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民國專題-《新周刊》陳丹青訪談:我們為什么懷念民國
民國專題-《新周刊》陳丹青訪談:我們為什么懷念民國
那個時代是豐富的,是古典文化大規模轉換的國家景觀,回首前瞻,與傳統、與世界,兩不隔絕。只可惜這整體風范、集體人格,才告確立才有模樣,就中止了,改道了,無可挽回。
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摘要: 迄今難越1940年代中國新浪潮電影杰作"馬路天使""小城之春""神女"…新周刊1幅胡適做美大使照,圍著紳士婌女的裝扮,姿態,室內陳設—可寫與共和國文化差異論文,現各駐外使館見過嗎?

     原題:《新周刊》訪談:民 國范兒


  在一次交談中,您提示說:民 國范兒并不像現在的影視劇那樣,但可以到民 國電影中去找,請進一步說說。


   陳丹青:我喜歡看樣子。所謂“民 國范兒”,先是一種“樣子”吧,和如今滿眼所見不一樣。今人要“看”民 國,只能是照片和影像了。去年的電視劇《潛伏》, 有點像的,但民 國的真滋味還在民 國老電影:《馬路天使》、《小城之春》、《神女》,《一江春水向東流》……那時的導演和演員不知道什么“民 國范兒”,他出來就是啊。


  你們新周刊今年發了一幅難得的照片,是胡適在美做大使,幾個紳士婌女圍著他,各人的裝扮,姿態,室內的陳設,全是對的——單是這張照片,可寫一篇民 國與共和國文化差異的大論文——可是拍攝那一刻,他們哪在乎民 國不民 國。現在各駐外使館,你見過嗎?


  近年拍的所謂主旋律電影,那份肉麻,我寧可看五六十年代的《南征北戰》、《雞毛信》、《董存瑞》,一股活氣:那才是貨真價實的革命電影。“革命范兒”,也早沒啦。你聽聽現在唱的老歌紅歌革命歌,別說裝腔,靡靡之音也不如,那是革命的自我調戲、自我作賤啊。


  正宗的革命范兒,是民 國之前的國民黨,當時俗稱革命黨。革命黨鬧革命,沒功夫弄文藝,所以民 國文藝倒是民間生發的,有感情,有豪氣,但是沒黨氣。聽過1953年前后電影《上甘嶺》里的大合唱《祖國萬歲》嗎?至今還是歌頌共和國的壓軸曲:


  一條大河波浪寬,


  風吹稻花香兩岸,


  我家就在岸邊住,


  聽慣了船工的號子,看慣了船上的白帆……


  這種歌詞的寫法、愛國的愛法,其實是民 國的。當時的詞曲作者與合唱演員,是民 國人,歌聲里那種情感,也是民 國式的,此后這等樸素真摯的歌詞硬就是寫不出來——到六七十年代,革命歌一股戾氣,現在的唱法,那是又土又俗的妖氣了。


陳丹青作品《國學研究院


  我們想像中的民 國范兒屬于一種誤讀?您曾經說,民 國范兒到文 革才結束,中 共高層都有民 國范兒。


   陳:別以為民 國范兒屬于“反動派”,弄得裝扮蔣介石毛人鳳的演員們擠眉弄眼瞎琢磨,其實第一代第二代中 共高層站那兒,就是一群民 國人。毛澤東1893年 生,民 國元年十九歲,1949年五十六歲。你把五十年代中南海照片和國民政府的黑白照片對比看,何應欽啊、李宗仁啊……黨氣雖有不同,“范兒”大致一類。 國共仇寇兩度合作,原是同學同事關系,平時隔壁鄰居,白天在同一個辦公室上班,追同一個女子,一家兩代就有兩黨:邵力子傅作義陳布雷的兒女,都是中 共的 人。蔣經國在蘇聯還寫過公開信聲討他爹。毛周臨死惦記對岸的故人,那都是老上級老朋友啊。


   兩黨作風徹底改變,是到文 革了。部分原因是服裝的變化。蔣比毛早死一年,同期的照片,蔣宋夫婦穿中山裝和旗袍,大陸這邊,毛江二位忽然穿上解放軍綠軍 裝,那是共產黨自己設計的,民 國時期,共軍軍裝就是國軍軍裝嘛,只是樸素破舊一點,幾位大帥不戴美式大蓋帽而已。共軍是到搶占東北后才設計自己的軍裝樣式 吧,這要考證,我不清楚。然而服裝和扮相是要命的事情。民 國二十年代的熱血青年向往一套北閥軍裝,四十年代的時髦小子穿美式大衣,六十年代末,哪個紅衛兵 小子穿一套黃里泛白的解放軍舊軍裝,姑娘瞧見,就扛不住了。美國普普藝術和法國學生運動都把綠軍裝視為紅色中國的符號,八十年代崔健單挑綠軍裝上臺喊搖 滾,不是沒道理,照符號學觀點,那才是正宗共和國小子,一無所有。


  你會說,服裝不能代替氣質,沒錯。國 民黨元老不去說了,共產黨起事那撥人,都是有臉有譜的范兒:朱德是忠厚的軍閥氣,周恩來是輔佐的宰相氣,李大釗是典型的儒相,瞿秋白是刻骨的亡命書生氣, 陳獨秀根本就是康梁那代大逆子,生得晚了,氣概一點不輸,猶有過之……二流的角色也是有聲有色:康生那張明末東廠臉,許世友簡直是明初的武夫相……擱在古 代,這些臉譜可就進了三國水滸,說書唱戲作演義了。


   如今的軍政舞臺,你排幾個像樣的臉譜給歷史看看。1949年第一屆政協會議老照片,我從毛周身后的人縫里仔細瞧,各省民主黨派那些老人的面相架勢,如虎 如豹,都是真角色,滿以為從此可以協商下去呢。后來一批批蔫了,但譬如章士釗,還給用著,還常活動:早先他是陳獨秀的辯護律師,又暗送經費給毛潤之,念老 交情,文 革初他還試圖協調毛劉關系,文 革中期周恩來安排他密使香港和國民黨人員接茬……


  文 革后,民 國“范兒”沉渣泛起了:很多民 國老人都還活著呢。


  依您總結,民 國范兒是個什么范兒?


   陳:1979年我在北京的什么演出場合遠遠看見當時的僑聯主席廖承志。遲到了,穿著肥大寬松的中山裝褲,一臉疲倦而寬厚的官相,被前呼后擁走過座位當中 的通道,和人握手點頭,談笑風生,十足像個老爺。你想啊,雖然他在共和國做了三十年大官,但他爹是民 國元老,他是第一代民 國老革命的公子哥,大少爺,從小 看慣兩黨大老,自是民 國的氣度。前年讀到一篇他的下屬的回憶,果然說他一天到晚開玩笑,為此還做檢討,檢討時仍舊開玩笑,說是臨死前再說一句,逗大家笑 笑,然后跳進棺材去。


  這就是民 國范兒。如今的高官會是這般做人說話嗎?


   可是老牌共產黨員有的是這范兒。單是特務系統,李克農喜歡養狗打獵,康生在延安穿美式皮夾克,還精于搜刮文玩(最近去世的漫畫家華君武也會打扮,叼個煙 斗,皮大衣敞著,雪白的羊毛圍巾,他在延安時期的照片穿著破棉襖,可是一臉神色是上海灘前衛藝術家公子哥)。周恩來不必說了,重慶南京時期,七十年代中美 建交時期,美國人見那范兒,就有認同感。周的父祖輩是被選派迎候南巡圣上的地方豪紳,所以這位“無產階級革命家”其實是晚清的世家子弟。如今外交官見外 賓,全套西裝領帶,頭發專門弄過,還是又土又吶,放不開。前時退休外交官吳建民指說駐外官員說話言語貧乏,其實很難怪的:二十年來,再高層的官員學者也是 小科員一路看眼色混上來,談吐氣象,自是不濟。


   但民 國范兒并不單指權貴,而是各色人等坦然率真那股勁。民 國前后出來舉事的家伙,敢作敢為,有豪情,有膽氣。成敗不論,忠奸另說,你譬如汪兆銘,詩詞了 得,美少年,居然弄炸彈,搞暗殺(蔡元培也干過同樣的事),捉住判死,清朝官員念他才俊,給他免了——清朝的范兒也是性情畢露啊——再譬如胡蘭成,浙江鄉 村窮孩子,學歷背景全沒有,出來指點江山,有學問有文采。現在嵊縣胡村出來個窮小子,也就是打打工,寫寫手機短信吧……民初張國燾陳公博他們去廣州,年紀 輕輕,滿腦子革命見解,廖仲凱,就是廖承志他爹,干瘦老頭,直接帶著小伙子進國民政府面見孫中山,說是你們講講吧,什么主張,他們就沖著國父大大咧咧說。 民 國的有志青年見了大人物,心里臉上,沒遮攔。五四那天,張國燾為首的學生隊伍準備前往天安門,校長蔡元培出面勸說,給小張跑上來一把檔開,領著隊伍就出 校門了。


  抗戰之際,群情滔滔,也是蔡元培出面申說政府萬難,結果學生竟然擁上去拖著打。蔡先生是怎樣的資格與人格?經此一事,身心倶傷。


   清末民初,中國民間冒死犯禁的猛人太多了,成了要命的基因遺傳,49年后,遺傳錯位了。林一昭,57年陽謀初起,沒她的事,實在因為看不過所謂右派同學被 圍攻,忽然她就跳上桌面,大聲喝斷,和那些圍攻者激辯,還當場念古詩。你想想,一個蘇州的女子,二十幾歲,渾身是民 國的剛烈,她的上代就有民 國的烈士,而 她后來果真拿命抵了自己這股氣。她在獄中也有柔弱愁慘之時,留有詩文,言辭凄然,情同秋瑾姑娘——共和國時期多少不安分的少年,包括部分紅一衛兵,都以為是 在繼承先烈遺志,都有一腦們子被灌輸的革命記憶,誰也不會想到那是民 國記憶,他們仿效崇敬的中 共烈士,是民 國范兒啊。


  那年《色戒》播映,我遇見余光中夫婦,余夫人說,我們民 國的女子是有烈性的。《色戒》那位烈女子的上代,也是烈士,和林昭一樣,一門之中,兩代人喋血成仁。


   現在的七零后八零后總算擺脫這致命的記憶了。掐斷歷史是要動刀的。張一志新喉管給切了,但你知道林一昭的待遇嗎:她在單人囚禁時整天叫罵,獄卒專門制作一個 頭套,封住她的嘴臉,吃飯時解開,飯后再給嚴嚴實實套上,睡覺時也戴著。指揮家陸洪恩當庭叫罵,直接把他的嘴撕了,去刑場路中再給擊落下腭,發不出聲。切 喉一管是醫學進步,并不止張志新,1979年我看過官方報道,總共四十多人犯被切割,其中包括文一革后執行死刑的人。


  民 國若是個時間定義,從1912年開始到1949年就結束了。若是個空間定義,它氣息未絕。您是如何定義民 國的?


   陳:民 國那股氣,不是民 國才有。清滅了,但是清朝上朔整個古代的那種士子氣,那股飽滿的民風,其實都在,都順到民 國來了。民 國是新朝,是古老國家的龐大 轉型,民氣格外強旺,不然哪來那么多前仆后繼的亂黨和烈士。關于清末民初的敘述,解放后弄得只剩魯迅一個文本:在他的小說里,那個時代暮氣沉沉,老朽不 堪,可是你想想清末革命黨那份囂張、那份咄咄逼人,康、梁,還有徐錫麟、譚嗣同,舍我其誰,敢作敢當,是個腐朽時代的征象么?魯迅自己,說話之猛,詛咒之 毒,又豈是孱弱的國民所能為。他曾形容神州大地是“無聲的中國”,其實在他的時代,中國吵鬧得很哩。1915年胡適回國后,上下古今發議論,才二十六七 歲,成名后每周擇一日,家門敞開,各色人等進去和他擺龍門陣。今之網友或許譏為作秀,可今人哪來那股陽氣。現在二十六七歲的博士生留學生,也就整天纏繞論 文格式,排列關鍵詞。


   民 國作為國體,是短命的,粗糙的,未完成的,是被革命與戰禍持續中斷的襤縷過程,然而唯其短暫,這才可觀。一個現代國家現代文明的大致框架,就是那不到 三十年間奠定的,豈可小看。單說民 國的大學教育,今時休想望其項背,當年浙江的中小學教師是李叔同豐子愷葉圣陶,紹興鎮的中學校長,會是周樹人。近時讀出 版業巨子張元濟往事,他好像是前清的舉人吧,49年新政權催其北上共與國事,老先生既疑且懼,幾度上書推卻,用的是漢賦的辭令……民 國是豐富的,是古典文 化大規模轉換的國家景觀,回首前瞻,與傳統、與世界,兩不隔絕。只可惜民 國的整體風范,民 國的集體人格,才告確立,才有模樣,就中止了,改道了,無可挽 回。


   民 國的前因,是在清代——清晚期,所謂白話文,所謂現代傳媒、現代教育、現代習俗、現代價值觀,包括初期工業、交通、郵政、商業等等,都出現了——民 國 的后果,則延伸到1949年之后。氣數斷絕,那要到文 革了。毛澤東說:文 革是共產黨對國民黨,無產階級對資產階級的繼續斗爭。我小孩子聽著,嚇得出汗,我 們不是戴著紅領巾天天升旗舉手要接班嗎,怎么還沒斗完,現在想想,他很清楚,49年前認識他、了解他,與他平視平坐的許許多多老輩,都還活著哪。


   我是到了九十年代回國一看,才回過神來:我小時候,從五十年代到七十年代,甚至部分八十年代,滿大街是民 國人(十三屆三中全會主席臺上,以鄧小平為首的 第二代領導人,包括彭真李先念楊尚昆等八老,哪個不是民 國人?)很簡單,我輩的家長,民 國青年,我輩的中小學老師,還是民 國青年。為什么大家懷念八十年代 恢復高考后的大學教育?原因固然很多,關鍵一條,那時各大學主要教授都是民 國的文人。我上美院時,左翼老前輩如魯迅的學生江豐,為聶耳填詞的許幸之,都還 在食堂打飯吃,北京城里,梁漱冥錢鐘書沈從文楊憲益,都好好活著呢。現在毛主席應該放心了:他的同代人都死了。


   要說空間定義,除了殖民時期建筑和古代建筑,全國目前可看經看的樓宇殿堂,譬如清華、燕京(即今之北大)、北師大,南京的中央大學(即今之復名的東南大 學),武漢大學,中山大學,當然,還有中山陵,全是民 國人設計的(部分是洋人設計)。這些年有錢了,中國的大學建筑張牙舞爪,不倫不類,哪像是斯文之地。


  再者,話語算不算空間?所謂白話文,現在公認最好的白話寫作是在民 國,而民 國上乘的白話文是清末舊白話,淵源上溯宋明。49年后,尤其是79年迄今的白話文,白是白了,然而無文,眼下你舉得出一位文體家么?這是大題目,還得另說。


  聽說您收藏有老照片,有名人如蔡元培的,也有普通的如上海棚屋女人的。能否給我們講講,看圖說話一下。


  陳:我有一件原版照片,是蔡元培和眷屬站在那里,穿著呢大衣,邊上站著魯迅要好的浙江老同鄉許壽裳,一副忠厚相,介于舊時鄉村讀書人和到外面做事后的現代草莽氣。我小時候家里的浙江親戚就是那模樣,他倆是因為德國日本留過學,自有一種沉穩豁達,不可言傳。


   另一幅照片是美國記者1949年拍的上海蘇州河邊棚戶人家的中年婦女——上海沒有比住河邊棚戶更底層的人了,小學里有錢孩子罵人,就說他家是棚戶區—— 可你瞧那女子,干干凈凈,頭發用水油蓖過,梳得一絲不茍,很好看的發髻,雙手正在衣襟扣那斜到腋窩的盤扣,給太陽照得瞇眼,面容飽滿好看,甚至有點富泰, 一點不賤、不自卑。現在瞧見農民工和城管隊動輒毆打的盲流,我就想起小時候鄰居窮人家規矩,平時出來頭發梳梳好,衣服整齊,干凈見人。真的,那位棚戶女子 立即叫她扮演宋慶齡,雖不合格,也比《建國大業》里的國母更對。不是演員不好,是沒見過民 國婦人的起坐言談,即便裝扮都到位,還是沒感覺。我記得直到文 革 前,隨便哪個販夫走卒都是有模有樣,小職員之類,頭發中間分條頭路,像周立波那樣梳得精光。文 革開始人斗人,全瘋了,那才叫斯文掃地,不顧顏面——從此中 國人的模樣,江河日下,不可收拾了。


   民 國時代的商人、教授、文員、流氓、工農、女性,甚至兒童……各有范兒,山東出版的《老照片》提供了豐富的影像資料,大致是民初到三十年代,民 國風最鮮 明,四十到六十年代進入模糊期,形神扮相多有重合,文 革到八十年代,民 國氣完全消失,代之以共和國類型。我聽美國學者說,文化人類學家曾用人物影像作世界 范圍各區域調查,以百年為跨度,研究現代化過程中人的面相、精神和氣質,據說中國人的臉百年變異最巨大,最深刻,前后難以辨認銜接。可惜我無法找到這珍貴 的資料。


   再說風光,去年我得到一堆珍貴的舊版相冊,一是英國人法國人二十年代前后拍攝的北國與江南,看得我心痛。那時的中國雖已內戰頻仍,然而只看景觀,真是富 饒寧靜的古國,和今之歐洲沒有兩樣,即便貧瘠落后之地,屋舍儼然,仟陌縱橫,窮歸窮,然而干凈、自為,沒有敗壞,處處編織在中國自己的美學圖畫中。


  另一組影像是日本戰時出版的系列戰爭攝影,記錄日軍攻占各省市的軍事景觀,我在每幅照片的背景中看見了當年中國各大省區和都市,各地風格迥異,錦繡河山,非常非常好看啊,和今日景觀全然不同。然而這組照片尤其令人沉痛而氣短,不說也罷。


  如何看待民 國留下的遺產?我想這既是生活方式的,也是文化的。


  陳:共產黨就是一份龐大的民 國遺產。你能想象我黨會在晚清,或者1949年后這才光榮誕生,發展壯大嗎?


  人們總感嘆,看那些民 國老照片,覺得民 國人活得比現在人挺拔、時髦、有教養、有威儀——哪些東西是我們喪失掉的?


   陳:民 國人什么罪都受過,戰爭、逃難、饑荒、淪陷、破產、虧空…上海老輩說起,頂屈辱是過外白渡橋要給鎮守的日本兵鞠躬,搜身,吃耳刮子。我父母在抗戰 逃難中親眼見過被轟炸后狼籍道旁的尸體……可是民 國百姓從來不知道什么城鄉戶口、待遇級別、糧票油票、五類分子……更沒有經歷過上級下級之間,同學同事之 間,街坊鄰居之間,甚至家人與愛人之間的檢舉揭發,彼此防范,劃清界限,斷絕關系之類,即便老于世故的民 國人,也不知道做人還有檢討、認罪、批斗、下放等 等等等花樣。我父親回憶,說是1950年潘漢年給全市職員做報告,長達七個鐘頭,叫做“放下包袱”,意思是你解放前干過什么,全部交代,重新做人——同 期,周恩來在北京大學也做同樣的報告,也是一講七個鐘頭,要所有民 國書生從實招來——這一套,民 國人哪里領教過?那時人老實啊,于是全班加入三青團之類, 據實寫出,簽了名,交上去,以為可以效命新中國了,哪曉得從此不得好活,不得好死,牽連親友,禍延子孫……


  那報告做了沒幾年,潘漢年同志自己也給銬起來,關進大牢了。


   簡單說,民 國人沒有大規模被侮辱與彼此侮辱、被監管與彼此監管的集體經驗。你看抗戰時期那些流亡西南的師生教授們,一路千辛萬苦,稍稍安定了,長衫西裝 箱子里取出來,穿穿好,拍出照片,斯斯文文,有尊嚴,有氣象,一點看不出怨恨愁慘。你從史料看,他們之間有派系,有恩怨,有各種難堪,但沒有長期被侮辱被 貶損,因此戒懼而扭曲的集體心理。


    《老照片》里許多坦然自若的男子女子,不過是當年鄉鎮打工仔,同樣的角色擱在今天,面目卑賤萎縮。民 國雖說還沒消滅階級,士農工商的關系絕對不像教科書說 的那樣。有次我去天津參加什么企業發放助學金給中學生的典禮,臺上領導輪番發言,肉麻夸張,好像都是活菩薩。只有位老教授說話平實,說他抗戰時家里窮,全 靠民間資助才讀完中學,你想,淪陷時期還有資本家設立慈善機構,不事聲張,很樸實:小孩子拿份成績單,說說家里怎樣窮,不必填表申請,不必感謝黨,每學期 自去領錢就是。


  民 國是離我們最近的一段“大歷史”,大師輩出、精英涌現,如何看待民 國的杰出人物?我簡短列一個單子,想聽聽你對他們的言說,如章太炎、蔡元培、陳寅恪、梁漱溟、梅蘭芳、徐志摩、聞一多、魯迅、張愛玲、賽金花、梁啟超、張伯駒等。


   陳:我家弄堂里有位白面書生,蘭布中山裝,相貌清正,玉樹臨風,開口說話清清楚楚,終日和一幫野獸般的小混蛋周旋著,是靜安區一所民辦小學的老師,我上 學時天天看見他。數年前他讀到我的哪本書——真是不好意思——寫了幾句評語,別人轉告我,才知他是章太炎先生的孫子,因為出身不好,六十年代給塞在弄堂的 民辦小學里,可他一年到頭像個君子,好有教養。八九十年代他被起用了,是上海政協的咨議員吧。前幾年我去拜訪他,得到他寫的書。


  我至今記得他斯斯文文站在弄堂口,又正派又禮貌,對一位調皮透頂沖出隊伍的小男孩說:“聽見嗎?!回來!你給我回來好不好?”那小子理都不理他。


   民 國人對人對己,有禮貌,有規矩。文 革批斗老年人,再怎樣挨打挨唾沫,跪下去,拎起來,論到說話了,清清楚楚,凜然有自尊——他們不知道怎樣說假話,說 軟話,他們還沒學會共和國的語言。包括被批斗的延安時期老黨員,摁下去了,一頓暴打,好不容易給扯著頭發抬起身,也不過是說:唉呀!小同志,你們不懂歷史 啊!


  于是劈頭蓋腦接著打。


   章太炎、梁啟超、魯迅、蔡元培、陳寅恪、梁淑冥……我并沒有合適的資格和語言評說他們。這類動物絕種了。我們的時代固然還有許多聰明有才之人,但所謂 “人物”不是指聰明和才學。單說才學,也無奈。譬如張愛玲,不提小說,她的古文和英文,會把《海上花》全部理過,還用英文寫影評、寫小說《雷峰塔》和《易 經》。這不過是她的小動作,及今也沒哪位中國作家弄得來:她上過北大復旦中文系嗎?她交過哪篇論文?


   現在昏天黑地鬧什么英文考試,想得到嗎,方志敏這樣的大烈士,你以為就會謀反嗎?他在江西小地方上的是教會學校,十九歲前后就用英文寫小說,發表在地方 刊物上:當年的地方刊物,居然有中國人書寫的英文小說!中 共元老張聞天,還翻譯過尼采。又譬如老左派周楊,整人無數,可他參與翻譯的《安娜?卡列尼娜》, 圓潤謹嚴,今天的譯本哪里比得,他也沒上過什么外語學院,更不是教授博導,年紀輕輕就在上海灘支使黨羽,逼攻魯迅了。現在你拎個學生會小黨棍出來讓他動手 翻譯翻譯?!


   梅蘭芳也實在沒辦法:如今哪個中國大牌演員出訪美國,出訪俄羅斯,也弄不出他那時的動靜。從影像資料看,他與洋人交接不過是微微笑著,微微欠身,斯文得 不得了。他的優越是因民 國初起,古中國文藝第一次亮出國門,世界瞧著新奇,而他也果然金貴,藝術與生活,宛然一體。見過他北京四合院老照片嗎,如今哪位身 價千萬的角兒有那樣的家。


   賽金花,不知如何置評。這類女子在我們的時代根本沒有。自然,改革開放后嫁給洋人的女子多得很,挑頭幾位都有一本經:星星畫展女畫家李爽1978年前后 和法國人相好,愣給關監獄兩年,驚動法國總統,和鄧小平講了,兼有一幫法國書生舉牌抗議,這邊才放人運到巴黎去—-無論事因,古中國與異族間的交際與通 婚,源遠流長,李爽這種事告訴賽金花德瓦西,人家根本不知怎么反應啊。


   我們談民 國,只能談著名人物,太多平民故事被淹沒了,無從談起。去年讀龍應臺先生《大江大海1949》,許多動人的小故事。內戰起來,中原數千名中學生 由老師帶著,浩浩蕩蕩往南逃,每宿一地,就在檐下廊外就地上課。實在太苦太險,中途不少孩子失蹤了,離開了,其中有位湖北女孩臨別送一冊《古文觀止》給她 相熟的男同學。此后這一冊書居然成了逃難學生唯一的中文教科書,一路用到緬甸的法軍集中營,用到臺灣。可驚可敬啊:那位男同學五十年后回到湖北,找到書 主,完璧歸趙,倆老頭老太捧著破書,拍了一張照。


  他們算民 國精英嗎。一本《古文觀止》,也不是為了研究國學。


  幾座有民 國氣息的城市:北京、上海、天津、南京、臺北。您作何評價?


   陳:都拆了,評價什么?上海是因為要留著產業,上交利潤,兼以上海殖民化形制相對透徹完整,所以沒大動——1992年以后不客氣了,開始動手,面目全非 ——1949年后給糟蹋給冷落的好城市,就是說,民 國年間已經相當規模實現西化現代化的中國城市,是天津、武漢、南京。現在老區老街老建筑,留是留著一 些,局部可看,談不上民 國氣息了。你讀楊憲益那代人的回憶,大約可以想見吧。我有幸認識楊憲益的妹妹,看過老太太家過去的照片,多好的一座城。


   臺北也沒有民 國氣了,倒不因為這邊,實在那是一座日據時代的早期現代城市,和英美法德人下過心血的上海天津,原不能比,國民政府過去后老想著反攻大陸, 沒怎么建設。真的弄起來,是九十年代后了,但你進入臺北的人家,可看耐看的空間,可就多了。臺北和民 國人記憶中的民 國,難比較。白先勇小說中的那些太太們 初到臺北,想煞南京與上海。


  說到民 國的可愛之處,您會怎么說?


   陳:以我們的教育,民 國的一切都是“舊社會”,這是大誤解。相對人人梳辮子的大清,民 國才是不折不扣的新中國。胡蘭成的說法比較可喜而平實,他說:民 國 好比是“新做人家”,凡事初定,氣象清新。你看所有民 國老照片,雖是黑白的,陳舊的,滄桑歲月,可是細看進去,一本正經的天真淳樸。抗戰時期知識婦女們笑 嘻嘻扛著大刀,天真得可笑可憐,不過是拍張照。你看阮玲玉周旋那份嗲,那份柔弱,也屬憨態可掬,哭著哭著,又笑起來。民 國男女的婚戀聚散,也是一絕,動不 動登報發啟示。跑去延安的不少青年,動因是為逃婚,你看延安時期黑白記錄片,一幫女青年排隊拉手團團轉,跳舞唱歌,也是質樸未鑿,一派天真,又像發嗲又發 狠,那是天津南京女子大學帶過去的西洋集體舞……要不是后來知道延安整風整死人,要不是許多延安男女后來成了右派,發放東北西北,死得不明不白,那延安十 三年真是天下最純真的生活、最浪漫的地方,西方左派看了吃不消,感動死了。這種純真浪漫,只在民 國,迄今往后,中國再也不會有,也不可能有了。


  對于民 國時期的文藝,您的整體判斷是什么?


   陳:民 國雖有檢查機關,但沒有中宣部、文化部、廣電部、文聯、畫院、美協、舞協、音協、劇協……他們管制媒體的方式,譬如雇些打手砸你的書店出版社,真 是小兒科,也屬天真幼稚型。他來砸,說明你和他是分開的,現在用的著砸嗎?張道藩,徐悲鴻的留法同學,抗戰時期出任國民黨主管文藝工作的大官,略微相當于 中宣部長吧,他晚歲追求徐悲鴻前妻蔣碧薇,寫情詩,其中有句:“我身上一塊塊肉割下來,每一塊寫著我愛你!”肉麻嗎?是的,所以這等官員怎能是共產黨的對 手。


   前面說了,民 國文藝多是民間生發的——我母親唱過幾句《總理遺囑》給我聽,那種志氣的表達,好謙虛,像是哪位鄉村教師業余寫出來——其中左翼的,或者 說,偏左的文藝(即相當于今日“體制外”文藝),是最精彩的部分。它與1949以后的文藝有關系,但又沒關系,這是大話題,也得另說。


  是否可以說,我們現在的認知系統,除了科技和物質在進步之外,其它方面一直在“退步”?這就涉指到一個重要的命題:我們為什么懷念民 國?


   陳:我不愿說是退步。今天大陸做成的種種事,至少,論硬件,是民 國一代想做的事情。國民政府不剿共、不抗戰,也得實現“四個現代化”。百年中國的一切折 騰,都是為強國。我們為什么懷念民 國——雖然我不知道究竟多少人果然懷念民 國——大概因為中國總算比較地強了,闊氣了,忽然發現人的狀況不妙了,時代的滋 味不妙了,回頭看看,居然亂世民 國還有那么多妙事,那么多奇人,所以懷念吧?我不知道。顧念前朝,是歷代中國的士夫情結,如今的懷念民 國,性質又似不同。 你們為什么要做這一期“民 國范兒”專題呢?


   政治問題歸政治問題,我愿有保留地肯定今天的中國。若說民 國的一切都比今天好,那是荒謬的。那時的中國還是前現代國家,像樣的公路沒幾條。民 國政治的幼 稚和敗筆,不知有多少:國民政府曾經明令廢除中醫;吳佩孚時代,議會居然集體討論拆毀故宮,將紫禁城辟為政府機關,所幸吳大帥電令制止,違者“格殺勿 論”;49年后,拆毀故宮的設想并未擱置,拖到六十年代不實行,只因國家太窮,又鬧文 革,顧不上,不然天安門以北全是辦公樓了。所以我們時代的種種人禍, 論前因,部分緣自民 國時期泛濫無忌的文化激進主義。


  民 國離亂的一代,渴望富強。問題是途徑與代價。現在是談論代價的時候嗎?我們還在付代價,還不知要付多大的代價、付什么代價呢。


  現在頗多民 國研究,如南京大學有《民 國研究》雜志,北師大修訂了《民 國史料叢刊》等,民間對民 國研究的熱情更高。對于民 國研究熱,您的意見是什么。


  陳:我感激民 國研究學者。去年讀楊奎松先生寫的書,平實有據,非常好,我讀到歷史的理性。那是政治研究,不算文化研究,看你怎么讀。在一切民 國史料的縫隙里,我隨處窺見那個時代的氣息和質感。


  不慕今人慕古人。如果說真有“民 國范兒”這樣一種生活禮儀或生活方式,“范兒”針對“失范”而言,我們現在的“失范”又是什么?


   陳:別說“民 國范兒”,連五六十年代、七八十年代的種種“范兒”,也都遺失干凈了。不是嗎?如今但凡可觀而存有價值的類型,幾乎都“失范”了:我們真失 得起啊。你想想,七八十年后的中國人會不會無限向往地說:啊!“改革開放范兒”太迷人了!真有意思啊——你舉得出哪一群當今人物,日后亮得出去,留得長 久,居然成為后人懷想追慕的“范兒”嗎?


  從民 國里來,到民 國里去。那些出生于民 國的人,也都是民 國的遺老遺少了,但卻回不到民 國里去。您怎么看待他們。


  陳:木心先生曾經笑說這一層,警句:“遺老不夠老,遺少不夠遺!”如今哪有民 國的遺老遺少啊:你去瞧瞧國共兩黨的兒孫輩。


   不過我倒不以為“回到民 國”是一種價值。三十年來,中國被有限釋放的活力即便從未以民 國為指歸,但是民間各種自發的個人行為個人價值,正在各層面破繭而 出,呈現奇怪而驚人的姿態,成為社會潛流,有如方興未艾的網絡。無數青苗:八零后、九零后,雖說還在念政治考試的經,但他(她)們和民 國年間的孩子們理應 等同,朝向未知的可能性。為什么我不愿苛責年輕人?清末民初的孩子也曾被世人譏為“一代不如一代”,然而一代送走一代,今天,中國到底不是清末民初烽火離 亂的中國,也不是文 革時期的中國了。


   我有時瞧見簇新的青年一臉無辜站那里,即便空白如紙,總算不見黨氣戾氣了。你知道嗎,最近看江蘇臺為男女生牽線搭橋的電視專欄《非誠勿擾》,我非常感 動。不為男女情,而是看見了坦然率真的新青年,農民工組合尤其可愛。每位男女公開說出自己的好惡,言語得體,態度自然,雖有位黨校女官安插著(燙頭發、抹 口紅,頗有幾分性感),但是節目的氣象實在是真實的,人性的,如胡蘭成所說,有一股對人世的相信——民 國的可愛,不就是這真切與相信嗎?


  最近的歷史又是最遠的歷史,因為歷史越近越難看得真切、辨得清楚。說了這么多民 國的話題,可我卻疑心它是否真的那么美好。


   陳:有一位早期去延安,后來走掉的中 共史家,名叫司馬璐。他的自傳詳細描述出離延安后的四十年代中晚期,期間他去了重慶、南京、上海,又辦報紙,又組 黨。他說,他不知道在中國還有比那個階段更自由的感覺。當然,這家伙是個叛徒,是反動派,雖然文 革后的北京黨史專家據說經常越過海外向他請教當年的人物與 故實。


   自由是什么?自由是指叫嚷自由、追尋自由的人。民 國時期的共產黨人莫不公然宣稱民主和自由。如今我們大概真的自由了,不叫,不想叫,也不許叫——九十年 代末李慎之先生冒險破這自由的題,人勸他慎重一點,他大聲說:“由我來先說吧,我是黨員!”李先生是勇敢的,問題是,他本來是自由的:四十年代他有投奔異 黨的自由,也為了自由而加入共產黨;過了整整五十年,因為“我是黨員”,他才能重提當初共產黨掛在嘴上的自由:他晚年終于明白,不分資產階級無產階級,自 由就是自由。這一層,他不如五十年前的司馬璐,尤不如有言在先的儲安平。儲安平1948年就說:在國民黨那里,自由是多與少的問題,今后可就是有和無的問 題了。


  半個多世紀過去。民 國的種種善,民 國的禮義廉恥信,早被大規模玷污,大規模失傳了,民 國的種種惡——貪污腐化、裙帶關系、橫征暴斂、弱肉強食、喪盡天良——倒是進步神速,以至發揚光大:不是嗎,論惡,論惡的豐富性、離奇感、創造性,我們絕對有資格看不起民 國人。


   是的。中國是以這艱難的進步警告中國:中國的進步何其艱難,何以艱難——民 國是否真的那么美好?好問題。我非常希望你是對的,也希望我以上的意思全屬錯 謬:為了免于沮喪,人樂意肯定自己存活的年代;為了免于虛妄,人會質疑傳說中的前朝。遺忘民 國吧,它早已被唾棄了。不過,你所說的“美好”,或不美好,是 指什么呢?


   來源:《新周刊》

2015-05-19 15:20

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