民初思韻網

加入收藏   設為首頁
選擇語言   簡體中文
你好,請 登陸 或 注冊
首頁 人文思韻 傳奇人物 歷史思潮 時代作品 話題討論 國民思韻 民初捐助 賬戶管理
  搜索  
    人文精神 >>> 民初精神探源
字體    

楊奎松、陳丹青等:民國是歷史還是現實?
楊奎松、陳丹青等:民國是歷史還是現實?
楊奎松、陳丹青     阅读简体中文版

“歷史是勝利者書寫的”好像是顛撲不破的真理,但好在民國歷史離我們還算近,鮮活、生動,當閘門打開后,出現了一股“民國熱”,大有方興未艾之勢。同時, 民國留給我們的遺產和問題,分明還和當下對接。那時各色人等坦然率真那股勁、精神氣,可能是當下最缺失的。9月11日上午理想國年度文化沙龍邀請到張鳴、小寶、楊照、楊奎松、馬世芳、陳丹青等嘉賓,探討“民國是歷史還是現實?”的話題,主持人梁文道。以下為文字實錄:
梁文道:大家早上好,我叫梁文道,歡迎大家來到第二屆理想國沙龍第二天早上的論壇。先要跟大家說一下,我們昨天這個沙龍太嫩了,人數又少,我指工作人員的人數少,所以出現很多不可預計的狀況。昨天我知道有很多年輕朋友今天也在場,也是昨天都來過的。昨天大家排隊很辛苦,找票很辛苦,很多人拿到票但是進不來,而且昨天天氣也挺涼的,下雨。大家排隊排了一千多人,排到隔壁公安局門口,情況不是很好。還好,群眾情緒相當穩定,可見這真是一個和諧社會。我希望今天大家繼續和諧,而且我要鄭重的跟大家道歉,昨天的混亂,犧牲掉大家很多寶貴時間,各位的熱情我們都不知道該怎么辦才好,因為我們昨天晚上碰到一伙年輕人,住在青年的旅社里面,他們那伙人剛剛才認識沒多久,昨晚已經在宿舍搞上了,包括有河南來的、上海來的、遼寧過來的,很多外地來的朋友沒有辦法進來,我們真的覺得很不好,所以我們明年一定會改善,希望能夠解決掉今年出現的這些問題,如果明年還有的話。無論如何我們開始今天早上這場沙龍。
我們的大主題是打開,我們今天早上的這場要談的問題是關于民國的問題。為什么講民國?最主要的理由,今年是辛亥革命百年,各地都有很多紀念辛亥革命的活動,種種的文藝座談什么都有。同時最近兩三年我又注意到出現一種很奇怪的民國熱。熱到什么程度?拿我比較熟悉的地方,廣州的中山大學,他們今年的畢業禮上面有一些同學穿回一種他們想象中的民國學生的服裝,就是這個女孩,穿著一襲旗袍,但是是比較樸素的。昨天資中筠老師跟我們講,他們當年民國女孩穿的旗袍,開叉是不準高過膝蓋以上,各位在電影看到開到這里都是妓女或者性工作者。為什么現在忽然有這樣一股民國熱?民國到底是已經過去的東西,所以我們可以懷舊,越懷舊它越美麗,越懷舊越浪漫所以變成浪潮?還是說這個現實是千瘡百孔,有很多腐朽不堪的事情,甚至有人說臺灣開放自由行給大家,有人說終于可以去到民國的土地。沒錯,人家還叫中華民國,但是這個民國是不是以前我們所認知的那個民國?這是不是現實中的民國?這會牽連到很多歷史的、文化的跟政治的問題,于是我們今天請來幾位嘉賓,讓大家一起來跟他們分享一下他們的看法跟見解。
第一位嘉賓是人民大學的張鳴老師;第二位是來自上海的小寶;第三位是來自臺北的著名時事評論家、作家楊照先生;第四位是現在在上海華東師范大學的楊奎松先生;第五位是著名的臺灣樂評人以及電臺DJ馬世芳先生;最后一位是陳丹青先生。
首先有請張鳴先生。
張鳴:今天的主題叫民國是歷史還是現實。我的看法民國肯定是歷史的,但它也是現實的。民國是很破爛的國度,沒有這么多的GDP,有人抽大煙,也有人種大煙。但是民國有一點東西是現在沒有的,就是民國有自由。自從陳丹青先生制造了一個詞叫做“民國范兒”,這個民國范兒很流行,剛才文道講有些同學穿著旗袍認為民國范。其實民國范指什么我也不知道,但是有點意思,就是那種牛烘烘的勁,尤其是文化人,他們可以自己辦報紙,他們可以自己辦出版社,他們可以上街游行。雖然在國民黨時期少一點,但還是有。文人、媒體人可以罵領導人。到了國民黨時期,還有人說宋子文這樣的人非走不可。宋子文是誰?當時的行政院長,現在叫總理。現在沒有人敢這么說話,那個時候宋子文真走了。所以那個時候的宋子文和傅斯年都是很有民國范的。現在很多的人懷念民國,其實背后就是懷念自由,我們要有這份自由,(所以)我們才懷念那時候的生活,那個時候的種種。當然,我們不可能回到那個時候,中國也不可能再那樣,中國當時處于很弱很受欺負的狀態走過來的,民國是走在那個過程中。種種的不好,其實民國也有在國家獨立和人民自由方面也有很多不錯的方面,中國人真正站起來擺脫不平等條約的束縛不是在1949年10月1日,在二戰勝利之后這些東西全都沒有了,嚴格說在1943年就沒有了。民國還是很值得紀念的一段歷史,更值得紀念的歷史它畢竟是一個共和國,民國,我們叫中華人民共和國,那邊叫中華民國,但是他們多少有點像民國,它畢竟有國會選舉,有人正兒八經的投票,但是今天我們的共和國,到迄今為止我作為50多歲的人,還沒有見過選票。這就是為什么我們這么懷念民國,不僅僅是歷史,可能我們著眼的是未來。謝謝大家。
梁文道:下面有請上海來的小寶。
小寶:我不在大學,也不在任何研究機關,就是自己喜歡胡說,民國也是我特別喜歡的題目,所以我也經常看這方面的故事。文道說這個題目我還不是特別理解,但是我知道他讓我們說的主要的是關于民國的事情。按照我的看法,49年之前,我覺得以后臺灣的民國和49年之前的民國還是有非常不一樣的地方。49年前的民國,從辛亥開始到49年,我的看法是歷史上的過往時期,清政府滅亡以后,用胡蘭成的話來講那時候叫做王氣漸銷,兵氣漸漲,最后收于霸道。民國的三民主義的民生,民生搞的非常糟糕,他們國家建設也有很多問題,他的軍隊也不是特別會打仗。除了這些不高興的事情我還是想說高興的事情,民國最令人高興的事情,我現在最喜歡民國的就是有那些燦若群星的各種各樣的文化人,我們現在來看他們每個都比我們高尚非常多,他們有良心,有尊嚴,而且他們的人格非常完整,而且他們在文化界、學術界、藝術界、文學界,包括在自然科學界,像胡適、魯迅,包括像張愛玲,胡蘭成寫她的標題就叫《民國女子》。我們現在有很多出版物,這幾年成果非常多,但是我覺得還是有很多人現在在忽視,有些思想的東西被忽視。有一個思想東西我非常感興趣,辜鴻銘,他生在南洋,學在西洋,等他西洋學成以后回中國的時候才開始真正接觸中國文化,而且這人長期在歷史上被我們丑化,丑化為一個小丑,一直留著辮子,喜歡討小老婆,對女人也有歧視性的愛憐。但其實他對中國的文化有非常深刻的想法,他寫過一本書叫《春秋大義》,里面講的非常好,他當時覺得中國文明是世界最好的,中國的良民比世界其它國家良民好,他列舉很多優點,他認為這種優點,在皇權之下中國是最好的良民,但是離開皇權,他最討厭暴民,他認為歐美那些民主國家也是暴民,但是最極端的暴民他認為是蘇聯,而且他在二十年代的時候預言中國皇權取消以后最后發展的必然結果就是蘇俄式的暴力。我們把他那些價值判斷的東西拿開,起碼從預言性來講,他是講的非常準。這也是值得我們認真對待的,民國有非常多這樣的人。
胡蘭成也是一個可以研究的人,胡蘭成作為張愛玲的陪襯反復被人提起,但是他是民國時代江湖學術的代表人物,他有非常有意思的想法和講法,他對女權非常推崇,張愛玲對他后來是致死都沒有原諒他,但是他在文章里面對中國女人學問上的贊頌是我從來沒看到過的。胡蘭成對中國的禮樂制度有他自己獨特的闡發,現在來看也是非常有價值的。這些是被忽略的。
而且還有些人完全不提也非常可惜,作為一個文化現象來講。就是所謂的漢奸文人,汪精衛政權里面基本都是文化人,而且這些文化人都是非常厲害的,像汪政權的監察院長,包括滿洲國的鄭孝胥他們都是民國傳統文化的中堅人物,而且這些人在抗戰之前所謂京派海派的爭論,像梁文斯詩寫的非常好,他后來的女婿把那些東西都繼承下去。《古今》在民國時代賣的非常有特點的雜志,主要的撰稿人都是那些所謂的漢奸。中國的文人經常喜歡說空話、大話、漂亮話,但是他們手里沒什么權,口袋里也沒什么錢,但是漢奸文人他們當時位居高官,特殊的歷史機遇讓他們成為非常有權,也非常有錢,甚至有很多人開銀行、報館,收入非常好,雖然他們對當時的漢奸行為有自己的解釋,但是良心上還是有壓迫或者內疚的時候,所以他們寫的文章和傳統中國文人的文化非常不一樣,中國文人歷來喜歡的空頭價值,在他們文章里面非常少看到。所以《古今》是非常值得研究的雜志。這批人也是在研究民國的時候要加以關注的人。
現在我們生活中的各類人在民國都能找到源頭,我們現在有非常多的愛國憤青,當年民國也有。當年浙江有一個憤青,他是一個小作坊做綢緞的,當時地下樂隊,他在杭州有非常多的朋友,1908年原來浙江籍的軍機大臣王文韶死掉了,他們有一個三百多人的出喪隊伍,浙江這個青年跟他的朋友在這個隊伍里面,走過一個日本人聚居區,他把日本小孩叫來,他手下的朋友馬上打那些日本人,日本人打不過他們就逃回去,最后游行結束以后,他又召集了工人,大概幾百人沖過去,看到店就砸,看到人就打,后來這件事情外交干涉,他的一個朋友因為這件事情被當時的官府抓起來,在杭州的大街上,在一個橋頭帶枷一個人,當時由此抵制日貨,日本人覺得呆不下去,全部撤走。這些人非常像砸日本餐館那些憤青,而且如果當時他死人們會覺得他非常偉大,后來這個人來到上海,他一直到抗戰的時候他是三大行里面唯一落水的,他想光宗耀祖回家當浙江省書記,最后被蔣介石特務給制裁了。我覺得那種暴力型的愛國憤青,當憤青和當漢奸也就隔了一張紙。
梁文道:下面有請臺灣的楊照先生,今年是他們中華民國一百年。
楊照:大家好,我是楊照,把我放在小寶后面,讓我更清楚感覺到我來到這里的身份,我是一個民國遺物。大家都知道小寶叫寶爺,我叫不出這個稱號,因為我輩分比他高。剛才他講胡蘭成,感覺胡蘭成離我們好遙遠,我是見過胡蘭成的,我認識的朋友里面都知道,像朱天文、朱天心他們當時就叫胡爺爺。我在朱老師家里看到胡蘭成,胡爺爺我叫不出口,我叫胡老師。他當時在臺灣的一本書叫《中國文明史話》,一本口述的書,我是聽著錄音機把這個書稿的第一稿一個字一個字記下來。但是胡蘭成對我來講他不是歷史人物,是我記得的,所以這件事情上我要占小寶便宜,他要叫我楊爺。
我感覺是民國遺物是因為這里叫民國熱,因此也對我經歷的事情有一個新的整理。今年對我個人來講非常特別,三十年前,就是這個時候,我考上臺大歷史系。我的年紀、我的身份今天回頭想,剛剛好還能夠來得及知道一些跟民國有關系,或者是49年之前的民國有關系的事。我印象很深刻的是到了臺大歷史系,還沒有開始上課,我們先聽了很多傳說,那些傳說學長們都用哪種“對不起這種課你們上不到的”那種口氣跟我們講話,讓我們很遺憾。比如他們跟我們講,說你們現在上不到沈剛伯老師的課,于是他講堂課給你聽,你會聽得心身蕩漾。比如沈老師開的課希臘史,沈老師先在黑板上寫“BC499”,開場第一句話說:“公元前499年波斯大軍遠征侵略希臘打了一場大戰爭,戰爭打起來改變了希臘人的歷史,就像國共內戰改變了中國人的歷史一樣。”然后開始講長春圍城,接下來講錦州,接下來講徐州會戰,精彩的不得了。兩個小時的課結束了,沈老師回過頭來把BC499擦掉,后來希臘人打贏了這場戰役,我們下課了。因為當時國共內戰在臺灣完全禁忌的話題,他們只有在沈老師的課程里面才能夠聽到完全不一樣的國共內戰的描述。學長又我們說:“很可惜,你們上不到楊云萍老師的課,楊云萍老師的課很精彩,楊老師每一年都開明史課,從9月開始上,上到第二年6月朱元璋還在當和尚。”為什么明史都快講完了朱元璋還在當和尚?楊老師講:“我們如果不了解朱元璋怎么把蒙古人趕走,我們怎么講明史?如果不把蒙古人統治中國出什么問題講清楚,怎么講蒙古人被趕走?”后來我問學長一個問題,我說楊老師為什么不干脆開元史課。但問出來就知道是個笨問題,因為楊老師如果教元史的話,6月份成吉思汗還在草原上。學長又跟我說:“可惜了,你們上不到方東美老師的課。”方老師每次上課一定排早上9點鐘到中午12點的課。來的時候跟搬家一樣,一個大的袋子,里面裝滿了書,手上還抱著一堆書,方老師10點鐘進到課堂把書放到講桌子就要開始談。方老師不管開什么課,學長們都喜歡,因為他開始講伯拉圖,接下來就會講到圣托馬斯,從禪宗會講到華嚴……總有趣的地方是他每次帶這么多書來,他學識很淵博會講很多東西,他要講的東西太多,每次12點鐘下課,鐘響方老師完全不管,他一定到12點50分下課。在三個小時當中他一本書也沒有翻開,然后再把所有的書抱走。
這是我當年聽到的傳奇,也看到跟這些傳奇相關的大概是這些老師他們下一輩老師,比如傅斯年是重要的民國人,傅樂成就是他的公子。在大學一年級快要結束的時候,我念臺灣歷史系,但是突然發現人類學如此迷人,有一段時間我想轉學到考古人類學,我們高中的時候不知道什么叫考古人類學系。我大一要去轉考古人類學系的時候,那個系主任叫做李光周,李老師是我非常感念的老師。我去找李老師,我說我想轉考古人類學系,他問我說,你為什么想要轉系,我很認真的講說我多么喜歡人類學,我說了半天人類學,天下學問不過人類學。他抬頭看我一下,李老師跟我說,你都一直在講人類學,你對考古學有什么興趣。我當時真是無知,我說抱歉,我對考古一點興趣都沒有,我不知道考古有什么樂趣,然后又開始講人類學。說完之后李老師跟我說一句話,說了兩件事情,第一件事情,他說這位同學抱歉我沒辦法接受你轉系,因為我們在歷史系大一的時候上過考古人類學,得62分,他說顯然你對考古學真的沒有興趣。第二件事情,但是你如果對人類學那么有興趣的話,你應該做一件事情,他邀請我去參加臺大考古隊,他說你來參加考古隊才知道什么是考古學。我當時在老師的感召下,我后來大二暑假的時候跟他們去考古,然后再那邊呆了三個禮拜時間。我不知道大家有沒有看過考古遺址,那個多精彩、多特別的一種經驗,你在那里一個坑挖出來,小心的拿著鏟子在里面挖,你挖到的每樣東西好象都有意義,然后拿去給助教看,助教一看,看一眼就說石頭,然后丟掉了。可是如果有一個助教愿意多看兩眼,然后說我拿給老師看一下,你就覺得那是人生最大的成就。重點不在這里,重點在于我大二的時候我去參加考古隊的時候,我心里已經全部都是慚愧,因為我知道李光周先生是李濟先生的公子,他爸爸是全中國考古學界最了不起的開創者,我竟然在他面前說我覺得考古學不怎么樣。
這些都是記憶,時間關系我不能多說。因為有這樣的環境,因為有這樣的狀況,經過二三十年來,我的結論是,因為題目是“民國是懷舊還是現實”,要回到這個問題、要知道民國到底什么。在我的理解里面,民國最大的意義是一個尋找答案的時代,太多太多的事情沒有答案的時代,所以它那樣精彩。我很喜歡用馬爾克斯《百年孤獨》里面的話,那時候世界很新,只能用手指去指。民國就是太多事情沒有明確的答案,如果從這個角度來看的話,我要倒過來講說為什么我是民國遺物。因為民國的精神的確有一部分帶到了臺灣,但是在臺灣的80年代左右,我們慢慢找到了答案,這個答案是民主制度的建立,這個答案是社會自由的保證,慢慢這些東西積累起來。所以從臺灣的角度來看,現在民國是懷舊的,因為民國尋找答案的精神在臺灣也消失了,在臺灣所有事情都有固定的答案。反而到了這里,我覺得民國是在這里是現實,因為感覺到大家對于一個正在變化的世界你們還有那么高度熱情想要找到答案。想要找到答案的情緒是我認為的民國熱后面最大的力量,如果這個真的是民國熱的意義的話,最關鍵的事情就是讓我們先不要把任何東西當做答案,我們先去追尋它。謝謝大家。
梁文道:我在香港上課的時候也建國一些民國遺老,他們上課的方式說讓學生們把書念好幾頁,然后他說這節課大家念的都不錯,下課。
楊照:民國的傳奇都到了臺灣,民國的混蛋都到了香港。
梁文道:尤其我的母校中文大學是分學院制,有些老師是新亞學院,說各位新亞歷史系的同學,你們這節課的成績是有保證的,新亞其它系的同學們,你們的分數降一個,有別的學院同學嗎?那再降一個。他最恨的是聯合學院的,有聯合學院的同學嗎?你們不想不及格就干脆走吧。下面有請楊奎松先生。
楊奎松:非常高興能夠到這里來,剛才楊照太有口才了,我大概沒有辦法講那么多故事。我對民國的認識是從書本上來的,所以跟同學們的感受應該差不多。我到1990年的中期才開始第一次見識民國是怎么回事,那就是1995年我去臺灣訪問,去訪問的時候給我印象最深的就是臺灣人謝謝不離嘴,無論你買東西,無論你吃飯,無論你做任何事情,哪怕你坐車,大家都會互相說謝謝。碰到這個事情的時候當時我很尷尬,因為大陸人不習慣說謝謝,而且不知道在什么場合說謝謝。相對來講也許我在我的小學、中學的記憶里面,我沒有聽到老師教過我們什么場合應該說謝謝。當然我們在寫信的時候可能會寫“謝謝”兩字,但是在現實生活當中,我覺得好象別人應該謝謝我們,而不是我們應該謝謝別人。所以這是一個很奇怪的感受,我也嘗試在臺灣試圖用謝謝兩個字,學著臺灣人當時的樣子對別人說謝謝,我知道這是尊重別人的表現,但是真是說不出口,一直到我從臺灣回來。我90年代去過三次臺灣,98年那次去在那呆了半年,我像臺灣人那樣比較多的說了謝謝。
我講這個意思是想講關于民國和現實或者歷史的問題,因為我們這個題目叫民國究竟是現實還是歷史的。我們長期受的教育,包括我在做學問過程當中,特別是研究中國革命的過程當中,我聽到最多的是破舊立新,或者叫割裂,或者叫推翻,或者叫革命,不管叫做什么,總之是對舊的否定,對新的建設。我們很長時間以來,一直到80年代,我們對民國歷史和今天歷史的聯系,我們看成是舊的東西被打破,一個是新的東西建立起來。換句話來說,1949年10月1日是時間上的斷代,在這之前是舊社會,在這之后是新社會。一切舊的都是都被否定,我們基本是這樣的觀點。1991年的時候美國哈佛大學威廉科比教授提出一個觀點,他認為民國和中國當代史或者跟中華人民共和國史之間不是斷裂的問題,更多的是延續,或者說我們應該從延續的觀點,從繼承的觀點來看歷史和現實之間的關系。這樣的一般說法越來越多的得到學術界的承認,90年代以后,甚至一直到今天,很多歷史學,特別是研究中國現代史、當代史的學者都意識到這個問題,而且非常強烈的推出這樣的觀點。但是到了21世紀以后,我們回過頭來還是在進一步的研究反思思考這個問題,我們發現延續的觀點是對的,我們過去的很多東西沒有辦法割裂開,一直到今天為止,就像我們講歷史的話,我們經常講歷史是我們的昨天,我們的今天是從昨天過來的,換句話說,整個的歷史一直到現實就是一條河流,從上游到下游,我們就在這條河上,我們沒有辦法擺脫,因為我們從上游過來,沒有辦法擺脫上游帶給我們的痕跡,我們還要把這些痕跡帶到下游去。盡管我們在這個過程當中會有很多改變,但是我沒辦法抹去自身的歷史,我們過去的經驗、教訓、知識指導著我們對未來的認識和看法,這是不可避免的。
如果我們僅僅講延續的話有很多東西會斷裂,像我剛才講的“謝謝”。我們很多年輕人在大陸生活,到今天為止大家不太會說“謝謝”,我甚至跟學生的寫信過程當中都發現這個問題,我們今天很多的年輕人,包括我自己在內,不會寫信。換句話說我們不知道該怎么講過去講的那個禮儀或者禮俗。當然我們說今天中秋節,改革開放以后陸陸續續有傳統的東西,但是我們對傳統有多少記憶?我舉一個很小的例子,我們大概到今天為止,中國人國服是什么,或者民族服裝是什么?我在網上經常看到很多人在爭,我們今天究竟以什么為民族服裝。有人主張恢復漢服,有人主張恢復唐服,有人主張還是應該用過去的民國時期的,比如長袍馬褂。有些東西臺灣在延續,很明顯,比如臺灣到今天為止在比較重大的場合,假如紀孔,馬英九或者政府高官參加禮儀的時候穿長袍,沒人覺得是很奇怪的現象,也沒人覺得你為什么放棄漢族傳統穿少數民族的東西。沒有。因為到今天為止他還是認為那是中華文化的傳承。我上網搜了一下今天官員們去祭孔,我們現在也在祭孔,我去搜了一下他們穿什么衣服。有的地方穿漢服,有的地方穿唐服,有的地方穿西服,總之我們大家不知道該穿什么衣服,這也反映我們對歷史的延續和繼承,這中間發生很大的斷裂。我們說我們是中國人,我們說和西方人、日本人、韓國人有明顯的區別,我們的區別在哪?我總結區別在吃飯,我們如果今天到西方去,在西方可以看出中國痕跡最重的東西是中餐。西方有很多中餐館,當然那個中餐是改良的,不管怎么樣他是中餐,中國人是炒菜,但是其它的東西,中國的痕跡幾乎沒有了。包括我們的文字,我們今天的人,特別是大多數中國的青年人,沒有辦法讀過去的文字,甚至民國早期的文字。因為相當多的是英文。
民國是一個過度轉折的過程,我們會發現很多中國禮俗這些東西通通沒有,民國是一個過程,在民國剛剛開始的時候,我們看當時的小學、中學課本,你可以非常清楚的注意到是從過去古代中國的很多禮俗的,包括禮教的,包括儒學的各種各樣的方法延續的傳統,在學生的課本當中首先有一門課叫做修身。所謂修身齊家治國平天下,修身是第一課,要求所有人從上小學開始就要知道怎么樣做一個普通的能夠融入社會的正常的中國人,他應該怎么樣接人待物,所有這些東西在民國課本看的非常清楚。所有這些課本都在要求所有學生要上這門課,即使到了38年以后這些課本發生了變化,修身這門課被停了,但是在公民課,在社會課,在其它課程里一上來還是關于修身內容的教育。我一直很想看看臺灣的小學、中學課本還有沒有這方面的課程,我想應該是有的。但是1949年以后我看到的中華人民共和國建國以后,特別是52年課程改革以后,我們看到的小學、中學課本這些內容都沒有了。這些內容沒有,另外一方面內容比較清楚的出現,在民國時期各種各樣的涉及到中國近代歷史、涉及到中國的邊疆、涉及到中國的民族等等很多問題,我們可以注意到當時整個的教育非常強烈的要求所有年輕人從小就要知道自己是中國人,這個非常清楚。同時讓你知道中國的疆域大概在哪里。中國分多少民族,有哪些地方被外國人占領,中國還存在什么樣的租界地或者不平等條約,課本里講的非常清楚。但是這樣的課本跟我們后來的課本有非常大的不同,這是我們今天值得反思的地方。當年所有的課本不教人仇恨,他在講外國人,包括日本,包括英國等等,他們占了中國多少地方,包括1938年的課本,我們都可以看到九一八、七七事變這樣的內容,里面反復講到應該如何愛國,不是告訴你應該仇恨你的敵人,是在講你怎么樣自強,用什么樣的方法先把自己教育好,然后再去投身到救國,參與到各種各樣愛國的行動當中去。
我們后來的教育有一個非常大的改變,就是強調把人分成敵、我。尤其是49年以后的課本我們可以看的非常清楚,里面非常多的強調,一上來講蘇聯是我們的朋友,美國是我們的敵人。這是講的國際。然后講美國多壞,蘇聯多好。會告訴你中國國內要按階級來劃分,地主、資本家都壞,勞動人民應該團結起來共同消滅打倒他們,剝奪他們。他會強調政治分野,這種分野導致我們對各種問題的處理、理解,包括人與人之間的交往,都會發生相當大的改變。換句話來說,我們今天社會上的很多行為,包括網上各種各樣的憤青,我覺得很多情況都跟我們教育上的缺失有關。我不是說我們沒有必要去強調我們有什么樣的敵人,重要的是我們應該強調如何愛我們自己、愛我們自己的同胞,我們如何維持和諧的局面。怎么樣實現和諧?毫無疑問要求我們所有人應該平等的對待其它人,無論他的觀點、無論他的感情立場和你有多大的不同。我們今天回過頭來看民國的歷史和看現實當中的情況,這里面有非常多的相互聯系的地方。但是我們也必須要注意到這里面有非常多的歷史斷裂的情況,由于這種斷裂我們找不到過去,但是同時由于很多東西是聯系的,所以我們會發現過去存在的各種各樣的問題、各種各樣的缺點,其實在今天一樣存在。就像我們今天講貪污問題、腐化問題,所有這些問題在講歷史的時候,我們馬上會想到民國。為什么?因為1945年抗戰勝利之后,國民黨大規模接收敵偽,在接收過程中發生大量貪污事件,這樣一個貪污的行為,包括國民黨自身的一些制度上的缺失所造成的。抗戰后期存在的貪污行為,導致了1940年代后半期整個國民黨的垮臺。這是非常嚴重的教育,換句話來說我們每個人都會清楚過去國民黨是怎么垮臺的,至少在某一個方面,當時國民黨自身的問題造成了它的失誤。貪污問題是延續的,在任何社會情況下貪污都可能出現,即使新中國建立后,1949年新中國建立以后,馬上出現第一波最嚴重的,毛澤東讓共產黨深感憂慮的也是不貪污。1950年中國共產黨開始發動,一個是土改,一個是鎮反。在土改和鎮反進行到一半還沒有完成的情況下,毛澤東突然發現各級黨政官員、政府機關的職員貪污腐敗現象非常嚴重,這種貪污腐敗現象已經從基層逐漸發展到高層,所以在1951年的年底毛澤東下定決心馬上終止正在進行當中的鎮反,同時投入大量精力,包括那個時候打抗美援朝,毛澤東發動三反,反貪污、反浪費。這樣的運動當然解決了相當大的問題,打擊了當時的貪污勢頭的蔓延。但是與此同時這個運動本身又造成很大的負面影響,因為在反貪污的過程當中,對很多事情沒有辦法做一個清楚的政策界定,以至于造成很大的客套話,反貪污以后共產黨后來又不斷的再搞反貪污的教育和斗爭。這個問題一直延續到今天,這樣一種歷史延續并沒有結束。因為時間關系,我就講到這里。謝謝大家。
梁文道:接下來有請來自臺灣的樂評人馬世芳,聽起來有點奇怪,為什么這么著名的樂評人會來跟我們講民國呢?是因為他就是民國遺物。
馬世芳:我先以臺灣代表的身份跟楊奎松老師說聲謝謝,剛才聽楊老師說的時候想到我在小學一年級,臺灣小學生的課本是1977年,我6歲的時候,最早是學注音符號,第一課是老師好、小朋友好,第二課是我用注音符號聽出來的詞是“群眾”,我的名字叫馬世芳,我爺爺給的,芳這個字是孔老夫子說必有芳草。楊照老師提到李極先生,他是爺爺的哥們,我爺爺是歷史學家馬廷英,當時最牛的考古人類學家、古文字學家跟我爺爺感情不錯,聽說當年我爺爺曾經在研究機構跟郭沫若拼過酒,兩個人喝醉打賭說誰先跑到最近的山,最后誰贏了也不知道,最后兩個人都醉的趴在地上。
我就從我的家族故事說一說,我的父親叫馬國光,他是在大學教書的老師,也是一位作家。為什么叫國光?他今年70整,他是1941年10月份出生的,那個時候在抗戰,我父親是在重慶出生的。那個亂世根本沒有報戶口,也搞不清楚孩子生的日期,事后也不記得確切的日月。我爺爺回想一下,好象生我爸爸的時候,街上是張燈結彩,好象雙十節,那就姑且算雙十節生日好了,所以他的名字叫做國光。今年2月的時候我和我的母親、父親一起到北京來,這是我在14年后第一次再到北京,我第一次到北京是96年,那個時候空氣里還是燒煤球的味道,所以我還有機會遇到一點點老北京的氣味,還蠻幸運的。今年來北京是看我的奶奶,我的奶奶1901年出生,他是宣統年間的人,她是真正的三朝元老,經歷大清國、民國、共和國。我奶奶現在的精神非常好,雖然一只眼睛看不到,還有一只眼睛可以用放大鏡看,她每天坐在窗臺旁邊,拿著她的放大鏡,很仔細的讀《參考消息》。各位會覺得奇怪為什么奶奶在北京?因為奶奶跟爺爺很早離婚,事實上我爸爸差點就沒了,要沒我爸爸就不會有我,所以就不會我這個民國遺物。這得從我爺爺那個部分說起,我爺爺是1899年在遼寧錦州出生的,我的祖上到底做什么的我到現在也沒弄清楚,好象是種地的吧。那個時候東北生活條件在錦州來說還可以,但也不算富庶,我爺爺從小讀書很厲害,而且對科學特別有興趣,據說他很小的時候,大人要嚇唬小孩睡覺,我爺爺的長輩跟他說,你晚上不要出去外面有鬼。我爺爺很好奇鬼是什么樣子。大人說鬼眼睛發綠光會吃小孩。我爺爺聽了特別興奮。有一天我爺爺不見了,全家到處找他,找到馬廷英之后,他拿著繩子躲在墳地里等著抓鬼回來研究。所以我爺爺力爭要當科學家,他在很年輕的時候離開老家到日本留學。到了1990年年代我父親第一次回到遼寧探親,才知道原來當年在老家留下一個沒有原房的太太,他把這個事告訴我奶奶,我奶奶哈哈大笑說他騙了我幾十年。我爺爺到日本念地質學,這個學生太聰明了,研究的成果非常厲害,他的指導教授一定要給他博士學位,但是當時中日關系緊張,日本人不太愿意給馬廷英這個學位,他們一直游說馬廷英歸日本籍,給他很好的條件,我爺爺一直不干,他非常生氣,說怎么可以用政治干預學術。所以我爺爺把論文寄到德國,德國一看非常厲害,就給了他德國的地質學位。日本一看之后也很不情愿的給了我爺爺學位,所以我爺爺拿雙學位。
我奶奶是上海那邊的人,她的家族是開綢緞莊的,到我奶奶懂事的時候家業已經有點破落,所以她很早出來做事賺錢。那個年頭一個女孩子,我也不知道為什么她決定去日本念書,她那時候存錢,買張船票就去日本,她決定到日本念教育,在那個年代這是少見的,不知道奶奶那時候有什么樣的打算。我爺爺那時候博士學位已經拿到了,中日關系越來越壞,所以決定要回到中國來。當時回中國的船票一票難求,我爺爺跟我奶奶在日本怎么認識的我到現在也沒問題清楚,總之他們當時認識,有沒有談戀愛不知道。奶奶那時候大學沒念完也要決定回中國。我爺爺教授聽說他要回中國,他很感慨,這么好的一個高徒不能跟他一起做研究,他跟我爺爺說,沒關系,你要回中國就回去了,我們學校所有你用的書都讓你搬回去。我爺爺后來一提到他的恩師就要流眼淚,他對家族人從來沒有這樣過。當時因為船票要不到,我奶奶就去找爺爺幫忙,說有什么辦法可以去想。我爺爺那時候研究了一下,只有一個辦法,我們假如以眷屬的身份,我可以帶你一起上去,我們等于做書面上的假夫妻,也許就可以回來。他們這樣上了船,我奶奶那時候也和她的老師辭行,她的老師也很感嘆說國家和國家的事情我們也沒有辦法。所以兩人告別了。他們并沒有在這段時間真的成了親,那真的是一個亂世。我小時候一直以為他們一上案,他們是先打的電報,原來馬廷英在日本有了太太,就幫助他們準備新房。好象也不是這樣。后來有種種曲折,現在回想起來,也許爺爺奶奶那個時候就有了感情。總而言之,上了案之后,經過許多的曲折,我爺爺回到中國,后來接任東北中學校長,帶著東北中學的師生一起撤退到重慶大后方,我奶奶沒有跟他一塊,我奶奶忙別的事情,去干嗎我也弄不清楚。最后他們是在重慶又相會的,然后在重慶結婚。我爺爺因為是科學家,帶著東北中學學生撤退,一路上碰到非常多的艱險,我爺爺也曾經帶著他的學生在打仗的時候去采地質指標做研究,到處都有土匪,土匪看到這些人帶著一箱箱的東西,他們猜里面會是金銀財寶,所以很可能來搶,我爺爺知道會有這個問題,所以他每次吩咐學生把所有的鏟子、采來的化石標本攤開,讓你看到里面不是金銀財寶,都是石頭,然后找鐵絲圍起來。土匪看到以后回去找師爺,師爺來看說這個不能碰,有電,把人吸住就死了。這都是我爺爺的學生多年以后告訴我們,他自己在家里從來不說。
奶奶跟爺爺在重慶沖鋒,他們才真正結婚,有了我的姑夫馬元光,再來有我父親馬國光。我奶奶知道她懷第二胎的時候,我爺爺已經不在家,不知道到哪里研究地質學,奶奶不想生第二胎,她大概動心要跟爺爺離婚。她寫信給我爺爺,那個戰亂時代信件往來非常費事。她跟我爺爺說,我又懷第二胎,我要打掉,但是要丈夫簽字同意,你簽字吧。我爺爺是科學家,就簽字把同意書寄回來。又花了很長時間,當時我爺爺另外一個哥們楊家落,他跟我爺爺非常要好,當時他們在重慶住在附近,他聽說我奶奶要把第二胎墮胎,他覺得這個事情不太好,所以楊家落的母親信佛非常虔誠,她一聽說不行,要作孽的,所以吩咐楊家落無論如何不能讓他做這個事情,不管用什么手段要阻止他。楊家落就跑去找我奶奶,坐在客廳里面,半天找不出什么話說,最后說不然你幫我弄咖啡。我奶奶去燒水,楊家落趕快翻同意書,抓住就跑。回到他自己家跟楊奶奶稟報,楊奶奶就把墮胎同意書燒了。我奶奶知道這件事覺得再寫一張,但是來不及,這一來一回肚子大,只好生下來,于是有了我父親,要不是有這么一段,就不會有我。我們家族在臺灣,對奶奶的事不是很清楚,因為后來她就離婚了。我奶奶后來在大陸留下來,她后來嫁給章乃器先生,我爺爺在臺灣后來介紹到日本相親,又娶了日本籍女士,所以我愛日本奶奶,她又生三個孩子,我叫他們叔叔跟姑姑,一直到1970年代兩岸開始通信,我父親才知道他還有一個未曾謀面的弟弟。我爺爺在1979年的時候過世了,我奶奶還在,今年100歲。1988年的時候我父親第一次到大陸探親,我叔叔去接他,我奶奶去接他,我父親非常担心,因為章立凡老師1949年生,我父親掐指一算心想不是來的紅衛兵吧。后來進了家,我父親看了一眼家里面的書架放心了,因為章立凡家里的書跟我父親在臺北書房里有很多是重復的書,章立凡老師在社會科學研究院,他的專長是中國近代史,所以他們有很多話題。今天聽到前面幾位老師說民國,我在想民國一部分是在我這個家族曲折的歷史里面的若干線索,另外也許有一部分答案藏在我父親和章立凡先生的書架的書里面。這是我今天以晚輩的身份做的小小的分享,謝謝各位。
梁文道:接下來請陳丹青先生。
陳丹青:今天這個現場滿有意思的,也許同學們都知道隔壁,八國聯軍來的時候早期的國民黨往那逃。馬路對過是北京火車站,張作霖進入北京就是在那下車,李鴻章進入北京,1949年毛澤東帶著文武官員到火車站迎接宋美齡從上海到北京,就在馬路對過,現在那個火車站廢棄不用了,但建筑還在。再往西一點就是大前門,我看過一張蠻珍貴的照片,1948年北平已經被包圍了,不知道從什么角度拍過去,當時天安門廣場是荒草場,但是大前門掛了一張巨大的照片,據說解放軍進城以后開國大典,先前的選擇是大前門,因為整個軍隊入城的儀式是由南向北,經過現在的天橋往北走,后來不知道怎樣改成天安門,所以我們小時候有一首歌叫“我愛北京天安門”,如果當時選了大前門就是“我愛北京大前門”。這個地方據我知道是民國時期美國駐中國領事館,司徒雷登就在那上班嗎?毛澤東有一篇很重要的文章“別了,司徒雷登”,意思是咱們到此為止,所以司徒雷登當時就在我們上面。
我覺得民國是歷史的還是現實的是一個好話題,但是如果記者問我,我會答不上來,因為現實和歷史這兩個詞不能定義,可能指過去已經不在場或者不奏效的就叫歷史。而現實還在,還有作用,還在發生,可能就是現實。講下去就會有點錯位。我記得1966年文革爆發,毛澤東狠狠的對全黨和全國人民說,無產階級文化大革命是革命派和反革命、共產黨和國民黨的繼續斗爭。那一年我13歲,戴著紅領巾,而且共和國也已經17歲了,我聽了毛澤東這么一番話心驚肉跳,我想怎么民國還沒有過去,國民黨還在?這是我小時候的印象。現在我明白毛澤東其實沒有錯,他那一年70多歲,除了逃到臺灣的那部分國民黨,他的許多民國朋友和敵人都還活著,曾經頂撞過他的梁漱溟,曾經殺過共產黨的李濟深都住在北京,一大群民主人士、第三勢力,還有他的同志們。而毛澤東本人,包括周恩來、朱德等共產黨領導人曾經就是國民黨員在國民政府做官,當著蔣介石的面喊蔣委員長萬歲。所以毛澤東想起民國和我當時13歲的小孩聽見的民國感覺是不一樣的,他一想起就是一大群使他不安的活人。1976文革結束至今35年,遠遠超過毛澤東回想民國的時間距離,我們或者可以問文革是歷史還是現實。
30多年來我們的文人和出版社都在做歷史研究,出歷史書,在座諸位也想必喜歡讀歷史。讀歷史為了什么?克羅齊說的還沒過時,所有的歷史都是當代史。今年算是借辛亥百年,我們有理由在市面上公開說民國,為了尊敬今年另一個大的紀念,我特地到電影院看了《建黨偉業》,看完以后手機來了幾條短信,其中有一條非常聰明,把建黨和民國一塊紀念了,大家可能讀過這個短信,我再念一遍:《建黨偉業》是向北洋軍閥政府致敬的電影,該片用生動的鏡頭、精彩的案例、溫馨的細節為我們描述這樣一個時代:報紙可以私人控股,新聞可以批評政府,大學可以學術獨立,學生可以上街游行,群眾可以秘密結社,警察不可隨便抓人,權力有邊界,法律有作用,人權有保障,窮人有活路,青年有理想。我不知道這個手機短信作者是誰,大家為他鼓掌。總之這部電影拍著不小心把民國史拍出來,我猜韓三平沒有想到這效果。雖然這條短信談到歷史又明明指向現實,簡直已經回答了論壇的話題,但是我不能念一條短信交差,所以趕緊清理我可憐的歷史知識,看看民國哪些往事已經過去了,算是歷史,哪些往事還在,算是現實。
先說成為歷史的那個民國。首先民國的戰亂過去了,我們幾代人何等幸福,60年來沒有遭遇任何外敵侵略。文革的武斗當然是毛澤東所說的繼續斗爭,但是死傷者者沒有一個是國民黨員,而是和在座一樣年輕的男女。昨天聽秦暉先生說起廣西的武斗,他看到高射炮平射和在越南用的炸藥彈。當時他十幾歲,武斗過后清理現場,巨大的瓦礫堆,只要聞到臭味就可以掘起一具尸體,但這個跟民國戰爭不能比。
其次半殖民地時代過去了,帝國主義在中國的殖民區域完全消失,雖然現在上海、武漢、南京、天津等市政府竭力刷新英租界、法租界所有好地段為旅游業賺大錢,但是像康有為、梁啟超、胡適、魯迅這樣的闖禍胚子再想鬧事沒有地方躲了,即便賴昌星逃到加拿大還是回來戴手銬。
再其次,中國分裂的時代過去了,民國時期或者先后或者同期,有過南京政府、武漢政府、瑞金蘇維埃政府,有過延安政府,有過重慶政府,還有過滿洲國。東北的滿洲國有東三省的鐵路網,忽然歸張作霖管,忽然歸日本人管,忽然歸蘇聯人管。今天全國的鐵路暢通無阻,新建的鐵路線和載客量是民國時期的幾十、上百倍,雖然最近發生動車追尾暴死幾十個人,但成績絕對是主要的。你們不相信嗎?反正我是相信。
再再其次,國家的弱勢完全過去了,民國政府根本沒有象樣的空軍和海軍,要靠美國人和蘇聯人幫忙,后來匆忙培養自己的空軍飛行員,在對日保衛國家的空戰中幾乎全部死光。我們的空軍非常棒,都活著,還駕駛飛船進入太空,當然我們自己的航空母艦馬上要問世了。
此外,民國的多黨政治徹底過去了,但這個是敏感的問題,我不敢說。我敢說的是民國教育的黃金時代完全過去了。蔡元培的北大、梅貽琦的清華、張伯苓的南開、竺可楨的浙大絕對成為歷史,一去不復返。現在他們想當校長,先得通過層層審查,接著慢慢混到正局級或者副部級才能填寫申請表聽后審查。另外蔡元培為陳獨秀假造學歷,梁啟超延聘沒有學位的陳寅恪再也不能得逞了。
民國出版的自由和言論自由也過去了,像張元濟、王云五這樣的出版大亨再也不必辛辛苦苦自己開辦商務印書館之類,邵飄萍、史量才這樣的亡命記者和報業大王再也不會被槍斃被暗殺。當今中國的出版商、記者、撰稿人一律享受新聞出版總署的保護,非常安全、非常正確、非常和諧,所有人都很乖,很懂事,絕對不怕被槍斃。
最后一個可能被忽略的巨大事項也成為歷史,那就是古文教育,文言文和白話文并存,繁體字等等構成的漢語語言生態成為歷史了。在民國所有識字的人既懂文言也懂白話,既用繁體字也用當時通行的簡體字,隨著民國的消亡,漢語的生態永遠消亡了,我們當世只有白話文,只有簡體字。民國許多其它事都成為歷史,永遠過去,一部分是歷史進程本身,比如現代化。一部分是政治原因,比如無所不在的禁止。但限于發言時間不能一一例舉,現在我來快速例舉民國仍在今天奏效的部分現實。
比如,據說民國的滅亡原因主要是貪污腐化裙帶關系,今天所有被指控的民國腐敗者遠遠無法和共和國貪官比。從資料披露,一向被認為巨貪的宋子文不但沒有怎么貪污,而且是強硬的民族主義者。就算他財富不很清楚,但和今天隨便哪個被揭露的地方貪官相比,簡直羞煞人。當年為蔣介石負責運送黃金到臺灣的一位老先生,我忘了他的名字,我在三聯周刊看過他的報道,沒有貪污過一分錢,死了以后他的存折拿出來只有8萬美金。
至于裙帶關系不用我來說,今日權利格局的血緣背景,一點不比民國時期更薄,如果需要證據,我希望學者做統計。
民國社會層面世俗生活的狀況一度被鏟除,之后20多年大規模卷土重來,比如色情業,比如賭博、走私、黑社會,都在漸漸與民國接軌。此外改革開放30年,凡私人生活逐漸被允許拓展的空間,都是民國生活形態的死灰復燃。比如選美、時尚、娛樂、交際、享受、奢侈等等,這些都是好消息,大家不要以為這是我們今天時代的稀罕事情,民國時期早就有了。這種活潑可喜的生活形態,有的遠遠比民國時期土,因為有教養的階層消失了,有的遠遠比民國更洋,因為民國人還沒機會領教西方二次現代化以后的種種新花樣。
時間關系,以上關于歷史與現實的類比十分粗糙,不準確、不可靠,希望專家批評指教。但是坦白說,我以為民國對于今天,對于大部分年輕人,既不是歷史,也不是現實,為什么?因為60年來我們接受了空前成功的愚民教育,這種教育的核心就是不要讓你知道過去,直到你對過去漠不關心。現在絕大部分中國人,尤其是年輕人,沒有歷史感,沒有現實感,對共和國不了解,更不了解民國。30年前鄧小平說國著名的話,體育要從娃娃抓起。其實真正要緊的是歷史要從娃娃抓起。最近聽說秦暉請大學生自己做調查,題目叫你最熟悉的陌生人。請今天的80后、90后向父母或者祖父母追問民國的往事,這是了解民國最最有效、最最人性的方式,因為民國就在每個家庭。剛才馬世芳說了他的家庭,我們大陸有很多這樣的家庭,我的父母就是民國人,諸位祖父母也是民國人。據說問到一半,就有家長出來阻攔,不要再問了,也不愿再說。為什么?就是害怕歷史提醒現實,因為今天的現實害怕歷史,以致歷史也害怕今天。因為民國的歷史就是活人,所有民國的過來人迫于現實回避歷史,不談歷史,這就是我們今天普遍的現實。所以最熟悉的陌生人是個好題目,你是爹媽生出來的,你不了解爹媽,中華人民共和國是民國生出來,可是共和國的老百姓不了解民國。長期不了解、不說就不會想了解,不想說;長期的不說幾代人不說,等于沒有這回事。比如80后,比如89年出生的孩子,別說1949年前的民國,連1989年北京發生什么事絕大部分不知道。我們的爹媽也未必知道,你們在北京的爹媽可能知道,但是他們不愿說。這樣不說、不說,每個家庭都對孩子瞞著往事,整個國家對人民也瞞著往事,瞞得久了,30年、60年瞞下來,將來還會瞞下去。你現在到馬路上抓一個小青年問他你要不要聽民國,他掉頭就走,根本沒有興趣。所以我覺得民國既不是歷史,也不是現實。但是今天在座的年輕人比較不一樣,大好秋天哪里不能去,你們要跑到這里來聽民國,什么意思呢?但是你們還是來了。謝謝大家。
梁文道:一個國家要讓13億人都忘記過去,不想談過去是不容易的,怎么可能做得到?我最近得到一本書,我曾經跟幾個好朋友認真在研究,是一個進步書籍,我還沒有學習完,我回去再學習,或許就能得到答案知道為什么出現陳丹青先生講的場面,那本書推薦給大家,不要讓外面的人認為今天場合的年輕人很反動,這本書叫做《共產黨為什么》。下面有請大家提問。
提問:今天回頭看中國歷史有兩個時代,一個是春秋戰國,還有一個是民國,恰恰這兩個時期中國人向全世界貢獻了很多的思想家,以至于我作為中國人只有想到這兩個時代才驕傲,看到今天中國的現實困頓,相信在座各位都跟我一樣。剛才楊照先生的理念我非常同意,民國是尋找答案的年代,一出門就有不確定性。反問中國當下,年輕人應該怎么做?
楊照:謝謝這位朋友的問題,這是一個大問題,我從小故事說起。我女兒今年12歲,剛上中學,她是去年第一次到北京來,我帶女兒到北京紫禁城以后發生兩件事情,一件事情,去年我也是9月初來,天氣非常熱,我女兒在紫禁城的時候就問我說你為什么不走,好熱。我說這個地方總要看一下。她一直忍耐,當她忍耐到什么程度是我回到臺北才知道。回到臺北兩天,有一天早上送她上學,我跟她媽媽我們坐在車子里聊天,我們想到臺灣有一些大企業家,大企業家還會讓中高層干部罚站。我女兒很感興趣,她說大老爺們也會被罚站,我以為只有小孩才被罚站。她又說,可是罚站都不如去紫禁城怕。這是讓我非常深刻的印象。第二件事情,我在紫禁城,我看到一個奇特的現象,我發現紫禁城有很多旅客,但是走進去的時候,有一個習慣,就是站在紫禁城每一個殿前面看對聯,我稍微注意有什么樣的人看對聯,我看到旁邊有一個人正在看對聯,一看是跟我一起去的臺灣人。后來我發現,絕大部分站在那里看對聯的,我都可以從他們身上找到跡象,證明他們是臺灣去的。到了養心殿的時候,旁邊大陸的朋友在參觀,我發現一個很有趣的事情。有一個小姐看著養心殿的扁,她問她男朋友說上面寫什么字,她男朋友也不知道,就找來導游。跟導游說那上面寫什么。那個導游的回答好經典,導游說古代腐敗皇帝認的字多了,我們哪認得。這兩個事情給我很深刻的印象,但是這兩個是同一個事情,其實紫禁城對大家來講那么熟悉的地方,我的深刻的感覺,紫禁城很少對這邊的朋友說話。因為如果你身體里面沒有這樣的準備,就像我女兒一樣,對我女兒來說沒有任何意義,因為她不能夠了解紫禁城里發生的故事,她沒有那樣的能力去接近紫禁城,不是紫禁城到底是什么,而是我們怎么看待紫禁城。回到這位朋友的問題,在我的認知當中,民國是一個尋找答案的時代,更重要的是民國因為至少有很多資源來尋找答案,這也是民國的一個主咒。在民國的時候有古代中國遺留下來的東西,有些是好的,有些是不好的,這個人覺得好的剛好是那個人覺得最壞的東西。加上那個時候,在民國時代日本是很重要的存在,雖然日本跟中國的關系后來惡劣,包括馬世芳講到他的祖父也要到日本留學,因為中國到日本去,像梁啟超沒有學過一天日文,只是翻日文書,當時日本大量運用漢字,變成中國人吸收外來的東西,日本有很多翻譯的東西,像胡適這些人到美國留學的人,他們帶進來一大堆半截的西方知識,大家在找答案的時候,大家認為找答案的方向都不一樣,在那個當下這是民國的主咒,長民國不可能在那么短的時間之內可以團結所有的人找到共同答案。但是回頭幾十年之后我看我們才發現,民國有這么多資產。如果民國在現實上有任何意義的話,我只有聽起來不切實際的建議,我們得開放讓各式各樣文化的因素都能對我們說話,不僅是紫禁城對我們說話,德國人應該對我們說話,希臘傳統對我們說話,所有人都對我們說話的話,我們就不會覺得我們已經找到答案,我們會開始懷疑。
提問:政府對學生和對底層人民的行動是比較敏感的,很容易反映過激,我想問一下楊奎松老師和陳丹青老師關于這個的看法,有沒有必要如此反映強烈,能不能多給我們點自由。
楊奎松:首先我是研究歷史,其實不研究現實,你的問題我沒有辦法準確的給你答案,任何執政的人都担心會爆發地震,他對形勢的估計,包括過度或者不過度,都是各種各樣突出條件尋找到的信息,以及對整個社會安定程度的判斷得來的。我們沒有辦法要求他應該或者不應該,這是他目前掌握的權利、他能做的事情。
陳丹青:從1989年開始對大學校園會特別緊張,一直到現在,以后還會緊張很長時間。此前不是這樣的,此前我們黨和政府對學生、校園不是現在這個樣子,所以跟你們出生那年很有關系。此外我相信在座有很多同學將來考公務員,到了公務員你就慢慢明白,你也會害怕學生鬧事,你也會看到學生就緊張,你們現在就是學生,有一天你會變成爹媽,變成干部,甚至變成領導,這個時候你會想起今天為什么問這個問題,你自己就可以回答。
提問:我想問一個非常現實的問題,我來自香港大學,我們在學校抨擊最多的就是中國媒體的審查制度,我大學畢業之后,我在北京工作,我在一個國家級媒體,我也必須做審查或者自我審查,這和我在學校學到的東西有矛盾。我們在大學的時候,我們知道港大、中大可以寫很多我們自己的看法,我們也知道學潮,學生會也會發宣傳單,我們并不是不知道歷史,而是在現在的社會當中我們應該怎樣做,怎樣把我們得到的香港知識和內地知識結合起來。
梁文道:我覺得審查不是很可怕的事情,比較可怕的是自我審查。自我審查是什么?常常很多人會做奇怪的柴側,包括有時候你自己會想太多了,這個東西比較危險,中國是有很多審查,但是審查的效果不一定有原來那么強,雖然我都會覺得過去兩年和祥言論禁區越來越多,越來越敏感,明明在加大力度,但是與此同時在失去效果。最簡單的一個例子,我們都是做傳媒的,假設十多年前沒有互聯網的年代,各位都要看報紙、看電視、看新聞,你們可能都知道你們看到的東西是被審查過的,但是你們不會具體知道審查是怎么回事,你也不會具體的知道什么是事被審查掉了,你就天天看報,久而久之你甚至忘卻審查的存在,你雖然明知,但是現實生活它們不存在。現在不同了,現在大家在微博上面,在互聯網上面,你一分鐘前看到的消息,下一分鐘不見了,你昨天貼了一個帖子今天沒有了,這表示什么?這表示今天13億人只要能上網,他就能知道什么叫審查。這是跟十年前最大的分別,審查忽然從傳說變成你家庭、客廳、睡房里的現實,你天天碰到它,你天天遭遇它,你天天被審查被過濾。在這種狀況下,審查被固話,審查作為秘密機制黑箱子的東西,它最害怕布光,這樣它的神秘效果會被消失,這是我的感覺。
陳丹青:你慢慢會明白你可能處在做你這一行非常好的難得的時代,剛才楊照先生說的真好,民國是一個尋求答案的時代,他非常抬舉今天的大陸,比如今天大陸就是一個尋找答案的時代,在座的大家好象都在尋找答案的日子。我在絕對自由的國家呆過,那里有乏味的地方,因為你不太有東西可以去追求,會追求別的東西,像同性戀的自由、女性的自由、墮胎或者別的什么。但是我回到這來,這還在爭取民國還在尋找的東西。有時候自由需要壓力,為什么30年代的人那么精彩?五四的人那么精彩?而今天所有能夠跟民國稍許接軌的地方,我沒有辦法展開,其實今天很多情況是非常值得肯定的。就是將自由為自由,又可以又不可以,就這么一個狀態導致的,是大有可為的時代,如果你真的想做事情。你應該抓住這個時代,有審查,但是又在說出來,這之間是很有意思的一個過程。
提問:先秦南北朝以及民國都是思想比較繁榮,群星璀璨的時代,像這種大亂的年代是不是思想爆發的必要條件?民國這樣的時代在中國還會重復嗎?
張鳴:我認為這種狀況跟中國自己的歷史有關系,中國一直是一個大一統的帝國,大一統的時間相對長一點。所謂的思想的自由、文化的繁榮很大程度上要基于這個大一統帝國崩解,政治權利會壓制文化、壓制思想。比如在春秋戰國時期,比如在民國時期,才會出現這樣的繁榮,但是不意味著這個世界所有的情況都是這樣的,非得亂的一塌糊涂才繁榮。不是這樣的,你只要給文化人足夠的自由,不需要你搞工程弄課題給他錢,那個東西恰恰相反會自息文化,自息思想。民國能不能再延續,這個事情可能答案在你們身上,不是在我們身上。
提問:今天談民國是不是類似于13世紀末說的文藝復興?我們可不可以期望有那樣一場轟轟烈烈的或者有那么大的效果?因為在我看來他們說當年和我們說當年差不多,只是我們的當年跟近一些,是不是應該有那樣的期望?
張鳴:如果看當事人說民國,他們眼里民國很黑暗的,很不好的。49年的時候,他們認為不可能有比國民黨更壞的政府。他們想象力有限嘛。我最近聽了兩個將軍的后代,他爸爸跟他說,國民黨其實沒我們說的那么腐敗。他們都認為國民黨被夸張,因為我們現在太腐敗了,其實我們懷念民國,某種程度上是因為我們現在悲哀,我們現在沒過好,我們過的好就會憧憬未來,我們過的不好,過的不舒服,才會懷念過去。其實有很多幻象,民國對我們來說更多的是幻象,并不見得真的像我們說的那樣。現在很多人一聽民國學者就是大師,民國的確有大師,但是不會有這么多。包括西南聯大的,包括北大的、清華的教授,也有很多混事的,當事人說了很多混事的。好多人從美國回來就拿一個筆記,他看到的民國教授就是那樣。但是也有一些牛人根本什么也不拿,這樣的人也不多。但是不要一提民國就全是那種幻象,如果從歷史角度來看,應該給民國一個相當恰當的地位。
陳丹青:我很想聽到楊照先生怎么說,我總覺得給他十分鐘太短了。
楊照:我有一個感觸,我也想提醒大家不要過度民國,活在民國大部分人也不希望活在民國。我們對歷史的很多看法跟當代人會不一樣,這是我們的幸運。包括我跟梁文道都是講民國文人,但是我們兩個看到的都是混蛋。這兩件事情是一體兩面,都是事實。我們今天整理民國,我們幸運的地方或者我們應該要把握的幸運是,因為有了一段歷史的距離,所以我們可以把民國最好的東西濃縮,變成我們對民國的理解。我在這樣的狀況底下才能了解,我我們今天討論的其實民國的精華版。包括西方的文藝復興也同樣經歷過這樣的階段,十九世紀重新認識重新整理文藝復興,在歷史的斷層當中變成中古黑暗時期結束以后最輝煌的時代扮演重要的角色。站在今天的立場上,希望把民國的精華的東西對 我們的現實有什么刺激,我們每個人都是歷史的矛盾當中,孔子活在春秋戰國時代,我們認為是最了不起的時代,孔子最大的夢想是不要活在春秋,要回到周公的時代。如果孔子實現了他的理想,第一個受到影響的就是不會有孔子這個人,不會有孔子這個角色,因為在西周的禮儀當中沒有老師,只有貴族教育,怎么可以把貴族教育內容教給所有人?你是犯禁忌的。我們在這里想要取消將來有這個場子的機會,因為你今天到臺灣,臺灣沒有人對這個事情有興趣。那是一個過度的過程,這個過度的過程我看到大家的熱情我很感動,但我也很希望說,我們在討論的過程中還牽扯到歷史,有一些歷史的態度我們也不能太過于天真,這個熱情最后還是必須由知識作為我們的基底。
提問:小學的時候看電視劇說共產黨和國民黨打仗的時候被刻意抹黑國民黨,說共產黨多么英勇無畏,這使我們對民國的認識有非常大的影響,很多東西我們都不知道,等長大以后我們過多的知道共產黨好,比如言論自由我們可以干什么,不用那么腐敗,納稅人交錢不用官員辦那么糟糕的事,因此是為了未成年人,還有那些小孩子從小到大去了解民國,每個人都需要做什么去正確的了解民國,不是一味的說它好。
梁文道:我們講民國不是為了要傳說中的黃金時代,也像張鳴老師講的,它問題很多,或者像寶爺講的那個時代甚至是中國歷史最爛的政府。可是我們又聽到那個時候比現在好的東西,有一些是現實,有一些是想象,有一些是基于現實的建構,這個建構并不是完全沒有意思,是我們要用來說明我們未來指向的東西。就像剛才有一位朋友提到文藝復興,文藝復興的是所謂古典實際文藝復興對古希臘文的翻譯有問題的,但是最重要的是它要重建一個傳說中的黃金時代,為的是要指向未來。我們現在看民國,我們從歷史的角度要還原真實。但是我們講民國范,這是為了塑造典型,為了解決現在問題指向未來。不是未成年人做什么,是你要為將來做什么,每個時代的人都說自己那個時代壞透了,每個時代的成年人都覺得自己的下一代糟透了。人類史上最早開始抱怨下一代的文字記錄大概是3700年前寫的“現在的年輕人糟透了”,所以我們是從3700年前抱怨一直退步到今天。
提問:從1989年后,國家對學生的管制達到空前的高度,整個社會最進步的力量被阻隔了,中國大陸追求自由平等博愛的現實的路在哪里?
陳丹青:我覺得大陸還是對的,先要富國強兵,從一百多年前開始,無論國民黨、共產黨都逃不了要做這件事情,這件事情差不多做成了,國家也挺富,老外總要跟我們做生意。此外事情慢慢來,人權、言論自由他覺得不太重要往后挪一挪,現在穩定最要緊。應該說也沒有錯,但是付的代價太可怕,就是一代代的毀人。就是告訴每個個人,國家是強的,你可能被毀掉,你如果不想被毀掉,你自己站起來,要有點知識、有點判斷,如此而已。大部分都會被時代廢掉。
梁文道:我一方面很悲觀,但同時對你講的事很樂觀,我樂觀的地方是說不要老以為學生才是最進步的力量,這是我們過去讀書的時候,尤其在共產黨教育強調它跟五四運動有關系,必然強調學生運動的進步跟沖擊。不是這樣,我覺得今天的大學很糟糕,這都不用我說。你們說清華大學這種學校的校慶,搞到大會堂,有些學系的系主任坐到第二層觀眾席某些角落。但是學生不重要,為什么?如果像80年代的那些事,你就看到學生運動的問題在哪里,他們講的是抽象的東西,比如民族、理想,但問題是今天的力量是什么,今天促成的某些變革的機會的力量來自于廈門的PS事件、大連的散布、上海市民去火災現場悼念,這些說明什么?今天的東西不太一樣了,它不再是一群老百姓、黏性人為很抽象的理想說出來做什么。不是。很簡單,你在我家隔壁蓋化工廠噴毒,我一家老小性命怎么辦,你這樣搞我跟你拼。是為了最實際的利益。是為了房子太貴我租不下,是為了老板克扣我工資不發,是為了你拆我房子,都是為了刀尖口上最實際的利益,這種時候出來的力量更持久,而且那個堅持度更高。而這個東西會推動中國改變的。
提問:我剛剛聽到楊老師的分析感覺很對,楊老師說民國也是一個過程,我們沒有必要太懷念那個過程,現在大家也是處在太平盛世,我們現在生活也越來越好,至少我們有電視看。我們現在是處于濤濤的年代,如果下一屆是平平的年代,各位老師對未來看漲還是看跌?
小寶:我看平。
提問:各位老師好,剛才大家都談到1989年的風波,我自己有一些了解,臺灣也是在那個時候再次請出了劉先生,有的人說歷史也是有一種偶然,就像臺灣有那樣一位老人說沒有一個黨永遠執政。到現在為止我們是不是還要期待偶然,在這種結構下面是不是只能期待歷史的偶然性?或者不在那個體制內的個體,怎么為更加美好的道路做事情。
馬世芳:臺灣解戒的時候我16歲,因為有大陸1989年的事情,第二年大學生在臺北,那時候中正紀念堂我們叫中正廟,大家集結在那個地方的時候,國民黨想大家要干嗎?那個時候我們剛好是青春階段,這幾年來我常常碰到年輕的朋友跟我聊到,不管老蔣還是小蔣的種種,或者臺灣民主的憧憬。可能因為距離產生美感,或者距離產生誤會,很多事情在我們這些曾經經驗的人來說不太一樣的感覺,包括前兩天臺灣人自己對于老蔣和小蔣的評價,跟在這邊的知識青年們的評價非常不一樣的,我們都不太愿意把民主進程解釋成蔣經國給臺灣人美好的未來。因為民主事實上是艱辛、漫長、緩慢的過程,而我的印象以及我長大之后去看,我自己的感覺是蔣經國當時不能不這么做,他不這么做的話,遲早國民黨也會發生不可挽回的禍事,因為臺灣的氣氛已經不一樣。當時在國民黨的結構里面只有他有權利可以做這樣的決定。所以不能把事情想的太浪漫太美好,而且解戒也是漫長的過程,那是我整個青春期,大概有十年的進程,現在回頭想,幾乎不停的發現我們還有什么東西可以重新認識、重新理解,重新建構自己的思考結構。在80年代末90年代初的時候這樣的場合有可能出現,現在絕對不可能。
提問:剛才文道先生和馬世芳先生說到臺灣的轉變和變化引發了四五十年時間,我想起昨天白先生說脫敏過程可能二十年、三十年,甚至更長,在這個時間當中,我們今天來參加的很多都是年輕人,可能我們需要四十年、五十年時間,當我們像您這個年紀的時候,最終回期望有一個很好的現狀,我很想問世芳先生,什么樣的力量讓你一直這樣去做。因為在現實當中確實會遇到很多阻礙,有很多灰心喪氣的事情,很多事情會讓你受到打擊,而且今天也有很多三十歲、四十歲的人來聽,我也非常羨慕他到現在仍然有熱情坐在這里依然在關心這個問題。
馬世芳:人在其中的時候不會想下一步發生什么事情,就像此刻2011年不一定在十年、二十年之后各位的后輩回頭看現在是黃金時代,我們那個時候也不知道今天有哪個的時代。任何時代都覺得自己身處最爛的時代,在80年代末的后解戒時代,我們那時候的憧憬不是當下身處的時代。每一代人心中都有想要回歸的東西。我們不覺得這個事情抽象的去論說,說我要去尋找一種持續的動力和熱情,很多時候也不是熱情,那個失竊隨著年紀變大,那個事情有時候會變成責任感或者找到成就感,或者找到某一種往前走的燃料和動力,這個事情我沒有辦法給各位很簡單的答案,因為每個人生命歷程不一樣的。既然麥克風在我手上,我簡單總結一下今天的心情。這些年兩岸交通從1987年到現在算起來將近20年時間地我們彼此的理解非常不足夠的,彼此還有很多成見跟隔閡,尤其是年輕人之間的理解。臺灣的年輕人對大陸年輕人的狀態非常好奇,非常不明白的,反而是這邊的年輕朋友對于臺灣的青年人某些狀態好奇一些。我一直希望這個事情能夠透過像今天這樣的場合,有機會述說每個人的心情。我聽人說臺灣的國學底子好,或者說傳統的根在臺灣保留的非常棒。但是就我自己親身的經驗,我們在小的時候,這個東西也是政治力量強加下來的東西,我們小時候有政治課,要讀另外一種不同的政治教材,而且要常常被那些看不懂想不明白的東西。各位說我們的教育很好,所以臺灣人有修養和文化氣場。那是誤會。楊照老師絕對不是從國民教育里面學到的,甚至我們希望在文化里面做出一點事的人,都是在年紀大一點要想盡辦法擺脫學校強加給我們那些我們不喜歡的東西。當年鬧文革的時候老蔣要搞中華文化復興運動,而那個東西在我們的經驗的也是非常討厭、非常無聊的東西,我們好不容易等到后解戒東西,把不合時宜討厭的符號慢慢丟掉。兩岸如果更貼近彼此的成長經驗或者走過的歷程,類似這樣的心情分享或許有一點點幫助。
張鳴:我一看臺灣文化人就特別自卑,一直都這樣。因為當年他們在讀書的時候,其實我也在讀書,但是我們上學基本上就是勞動,我們偶爾會上一場文化課,中學時候所有的課本加起來非常薄,而且都是非常弱智的題目。比如數學課上說公社貧下中農為了解放臺灣修水壩,高多少、長多少,都是這樣的東西。我幾乎從小學、中學期間沒學什么東西,以至于后來進到大學當老師之后我還會念很多白字,我會跟學生說我大體上會用對,但是我可能會說錯,因為我從小學開始文革了,我沒有學過什么東西,我字都是自己瞎蒙出來的。但是后來我有點自豪,文革這種歷人類歷史上有幾次?他們沒經過,我經過了,我還挺自豪的。但是我現在當老師之后,我倒是有另外一種担心,當年我們是整個一代,是沒文化的一代,我的很多小學、中學同學到現在信都寫不了,但是他們都是高中畢業。有一點我感到担心,現在有很多學生有一些對我有興趣,要考我的研究生,我問他為什么考我的?你看過我的書?第一句話,我看你的博客。現在更神了,我喜歡你的微博。我說你不能喜歡我的微博就來考我的研究生,總得看點書吧。但是普遍來講,就我現在大學教書的經驗來講,很多學生這樣,家長告訴他上大學以后首先跟系領導、院領導搞好關系。當年我們上學的時候書架還有幾本書,現在學生宿舍沒有書了。我們跟臺灣人比,或者跟現在的民國遺物比,我們的差距在哪,我們沒文化。到故宮看對聯都是臺灣人,我們大陸人連導游在內都念不下來,說不好聽的話,實際上我們大學很多教文史的教授也念不出來,這是很悲哀的事。我們這代還在努力,還在看書,如果你們這一代,70后、80后、90后、00后都不看書,我覺得沒戲。我們連識字的問題可能都沒很好解決,這是我的担憂。今天討論民國的問題,我們還是在于未來,未來行情是會漲還是會跌,會漲會跌不在于中南海,可能在于我們自己。
小寶:我非常同意楊照剛才講的話,不要太神話民國。在座每個人都希望中國以后變得越來越好,起碼下次開會的時候不要再自我審查或者說敏感詞。但是我們要過一個好日子,我們不必說民國,民國除了文化上有響亮光彩的東西,其實日子非常艱難的,現在我們在講通貨膨脹,再過五年可能對通脹不是特別敏感,食品漲了20%-30%,上個月在上海碰到沈昌文,他說他對這些東西一點不敏感,從48年到49年的時候,上海的物價是你進去轉身物價就漲,一年里面貨幣貶值兩萬倍,當時的政府真是太糟糕,它的市民皆知。當時共產黨進城的時候,市民都覺得再壞壞不過國民黨,你想一年里面貨幣貶值兩萬倍,這數字太可怕了。我們現在要往前面看,你不必再回頭把民國作為典范來學習。我們除了聽一些講座,我們知道一些大家的看法以后,最主要還是自己去看書,完整的了解民國到底那時候是怎么樣的狀態。
楊照:我不會做總結,我只能做一點補充。我印象沒有錯的話1969年的一篇文章,二十世紀如果有中國最大的悲劇那就是在最深厚的中國歷史文化的地方,要把中國文化全部掃除。在中國最邊疆最邊遠長期以來沒有中國化的地方,要搞中國文化復興運動,這是歷史給中國人開的一個最大的玩笑,一定會創造出最深刻的悲劇。我們今天都還活在這個巨大的玩笑跟巨大的悲劇里面。剛才張鳴老師的自豪我完全了解,這么大的歷史變化我們都經歷過,我沒有經歷過文革,但是我都有感覺。我們以前談歷史,總覺得歷史是漫長的,可是我們在那么短的時間內能看到這么變化,二十年前就不能想象,有一天到中國大陸來談馬克思會是一個禁忌。我在《南方周末》的專欄稿寫了一年多時間,有兩篇稿子沒有通過審查,兩篇都是談馬克思的。中國大陸不能談馬克思,這不是有點奇怪的事情嗎?在中國大陸批判國民黨也變成很奇怪的事情,但是我還是要批判國民黨,包括臺灣民主的過程,臺灣民主的過程國民黨真的有很大貢獻,最大的貢獻它非常的愚蠢。那不是一時之間的決定,是長期的累積。我們這輩人,比世芳大一點的這一輩,我當時到美國留學,我當時想從美國留學回去之后,前赴后繼的民主運動,當時回到臺灣的時候,沒人約我喝咖啡,更不要想把我抓起來。我們當年真的覺得國民黨最愚蠢的地方,去爭取民主的人覺得自己是英雄,讓爭取民主的人覺得我被迫害,因為我被迫害之后付出我應有的代價,我做了什么樣的事情。這種熱情還是建構新的社會做努力。我看到各位有很多學生,剛才有很多問題是關于大學的,我比較深刻的感受,大概也因為我們的年紀,我沒有辦法以學生的感受來感受你們,我其實羨慕在中國大陸的老師,因為你們有這樣的環境里面老師還有用,老師真的可以影響學生,一個社會給你標準答案之外,可以長你們看到不一樣的世界。坦白說,臺灣什么都看到了,誰理做老師的人,看到你們,這是老師的黃金年代,有好的老師就會對你們產生真正的影響。
楊奎松:今天的話題從歷史研究的學者的角度來看蠻沉重的,這個沉重不是說我們覺得過去的民國比現在中華人民共和國好,剛才好幾位都講到過去的民國確實非常非常爛。問題在于我們今天的現實依然不能盡人滿意。從這個角度來講,研究歷史的人最大的悲哀是他們看不到的歷史的長城太多了。我們在看中華民國爭端歷史的時候,一直看到今天差不多一百年的中國歷史的時候,我們會非常清楚的感覺到一點,或者我們得出基本的結論,就是沒有捷徑可走。一個社會的發展和進步要經過必然的過程,這個過程不是我們可以像孫中山1896年到英國以后突然發現我們應該學社會主義,所以他回過頭來創了三民主義,要在中國搞社會主義,最終他也搞不成。同樣的情況,我們的很多先輩,20年代、30年代、40年代,甚至包括各種民主黨派、中間派,也包括很多國民黨人,也在追求社會主義,甚至他們到臺灣也想在臺灣建社會主義,最終的結果都沒有實現。一直到我們今天,今天的中國距離社會主義,至少我理解的那個社會主義相差非常非常遠。首先大家應該多想一下這里面的原因是什么。我的看法是這跟社會的發展,跟生產力的發展,跟整個現代化的發展,跟整個人類文明的發展,包括中國社會文明進步的發展都是有密切關系的。有什么樣的基礎就有什么樣的進步,所有這些相互都是牽制的。我們今天講中國的時候,講到中國的民國時期,講到中國今天的這個時代,我們會說中國這一百年都在經歷磨難,一直經歷坎坷,而且到今天為止我們還沒有走完這個過度階段。如果我們回過頭去看歐洲19世紀的歷史,我們看到馬克思筆下當時各種工人運動領袖他們筆下的歐洲,那個時代也同樣是經歷過非常復雜、非常動蕩的時代,各種各樣的社會風潮、危機、革命不斷發生。當然歐洲資本主義和歐美各國他們逐漸走了過來,他們經過幾百年的摸索實踐,他們逐漸把社會生產的文明跟整個政治文明、文化證明結合在一起走到了今天。中國是一個落后國家,作為落后國家社會的進步、文明的發展一定會經歷過相當長的時期。所以我們今天看到的這一百年歷史,我們會覺得中國人受磨難太多,但是這樣一個過程還會延續,剛才有同學說過十年、二十年中國會不會有新的變化,我想這個變化永遠都在變,我們80年上大學的時候當時所感受到的中國,我們當時所生活的那個校園,雖然有很多言論自由,但是如果我們回過頭來看,那個時候大學的校園里,包括那個時候的言論,其實沒有今天的這些東西,很多東西都還是文革延續下來的思考,包括我們使用的語言,包括我們思考的一些問題,甚至包括當時墻上的大字報,很多都在討論無產階級專政應該怎么搞。所以不同時代的人,他的整個文化知識各方面的儲備是受到相當多限制的,這種限制決定了他的思考范圍、思考的內容以及思考的深度都是有限的,我們今天社會很發展,我們今天的思考比當時前進太多了,但是問題在于,假如再過二十年回頭來看今天這場討論會,可能大家覺得那個時候的思考太幼稚。所以社會一定在進步,這個進步一定是長時段的。
陳丹青:我一直記得1982年我剛到紐約的時候,索爾到臺灣訪問,那一年我剛剛到紐約,我看到中國時報整版報道他到達臺灣。有一段話我印象非常深,索爾說你們中國人要比俄國人幸運,我們1917年俄國全境赤化,而中國整片大陸赤化,你們還有一個香港,你們還有一個臺灣。我當時剛剛從紅色中國出去,這句話對我印象非常深,我現在再回想這句話,一個外國人能夠看到中國的這一塊,現在想想真是有意思。歷史還給你留一條退路,比如今天臺上站的梁文道是從香港來的,這兩位是從臺灣來的,而梁文道讀的書又是在臺灣,馬先生的爺爺又跟李濟是哥們,我前些年畫國學研究院也有李濟的照片,中國歷史走到這一步,走到二十世紀,走到1949年,跑到臺灣,還有這么一個政權,我居然拿的還是臺灣的護照,因為我要到臺灣看我的祖父,等我拿到臺灣護照,中華人民共和國大使館跟我說你永遠不可能再申請中華人民共和國公民,我記住了這句話,等到我回中國探親的時候,我要到中共領事館拿臺胞證,我是拿臺胞證進來的。說起來有點荒謬,但是現在想起來,幸虧歷史讓你透氣,可以這樣進進出出,來來往往,大家都是中國人,大家都說漢語,可是這里面很多事情我們都在三岔口摸來摸去摸不準,這個情況還會很久,但我不知道結局會怎么樣。
梁文道:非常感謝大家陪著我們一個上午的時間。今天上午的論壇到此結束,感謝各位。來源: 優米網

2011-09-27 02:41

歡迎訂閱我們的微信公眾賬號!
春秋茶館訂閱號
微信號 season-tea(春秋茶館)
每天分享一篇科技/遊戲/人文類的資訊,點綴生活,啟迪思想,探討古典韻味。
  清末民初歷史人物  民初人物
學貫中西品讀東西文化
林語堂(1895年10月10日-1976年3月26日),中國文學家、發明家。福建省龍溪(現為漳州市平和縣)坂仔鎮人,乳名和樂,名玉堂,後改為語堂。美國哈佛大學比較文學碩士....
散文大家曠達風趣
梁實秋(1903年1月6日-1987年11月3日),號均默,原名梁治華,字實秋,筆名子佳、秋郎,程淑等,中國著名的散文家、學者、文學批評家、翻譯家,華人世界第一個研究莎士....
資助民初精神網
        回頂部     寫評論

 
評論集
暫無評論!
發表評論歡迎你的評論
昵稱:     登陸  註冊
主頁:  
郵箱:  (僅管理員可見)

驗證:   验证码(不區分大小寫)  
© 2011   民初思韻網-清末民初傳奇時代的發現與復興   版權所有   加入收藏    設為首頁    聯繫我們    1616導航