們和臺灣社會產生了哪些互動。

  臺灣民眾對蔣氏父子愛恨交加

  袁訓會:您這本書里還有一個章節叫做蔣氏父子,我看得出來臺灣人對他們的評價也比較復雜。

  廖信忠:現在在臺灣比較能夠客觀評價蔣介石,基本做到把他還原成一個歷史人物,而不是高高在上好像是神一樣來研究,關于他的很多話題,都可以做開放性的辯論,能夠做相對客觀的學術研究。

  當然,很多人對他也是有愛有恨,其實,對蔣氏父子都是有愛有恨。

  袁訓會:這個愛恨具體怎么體現呢?

  廖信忠:臺灣民眾中很多人,當年曾受過國民黨的迫害,另外,就是一些本省的人,對于這樣蔣氏父子及其國民黨這樣的外來政權,他們當然會不喜歡蔣家。但另一方面,很多隨蔣一起來臺的外省人,他們在情感上又會喜歡蔣家。

  袁訓會:蔣經國呢?

  廖信忠:蔣經國的話就要復雜些。現在大家不否認蔣經國是臺灣民主化的重要推手,但實際上,這是因為很多黨外人士在抗爭,給國民政府施加壓力,蔣經國只不過是臨門一腳,在去世之前給自己博得了一個很好的名聲。

  今天不少臺灣人會懷念蔣經國時代,因為他們會覺得那個時代是臺灣經濟最好的時代,大家什么都不用管,只要專心賺錢就會有錢。當然,之所以會有這么多人去懷念過去,還是因為現在臺灣經濟狀況不是那么好,經濟發展的速度沒有像以前那么快。

  其實,換個角度來說,對于普通民眾而言,民主化還不單單是說意味著自己有更多的權利,同時也意味著有了更多的義務,有更多自己要做選擇,并且要為選擇負責的事情,而不像過去過去那個時代,只要專心賺錢就夠了。

  臺灣的反對運動更多是以本土論述對抗外來政權

  袁訓會:您這個觀點很有意思,民主有時候會確實會給民眾帶來負担。

  廖信忠:這個道理在《圣經·出埃及記》中也有體現,在摩西帶著以色列人出埃及之前,這群人都是奴隸,每天很辛苦,但是當摩西帶他們走出埃及,來到曠野,自由了的他們反倒抱怨說:你看以前我們在埃及過得多好,  有吃有住,你摩西現在把我帶到一片曠野之地,什么都沒有,好麻煩。人都是這樣的。

  袁訓會:說到民主化,應該來講,大陸政府甚至民眾對臺灣的選舉還是很關心的,前不久的臺灣"九合一"地方選舉就很熱鬧,此次選舉,國民黨大敗,選舉結果甚至改變了臺灣的藍綠版圖。您前邊也提到過臺灣的藍綠陣營,那么在這兒能不能展開說說其形成過程呢?

  廖信忠:我說過,臺灣的反對運動一開始是用本土論述去對抗國民黨,而不是用左派論述。但是,民進黨成立之前,很多人都在歐洲留學,那個時候歐洲有一個綠黨,綠黨代表清新,以一種左的反抗資本主義的意味而存在,這群留學生回到臺灣后,也就帶回了這樣一股新潮流,仿照國外左派的行動方法和理論,包括他們的文宣品統一使用綠色系的印刷,以代表一種反抗意識和清新。再后來,民進黨黨旗的設計也選用了綠色,這有別于國民黨黨旗的藍色,于是,藍、綠就逐漸變成了兩種符號性的象征,大家也就簡單地用藍綠來劃分國民黨和民進黨。

  袁訓會:其實也就是您說的,藍綠區分更多的是一種統獨區分。

  廖信忠:對,藍綠和統獨其實是一種比較客觀、比較符號化的形象。

  相比國民黨的傲慢 民進黨在南部做得更好

  袁訓會:但也有觀點認為藍、綠,特別是就國民黨和民進黨來講,不少人都傾向于認為,國民黨是比較精英化的政黨,而民進黨相對要草根一些,那么,在您看來,這個判斷又是否準確?

  廖信忠:現在很多大陸的朋友,包括以前臺灣人也會說"南部的鄉親",可能很多人會覺得臺灣北部以大城市為主,而南部則相對就比較農村、比較鄉下。但實際上,南部臺灣的民眾聽到這種說法會不太高興,因為他們會覺得,在國民黨政權來臺之前,臺灣的大城市都在南部,像臺南,而國民黨治下的臺灣,長期以來把經濟資源都放在臺北,建設臺北,忽略南部。

  過去很長一段時間,南部大部分縣市也都是國民黨在執政,但是民進黨成立以后,他們不像國民黨天天都集中在臺北,用臺北的角度去看整個臺灣,民進黨愿意走到南部去辦他們的說明會,去宣講他們的理念。國民黨比較傲慢,做不到這些,所以民眾也比較愿意給民進黨機會,讓他們做做看,結果也發現說民進黨的確是做得比國民黨好很多。民進黨比國民大更愿意重視南部,你會看到歷次縣市長評選排名,民進黨執政的縣市永遠都是得分要高一些,所以,就慢慢形成了南部好像都是民進黨在執政這么一個狀態。

  袁訓會:國民黨是單純的一種傲慢,還是它外來政黨身份,始終沒有把臺灣完全當做自己治下的轄區,也不愿意過多去融入臺灣本土社會。

  廖信忠:所以,當年李登輝想要改造國民黨,他認為國民黨被臺灣民眾認為是一個外來政權,有點類似于以前西班牙人、荷蘭人和日本人,甚至包括清廷,一直都是外來勢力,突然就來到臺灣,統治臺灣,沒有相應的正當性。而怎么才能讓國民黨政權維持下去,在李登輝看來,唯一的方式就是改造國民黨,把它改造成一個本土化的政黨,深耕于臺灣這塊土地,這樣國民黨的政權才有方法繼續維持下去。

  但是你會發現,現在臺灣人對國民黨的印象很多都是"權貴"、"家族"這種印象。所以,還需要一段時間吧。

  國民黨若不轉型 危機只會越來越大

  袁訓會:這次選舉以后,有一種觀點甚至于判斷說,國民黨會不會自此以后就逐漸在臺灣政壇消失?

  廖信忠:我覺得從這次選舉之后,臺灣慢慢會形成從以前的統獨討論,慢慢會形成一種左右派的討論。因為你會發現年輕人在這次選舉當中起了非常大的作用,他們比較沒有像上一輩人的那些歷史包袱和政治意識形態,這次選舉很多的討論和論述,包括當選之后這些當選人拋出的議題,都不再是以前那種討論到最后就會變成藍綠對決、統獨對立的議題。也就是說,臺灣的政治格局開始形成了左右派討論的雛形,基于此,我覺得以后臺灣會慢慢出現根植于本土的左右派政治群體。

  袁訓會:國民黨在這中間會充當什么樣的角色呢?

  廖信忠:如果國民黨再不轉型的話,我覺得危機蠻大的。

  袁訓會:被拋棄的可能性也是有的。

  廖信忠:對。

  臺灣新生代通過網絡形成了豐富的抗爭經驗

  袁訓會:剛才您說到臺灣的年輕一代,應該來講,在過去很長一段時間,不單單在臺灣,年輕人的政治冷感似乎是一個比較普遍的問題,但最近幾年,臺灣和香港地區的年輕人,給人感覺,是關心和參與政治的熱度一下子提升了很多。

  廖信忠:外界可能會認為,臺灣年輕人對政治的關注和參與,好像是今年突然爆發,其實這個力量是一直在積蓄,大概積蓄了十年左右。從2000年開始,臺灣經濟的發展速度變緩,這反而讓很多人去想,以前光顧著賺錢是不是失去了很多東西,是不是很多事情沒有做。所以,從那個時候開始,臺灣的非政府組織越來越多,相應的社會運動也越來越興盛,比如那些勞工團體或者環保團體,真的是臺灣哪里有問題需要聲援,就往哪里跑,而且是串聯其他團體一起去抗議。

  可能之前大家都沒有注意到這些事情,但是這些力量已經累計了十年,他們從事抗爭的各種經驗也很豐富了。所以,你看從去年洪仲丘事件事件引發的幾十萬人上街聲援的白衫軍運動,到今年的太陽花學運,會給人感覺好像是突然爆發一樣,其實這些都是醞釀已久,因為每一個社會團體的行動方法已經相當成熟了,這就好比打網絡游戲,參與游戲的每一個人都已經打到滿級,而大規模的運動就是所有滿級玩家的一起去打一個怪物,最后一下子爆發出巨大的力量來。

  袁訓會:我還注意到,與過去運動不同的是,臺灣最近發生的街頭運動,像白衫軍運動和太陽花學運,都好像沒有一個特別的組織去組織他們做這些事情。

  廖信忠:有很大的關系,以前人家說臺灣選舉,選個市議員大概要花3000萬元,但是今年桃園有一個年輕人,之前在臉書上成立了一個群,經營了很久,他出來參選市議員就用起了這個群,上街拜訪,結果只花了150萬,就選上了市議員。這件事對那些持有認為選舉就要撒錢的人而言,其實是一個蠻大的震撼。

  袁訓會:與過去運動不同的是,臺灣這兩年發生的公民運動,好像沒有一個特別的組織去組織他們做這些事情。

  廖信忠:傳統觀念會認為,這些運動有政治勢力、政治組織去鼓動,所以,不管是去年的白衫軍事件,還是今年的太陽花學運,不少人都說這兩場運動背后肯定有民進黨的支持,要不然不可能搞得那么大。實際上據我了解,這兩場運動真的只是利用網絡串聯,民進黨是沒有能量將運動搞到那么大的。民進黨自從執政之後為了向中產階級靠拢,刻意避免他們賴以起家的街頭路線,十幾年缺乏街頭的經驗,慢慢失去動員群眾的能力

  3月份的時候,我有寫過一篇文章,就是說臺灣新的政治力量與民進黨之間的互動和關系,我認為,民進黨這些比較老的人是沒有辦法去鼓動這些年輕人的,你看運動現場,民進黨有很多人到現場去聲援,但是年輕人根本不理他們。也就是說,現在的年輕人主要運用的抗爭形式是網絡,而且他們通過一次次的抗爭形成了豐富的經驗。

  "后物質主義"近年在臺灣年輕人中盛行

  袁訓會:您覺得在年輕人這樣一個群體里有沒有可能形成左右翼的區分?

  廖信忠:當然會,今年你會看到臺灣有一個詞特別流行,叫做"后物質主義",意思是說很多年輕人會覺得不需要像以前賺那么多錢,少賺一點沒關系,但是年輕人應該更多地去追求自己想做的事情。所以你會發現,太陽花學運,反服貿的時候很多年輕人就會想,這個服貿雖然會給臺灣帶來更大的經濟效益,但是我們不需要那么賺那么多的錢,我們要維持現在還不錯的蠻舒服的生活方式。

  袁訓會:應該來講,臺灣的年輕人,即便是外省人的后代,他們現在也基本融入了臺灣主流社會了,進而形成相應的本土意識和國家認同,他們不會像老一輩人那樣去糾結于統獨之爭。

  廖信忠:是,所以現在大陸政府一直讓利臺灣,會讓很多臺灣的年輕人感到不太舒服,他們會覺得,為什么要讓利,只要正常的互惠就可以了。

  袁訓會:臺灣年輕人更愿意把自己當作國家交往里面的平等主體。

  廖信忠:對,互惠跟讓利這兩個其實背后的心理概念是不一樣的,讓利會給人覺得一方好像比較需要幫助,互惠就是說雙方是平等的,可以進行心與心的接觸。其實,如果用這種互惠的態度去進行兩岸交往的話,反倒更容易拉近彼此間的距離,距離近了,很多其他事情也就可以去談了。但是,如果大陸方面只有讓利的態度的話,好像是說我是天朝,我們很有錢,反倒沒有幫助,效果也真的是不會好。

  袁訓會:所以,有一種觀點認為,國民黨此次敗選是大陸政府幫了倒忙。

  廖信忠:從以前到現在都是這樣。其實,臺灣年輕人對大陸的文化還是挺向往的,因為臺灣沒有那種濃厚的中國文化。我剛才說的這些心理態度,從一些臺灣公眾人物那也能看得出來,比方陳升之前就說大陸人不要再來了,因為,他會覺得大陸人已經來得夠多了。

  他們會覺得,如果大陸的資金流入到臺灣,臺灣的經濟會變得更好,對經濟發展有打雞血的效果。很多人就會担心,大陸的錢進來以后,臺灣的生活方式、生活步調也會因此發生改變。就像陳升說的那樣,其實臺灣比起世界上絕大多數的國家和地區已經是蠻有錢的,不要再一直想賺更多的錢,只要過好現在的生活就可以了。當然,你會想說陳升不喜歡大陸,但是他也了像《北京一夜》、《麗江的春天》之類的歌曲,臺灣年輕人來到北京,也是很羨慕北京有這種濃厚的歷史文化底蘊,那是臺灣所沒有的。

反“服貿”的陳升

  袁訓會:他們還是對大陸充滿著文化的想象。

  廖信忠:對,包括很多大陸朋友對臺灣也是有這種文化想象,大家都在彼此想象對方。

  袁訓會:都是尋找鄉愁去了。

  廖信忠:是的。

  袁訓會:您剛才說臺灣的經濟方面,臺灣年輕人自我感覺還是比較良好的。那么,據您的判斷,臺灣自己的經濟如果不跟外界特別是中國大陸有那種交流的話,會不會因此而受到比較大的影響?或者說它能自我維系下去嗎?

  廖信忠:當然會受影響,因為臺灣畢竟是一個小島,不開放的話是維系不下去的,所以臺灣有兩條路,一條路就像我剛才說的,跟大陸維持互惠的一種方式,另外一方面,臺灣只能發展創意型產業和服務性產業,轉變過去那種代工、勞動密集型賺錢。我剛才說互惠、平等,很多大陸朋友會覺得憑什么,我大陸那么大,跟臺灣講平等?其實這更多的是一種政治性的考量,我剛才說了,講互惠才能更多拉近兩岸民眾心靈之間的接觸。因為過去不管是國民黨還是大陸政府,他們思考臺灣的發展方向經常會想說只要經濟發展就可以,只要有錢就可以,只要砸錢就可以,但是臺灣現在社會風氣已經變了,新一代年輕人已經不這么想了,所以大陸的對臺政策也需要做相應調整。

  袁訓會:對,其實這樣來講的話,對于大陸,我感覺挑戰會更大一些,主要是思維會轉變不過來,還會用傳統的統獨意識去看問題。

  廖信忠:對,如果你用統獨或者傳統藍綠來看這次臺灣的選舉,這個邏輯你是看不懂這次選舉的。現在很多年輕人也會羨慕大陸經濟發展那么快速,尤其他們會看到很多大陸年輕人三四十歲就可以快速累積那么多財富,他會覺得年輕暴富就只能到大陸,或者到外面發展。當然,大陸很多年輕人其實也在羨慕臺灣的年輕人,可以開一個小小的咖啡店,過小情小調的生活,他們一直都在互相想象。

  袁訓會:我覺得這種情況是有一定的誤解了,正常社會來講,還是少一點暴富的心態比較好。

  廖信忠:對,確實臺灣年輕人沒有看到大陸年輕人的焦慮,暴富社會下的焦慮心態。

臺北,孝忠東路

  全臺大選 民進黨也未必一定會取勝

  袁訓會:您剛才講了國民黨大規模的敗退,那民進黨呢?您覺得民進黨,一年多過后馬英九卸任,按照目前的趨勢來判斷的話,民進黨重新執政的可能性應該很大。

  廖信忠:這個其實很難說,當然如果是地方選舉馬上選完一個月以后再大選,民進黨肯定沒問題,但是畢竟還有十三個月,因為傳統臺灣人,雖然很多人是口口聲聲說討厭國民黨,但是到投票的時候還是會投國民黨,因為這種腦子里形成的長久政治意識形態,很難一時改變。

  縣市長選舉,畢竟是地方性質的選舉,不牽扯到全臺性的改變。所以,除非是國民黨政治太爛了,就像這次連勝文,你會看到國民黨現在仍然是權貴政治、家族政治,活躍在臺面上的一直是那些人。但是民進黨就一直在給年輕人機會,你看民進黨除了這些"天王"快過氣了,然后是蔡英文,然后再下第二梯隊、第三梯隊、第四梯隊,一直有接班梯隊在培養。比如說現在第三梯隊的這些立法委員,第二梯隊的這些縣市長,每一個人都有獨當一面、獨立作戰的能力。但是國民黨找不到下面有哪些人,大家講不出來。

  袁訓會:有一些還被自己的二代身份所限制了。

  廖信忠:對。

  袁訓會:您剛才說的我倒是沒有考慮到,我以為民進黨應該是勝券在握了。有沒有一種可能,說不準這一年事情會發生多大變化,比方說這次臺北市長就是一個很大的意外,出現一個無黨派的角色,到了臺灣"總統大選"是不是也可能出現這么一個人?

  廖信忠:如果總統大選的話,很難,因為民主政治畢竟還是政黨政治,就算真的出現一個無黨無派的人,真的讓他當選了,他還是得靠一個政黨去推行他的議題,還要想辦法在國會里占大多數議席。

  袁訓會:臺灣娛樂和政治的關系,您應該也有所關注。在我上高中的時候就喜歡在網絡上看臺灣的《大悶鍋》節目,以一種娛樂化地形式惡搞政治人物,很有意思,可惜現在沒有了。

  廖信忠:停播了,我不知道為什么停播了,應該不會是有政治勢力介入,可能就是節目考量。

  袁訓會:收視率的考量。

  廖信忠:對。

  袁訓會:臺灣好像蠻重視娛樂行業的,因為我看金馬獎、金鐘獎的頒獎,都會有一些政治人物甚至馬英九都會親自去參加。

  廖信忠:對。因為這是一種傳統,領導參加活動是中國人的傳統。

  袁訓會:在大陸就會覺得這種場合是上不了臺面的。

  廖信忠:因為臺灣那么小。你看地方省份的頒獎活動,肯定領導都會參加。如果是大陸一些比較大的頒獎,像文化部長、廣電總局的局長還是會參加的。

  袁訓會:也就是說,這里也沒有過多的政治意涵在里面。

  廖信忠:就是中國人的傳統,領導都來一下。

  袁訓會:您這個書是要準備寫一系列的嗎?和前一本書有什么延續性?

  廖信忠:我是想出四本這個系列的,每一本從不同角度去寫,可能第三本會寫最近三十年的經典流行歌曲,主要是去討論這些歌出現的那一年或者前兩三年,臺灣發生了一些什么事情,是什么樣的社會氣氛之下讓這首歌出現,而且讓人產生共鳴,會從一些社會上的故事去討論這些歌的背景。

  袁訓會:這些歌對大陸的影響也比較大,當年很多人都聽鄧麗君的歌。

  廖信忠:臺灣流行歌的演變,我這本書里也有寫,以前臺灣有一首禁歌叫《抓狂歌》,就是在講集會游行的。臺灣開放后,這首歌的主唱,就捧紅了陳綺貞,再過十年,臺灣慢慢進入后物質主義時代,他又捧紅了蘇打綠,你看蘇打綠的唱歌方式歌詞就是完全那種后物質主義的小清新的方式。

  袁訓會:現在臺灣的各方面是不是有一個去中國化的趨勢?

  廖信忠:也不能說去中國化,就像我剛才說的,臺灣很多年輕人對大陸的文化和地大物博還是很向往的,但是這不能說是去中國化,只能說是正常化,就是更正常地去思考臺灣和大陸未來的關系應該是怎么樣。

  袁訓會:在形成自己特色的同時,也還是會有中華文化的因素。

  廖信忠:也就是說中華文化在臺灣又加了各種不同的文化進去,形成它自己特有的文化。臺灣現在這個社會,比如說我認識很多大陸朋友到過香港和臺灣,他們會跟我說我到臺灣就像再回到家一樣,比如臺灣說話完全聽得懂,保持了中國古代文化良好的傳統,不像香港講粵語,聽不懂。

  我反而覺得香港是把嶺南文化、粵文化發展到了極致的一個地方,其實嶺南文化也是中華文化的一部分,臺灣也是一樣。不管是臺灣還是香港,都是一個社會融合了不同文化系統之后發展成相應地樣子,沒有什么特別的地方。

  80年代以前的兩岸很多方面都很像

  袁訓會:我看您的這本書,還有一種感覺,那就是您書中提到的不少事情,大陸比我們年長的一些人也會有歷史上的感同身受。其實我們那會兒一定程度上也是一種非常規的統治。今天的臺灣,相對來講,在自由的道路上走得更遠一些,大陸年輕人總體感覺在你們幾十年之前的一種階段,我自己是這么一種感覺。

  廖信忠:我覺得80年代以前的兩岸差不多,各方面都蠻像的,真正轉變是1989年、1990年這兩年,你知道89年北京學運,90年臺灣也學運,89、90年本來都是機會,但是兩岸就完全走向兩個不同的方向了。我覺得關鍵是這兩年,90年發生在臺灣的學運,很大程度上其實是在拷貝大陸的89學運。

  袁訓會:溯源的話,臺灣和大陸之所以會走上不同的道路,這里因素很復雜,是不是跟當時國民黨的統治或者它自己政黨定位還是有一定程度的開放性在里面有關系,比如說臺灣基層一直都有選舉。

  廖信忠:對,你看從日據時代,臺灣就已經開始有那種基層選舉了,日本人給臺灣的村里長或者是議員有限度的開放直選,到了國民黨統治時代,它為了爭取國外的支持,包括自由陣營的支持,它還是要給地方議員和縣市長選舉,所以還是有這些傳統在,大家知道選舉是怎么回事。

  袁訓會:還是有一定基礎的。

  廖信忠:對。

  袁訓會:剛才講了兩岸的一些差異化的東西,我相信如果單純臺灣年輕人對大陸的國家認同的話,肯定很低。但我不知道他們對大陸的民眾,對大陸人想去臺灣發展持什么樣的心態?

  廖信忠:現在是處于剛開始自由行,有陸生到臺灣讀書的階段,大家還處于比較好奇的階段,畢竟臺灣是一個移民社會,移民社會一直會有新人加入進來。

  移民社會的另一個特征就是已經在這一塊土地上扎根的人,他們會對外來者有一種無形的敵視,好像外來者要來搶你的什么資源一樣。所以,剛開始有這些大陸朋友到臺灣,大家還是彼此看看對方,在尋找交往的方式。很多大陸朋友到臺灣之后覺得臺灣人好友善、很親切之類的,臺灣人到現在為止,對大陸的觀光客去臺灣都還不錯,還蠻友善的,因為還是處于比較好奇的階段。但是如果真的到香港開放那么多的時候,其實我是不知道會怎么樣。

  袁訓會:我覺得臺灣和香港還是不太一樣,臺灣應該不會對大陸開放到香港那種程度。

  廖信忠:可能不會那么大,但是臺灣如果像香港一樣每天有十幾萬、幾十萬的大陸民眾,真的不知道會怎么樣。

  袁訓會:剛才您講了臺灣的年輕人對大陸的文化想象,他們會覺得大陸的文化底蘊更深厚,實際上很多觀點包括一些人去了臺灣的感受,會覺得中華文化的真正精髓是在臺灣而不是在大陸,我不知道您怎么看?

  廖信忠:我剛才也講了,臺灣現在社會只是一個比較正常的社會,沒有經過斷裂,發展到現在這個樣子就是它本來應該有的樣子,沒有什么特別好的或者特別壞的樣子。臺灣人還經常愛緬懷,用過去來否定現在的事情。

  臺灣人的焦慮源于文化底蘊的不足

  袁訓會:我記得龍應臺有一次在北大的演講中說,仁義禮智信這些傳統的中華文化因素在臺灣社會起了很大作用。

  廖信忠:當然有這種中華文化的基因在里面,但是你會發現臺灣的歷史里面有許多外來文化,都是臺灣文化基因的一部分,包括臺灣學校尊敬老師的傳統,每節課前要向老師敬禮,其實這是日本帶去的一個規矩,日本人還帶來了一些其他生活規矩,清朝時候也帶來了一些傳統,不同的統治者帶去的文化文化基因不一樣,但是主干是中華文化。

  袁訓會:臺灣作為一個小島應該也有很多身份焦慮在里面吧。這種焦慮應該不僅僅體現在政治上,時刻面臨大陸這么一個龐然大物在身邊,而且應該也會有文化上的焦慮。

  廖信忠:因為臺灣的文化底蘊不足,你看臺灣歷史也就幾百年,臺灣最老的城市臺南是從明鄭時代開始形成的,所以它的文化底氣不太夠,所以臺灣人非常需要、非常喜歡外面的人的肯定,臺灣新聞報道里經常會說某某地方的論證,國外旅游網站的推薦等等這種事情。臺灣的導演也非常喜歡把影視作品拿到國外去,說國外認證過了等等。我覺得拍得好看的話,其實不需要這些。就像北京這邊的人底氣足,雖然我不知道這個底氣足來自于哪兒,覺得我就是爺,愛看不看。

  袁訓會:我覺得你剛才說的臺灣人心態挺奇妙的。這種心態是不是一定程度上跟它長期被外來統治有關系呢?當然,雖然你說臺灣的文化底蘊不足,但另一方面,臺灣人不會覺得自己相比大陸來講,是一個自由民主的社會,至少在價值觀上走在大陸前邊,這種心態很復雜。這是我自己的判斷。

  廖信忠:多少會有,說實在的,臺灣人其實還是有點看不起大陸人,因為以前臺灣比大陸有錢,現在大陸經濟慢慢上去了,臺灣人心態上比較不平衡,臺灣在大陸面前還有優勢的就是大陸的朋友進臺灣的時候說臺灣的溫良恭儉讓。雖然臺灣聽得也有點心虛,好像也不是那么好,但是還是多少會覺得臺灣比起大陸社會,我們是更優勝的,好像我們已經達到了西方資本主義國家的先進國民的這一邊。這就好比以前日本想要脫亞入歐,就像福澤諭吉說的"不要阻礙我們脫亞入歐"。臺灣人大概會說看我們現在已經在文明社會的這一邊了,所以你看臺灣人的性格里經常會有那種刻意表現出文明社會該有的行為,而且是比較刻意去表達,比如手扶梯靠右站立,現在也不提倡靠右站立,但是大家還是靠右站立,在公共場合輕聲細語,當然這也是好事,但是有時候多少會給人一種壓迫感、一種壓力。

  慢慢變得像日本這種社會,有那種道德譴責和壓力在,其實壓抑感也會越來越大,這沒辦法,你想要追求文明的更高境界,當然約束也就更多了。

  袁訓會:臺灣的大眾媒介對大陸相應的報道多嗎?

  廖信忠:也是蠻多的。

  袁訓會:是一些什么樣的報道呢?用一句話最簡單的話來概括的話,是報的好的東西多,還是壞的東西多?

  廖信忠:臺灣的大眾媒體很多,看它是什么立場和資金背景了,不同立場、不同資金背景的報道方向都不一樣,你要說報道好壞,這個很難說,每一個都不一樣。

  袁訓會:我不知道臺灣人對大陸政府現在是什么樣的態度?

  廖信忠:當然還是有戒心的。我剛才說的,臺灣人不太相信讓利。

  袁訓會:不喜歡大陸政府高高在上的態度。

  廖信忠:尤其很多人看到讓利都是讓給政商財團和商人,一般老百姓也沒有直接受惠。很多臺灣人會覺得不少臺灣企業權貴是游走兩岸撈好處,彼此交換利益,慢慢有形成兩岸的二代政商權貴,對普通百姓沒有好處。

  袁訓會:在大陸做生意的這樣一群商人,臺灣人更多地把他們視作權貴?

  廖信忠:也不能說商人,在大陸,中小企業也很多,我指的是那些大型財團,那些家族型的,游走兩岸,就像海基會的江丙坤,他的家族在大陸做生意,還有連戰,帶著他兒子游走兩岸,可能有交換一些什么,包括臺灣的集團也是游走兩岸之間,這些我們不知道的事情,很多學者已經提出來了,兩岸的政商聯盟正在形成。


2015-05-14 21:31

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