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面對變革,他們的態度——于建嶸與《南風窗》對話
面對變革,他們的態度——于建嶸與《南風窗》對話
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2013年到現在,中國已經被改變。但對政治、經濟、社會結構的最深刻的改變,現在剛剛開始。在全面深化改革中,2014年可以說是塑造未來的最關鍵一年。

“兩會”后,中國的社會變革嵌入了諸多背景。比如,《政府工作報告》所確定的今年的工作目標;比如《國家新型城鎮化規劃(2014~2020年)》公布;比如中央軍委深化改革領導小組成立;比如中央第三輪巡視也已啟動進行“專項巡視”—它們既是背景,又是對中國的改變本身。

但還有另外的背景,就是各群體對全面深化改革的態度、他們的博弈能力,以及輿論格局。這是社會背景。在2014年,全面深化改革能到什么程度,必然是在這樣的社會背景下展開,多多少少要受到它的制約。就此而言,未來并不是預先確定的。有些東西仍有不確定性,值得引起注意。

為了搞清楚這個社會背景,本刊記者訪談了中國社會科學院社會問題研究中心主任于建嶸教授。他對當下中國社會各群體的心態有獨到的觀察。

 

打破阻礙

《南風窗》:全面深化改革是被問題逼著走的,不這樣,現有的秩序將很難有持續性。而要解決多年來累積的各種問題,必然要進行社會變革。

我們看到,經過近一年的強力反腐,對官場的整頓,加強對社會輿論的引導,執政高層的權威得到加強。這個權威包括在黨內的權威、改革的權威、在社會中的權威。這為2014年,以及未來對中國社會的變革打下了一個很好的基礎。

但這一切,是否足以使各種改革的目標都能得到實現,仍有疑問。我們必須要考慮社會各群體的態度。而各群體,可以分為權力群體和非權力群體。先說權力群體。以你的觀察,一些手中握有權力的中高層官員的真實態度是怎么樣的?

于建嶸:有一個很清楚的邏輯:執政高層要回應各種威脅到執政黨的執政地位,以及社會穩定的嚴峻問題,所以要全面深化改革,而且勢必要深入下去;這樣一來,必然要調整利益結構和權力結構,這意味著,會動到權力群體的利益,或者給他們獲得利益提供了機會。

為什么這樣說呢?任何一個政黨,任何一種權力體系,其成員對于利益訴求有不同的理解,這種理解并不一定和最高層一樣,而且可能往往不一樣。所以實際上沒有“鐵板一塊”這回事,利益訴求分化,態度也是分化的。以我的觀察,中高層官員,對于中央的全面深化改革,有些在支持響應,有些還在觀望,有些則有點恐懼。支持響應的人,從中看到了機會;觀望的人,并不知道全面深化改革會走多遠;而恐懼的人,則不知什么時候,反腐和權力、利益結構調整就動到了他的頭上。

《南風窗》:最高層是站在山巔看問題,所處的社會位置、權力位置使他們必須為作為一個整體的黨、國家考慮、負責。這可以看成是一種“超越利益集團”的思維。我把它表述為“社會位置決定階層心態”。同時,這樣做,也預設了權力群體需要為了整體和長遠利益而進行一些利益上的抑制,執行好各種政策、措施、決定。但當然,并不能由此就想當然地認為,一些官員也是這樣想的。

于建嶸:你說得沒錯,社會位置決定階層心態。每個人的利益是分化的,因此對改革的態度也不同,大家的價值和行為取向并不一樣。

執政高層的利益和執政黨的執政地位,以及社會穩定是一致的。一個人到了最高層,顯然已經沒有“提拔”這個問題了,就像一個人站在山頂一樣,不可能還想著再登山往上爬。所以,他不可能從很小的一個角度去思考個人的利益,他要從大的歷史觀去思考。李克強總理講過一句話,要承担歷史責任,也有這個意思。不同的人是從不同的角度去思考問題的,習近平總書記所思考的,如果僅僅從我們個人的角度,所理解的可能和他也是不一樣的。那么,中高層官員們更是了。

所以,在全面深化改革中,要注意一個問題,就是執行。下面的官員公開出來挑戰的很少,也不會站出來。因為這沒有正面的合法性。通過反腐敗,高層掌握了一個制高點。我不說你不服從中央,不認真執行中央的意志,但我查你的腐敗問題,你總怕了吧。

另外,即使有人要挑戰,背后也沒有權力結構支持。

《南風窗》:但有些人會不會暗地里抵制?或者,他只選擇有利于自己的來執行?

于建嶸:不排除有人會選擇性執行,這種情況會產生,在某種程度上可能還比較嚴重。他們還會把政策往有利于他們的方面去解釋。

《南風窗》:那,他們不會担心來自上面的風險?

于建嶸:風險肯定有,但不會太大。因為,現在在權力結構內,有一個利益共同體的問題,有共同的、相關的利益在里面。

《南風窗》:看上去都在紅線之內。

于建嶸:對。紅線之內。

 

給予希望

《南風窗》:我們來看一下基層官員和普通公務員。他們是什么態度?

于建嶸:以我所接觸到的基層官員和普通公務員來說,他們大多數是贊同、支持全面深化改革的。但他們也有抱怨,本來是打貪官的,結果也動到他們的小福利了,連吃一頓飯都不行了,這種聲音比較多。

《南風窗》:整頓吏治,老百姓是歡迎的。但是,我們也看到,基層官員和公務員的抱怨、叫窮,從去年開始,一直到前段時間的全國“兩會”,形成一股風潮。而在“兩會”上,官方也表態說要給他們加薪。這讓人感覺到,其實基層官員和普通公務員,作為權力群體,博弈能力還是相當強的。我們很難忘記,在表態加薪的背后,是李克強總理強調的“政府要過緊日子”。

于建嶸:這是一方面。它不構成對改革的阻礙。縣以下的公務人員,他們中有些還是有理想的。這些人中沒有機會或沒有搞過腐敗,也不怕什么。而且很多人年輕,還有很多機會,也許還可以從改革、從官場的變動中得到提拔。這種心態和某些中高層官員是不一樣的。

我們想想,對于基層官員來說,他的忠誠有三個方面的原因:一是你是領導,我相信你,喜歡你,你說什么我都聽;第二個原因是你能給我好處,能提拔我,能多發錢給我;第三個原因是我對你恐懼。理解這一點的話,我們大概可以理解到權力在內部的控制,以及權力對外部(社會)的控制。

《南風窗》:經過以上的分析,我們應該可以得出一個結論:推進全面深化改革,通過在權力體系內部反腐敗、整頓吏治,樹立權威,這是必要的,但可能還不夠,還需要……

于建嶸:對,這非常重要!通過力圖控制權力體系來樹立權威遠遠不夠,還需要達成一個真正的共識,必須要在權力體系內建立一個“必須要這么做”的共識。同時,還需要通過社會的壓力,來促使權力群體真正變成改革的執行者,而不是阻礙者。我們也知道,你要改革,沒有民眾的參與,是很難想象的。必須要用法治和民主去推動整個權力體系產生全面深化改革的自我意識。

 

克服恐懼

《南風窗》:就是無論官員們內心怎么想,有壓力推著他們往前走。現在我們來談一下非權力群體。先看一下企業家群體。

于建嶸:總體上看,企業家群體還是比較弱小的。對于全面深化改革,從利益和心態上來說,他們比較糾結,也比較復雜。畢竟,他們中分化更嚴重。對于有些依附于權貴的企業家來說,改革自然會動到他們的利益,所以他們認為現在這種情況很好,可以保證他們最大的利益;而對于沒有權貴可以依附的企業家來說,政府給市場放權,創造一個有利于公平競爭的環境,有法治和自由競爭,對他們是有利的;還有些對未來沒有預期,有不安全感,那就干脆選擇離開,移民走人。這3種不同類型的企業家,行為選擇是不一樣的。

《南風窗》:在中國特殊的制度環境當中,一個人無論有多少錢,在階層地位上是不可能達到最上層的,這和美國、歐洲都不一樣。這意味著,資本總是屈居于權力之下,因此,企業家群體,天然對權力群體具有某種恐懼感。另外,中國的經濟風險,現在也比較大,這也給企業家群體一種強烈的担憂。當然,他們也害怕老百姓“仇富”。可以說他們有三重不安全感。

于建嶸:你說得沒錯。企業家最大的一個問題就是要有一個對未來的預期。他們中,有的人可能通過變化來獲得利益。但也有人感到恐懼。比如對法治不健全的恐懼。比如對“原罪”哪一天被清算的恐懼。比如作為政商利益共同體中的一方的恐懼,哪一天他們依附的權力倒了,勢必要牽連到他們。

《南風窗》:這個恐懼是現實的恐懼。怎么讓企業家擁抱改革進程呢?

于建嶸:只要給市場放權,健全法治,使大家能夠真正在市場上平等競爭,企業家自然不會對改革有疑慮,而是會擁抱它。

 

避免沉悶

《南風窗》:我們來談一下老百姓。

于建嶸:根據我的觀察,以及和很多普通老百姓的訪談,他們思考問題的角度,更集中于對現實社會的關切。這個社會讓他們有點不滿,所以無論是反腐,還是其它方面的改革,他們是歡迎的。畢竟,過去那種痛入骨髓的改革,看上去已經過去了。過去的改革是動老百姓,現在的改革則更多的是在動利益集團。他們只是担心某些權力群體,利用改革名義,最終把改革的成本轉嫁到自己頭上,重溫當年的痛苦。

這是一方面,但另一方面,老百姓其實也只是看客。反腐,他們叫幾聲好,健全社會保障,他們感謝幾句。但他們的存在并不能影響到政治結構。這是一個問題。

《南風窗》:很重要的一個問題是:他們對未來的預期是不是變強?

于建嶸:很難得出這個結論。

《南風窗》:我們把目光瞄向知識分子。知識分子按理是最能提出政治、社會、經濟的思想和設計的群體,但現在看上去,這一功能大大弱化了。他們似乎失去了批判、引導的興趣,或者只是跟在后面進行闡釋,或者很少在中國社會該怎么走的問題上進行發言。他們的心態是什么?

于建嶸:這些年,知識分子理性思考的能力是越來越強的。他們不僅要看你說些什么,還要看你做了些什么。他們中一些人選擇某種沉默,是因為他們對社會變革的參與熱情還沒有被激活。

《南風窗》:知識精英往往是推動社會變革的重要力量,他們可以表達一個社會的價值觀念,所以其發言在引導性上并不亞于權力之手。有一種聲音假定:我們要去往哪兒,知識分子不要再指指點點。但如果沒有得到知識分子的支持和參與,改革可能會出些問題。

于建嶸:歷來的政治社會變化,都需要知識分子提供意識形態上、價值觀念上的正確性說明,他們還提供變化在精神上的動力。當中國的官方知識分子提供不了這些東西的時候,改革也很難提供一個全民的共識。這會培養看客心態。

批評本來就是知識分子的社會功能,沒有知識分子的批評存在的社會是沒有活力的,對錯誤也很難避免。批評的力量并不等于反對的力量,反對的力量并不等于反動的力量。

《南風窗》:看客心態其實是一種在心理上的撤退。這不是一個好現象。很多社會事件,不一定只是發生在社會表層,也可能是發生在人們的內心里面。發生在社會表層的事件,是看得見的,但發生在人們內心里,則看不見。這隱藏了某種風險,因為你不知道人們內心里想什么,等它們變成社會事件時,可能會猝不及防。你是怎么看待這個問題的?要在接下來的社會變革中避免這種現象,你認為這個社會需要注意哪些方面的問題?

于建嶸:良好的社會變革是無法通過壓抑的方法帶來的。沉悶有可能帶來更大的破壞性行為。社會會變得更加不可預測。需要注意的是,我們的社會,缺乏了一些自我修復的能力,這些能力就包括輿論的監督。

很清楚,我們應該走向一個開放的、多元的社會。在接下來的社會變革中,對公權的制約,對民權的保障,是黨和政府,以及所有人應該要考慮做的一個重要工作。官方也當有一個更開放的心態,來包容、接納社會各群體對改革的參與。

 



2015-08-23 08:37

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