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姚洋:中國能否走新加坡之路?
姚洋:中國能否走新加坡之路?
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文章來源:《同舟共濟》2014年第4期

姚洋,經濟學家,北京大學國家發展研究院院長、中國經濟研究中心主任、教授、博導。1996年獲美國威斯康辛大學經濟學博士學位。一直踐行實地調查和鄉土研究,其經濟思想之外的社會公平主張正在被越來越多的人認可。

姚洋變了。”在讀完姚洋2013年11月份在上海交大的演講《現代化在中國的腳步》后,一個朋友這樣跟我說。在這個演講中,姚洋指出,中國未來的道路只有兩條,一條是更多的民主,另一條是給予法律更多權威。

對姚洋的誤解聲音一直存在,因為他為政府說了一些好話。而姚洋自己說,學者的職責就是揭示真相,如果這個真相剛好是“政府做對了”,那也只能承認“政府做對了”。但是,“大家都愛揣摩你的動機,這是很麻煩的一件事情。”

姚洋并不介意公開聲稱,“我首先是一個民族主義者,其次是一個自由主義者,再次是一個社會主義者”,這是他自己的排序。

要想讓社會有活力,新加坡不是一個好的參照系

陳浩南:十八屆三中全會之后,您作出了中國轉向新加坡的判斷,理由是中國正在采取自由市場經濟和威權體制結合的治理方針。但您又認為新加坡模式不適用于中國。您還說過,“為了建設(十八屆)三中全會提出的創新型經濟,中共領導層需要找到能培養有活力的社會的新的治理模式。”那么,在您看來,新加坡是否缺乏您所說的“活力”?

姚洋:這些年來,新加坡的變化很大。我們想象的新加坡,好像都是上世紀80年代、90年代的樣子。事實上,新加坡在李顯龍執政后,還是有很大變化的。社會的容忍度也在增加,新加坡人民行動黨的得票率不像以前那樣高,這說明新加坡社會變得越來越多元化。

新加坡還有一個問題,就是人民行動黨長期執政,但它是通過選舉上臺的,所以有通過選舉獲得的合法性。這樣,一些事情做起來更能放開手腳。如果不是通過選舉當選的政府,就會有很多忌諱的東西,有很多放不開手腳的地方,對社會的管制就會更多些。

新加坡社會一直比較穩定,原因是多方面的:一個是它的收入水平提高非常快,現在的人均收入按匯率計算,已經超過美國了,它已經是世界一流國家了,老百姓的抱怨當然就少了。另外,新加坡是個同質化較高的小國家,500萬人,面積大概相當于北京的海淀區。規模小對新加坡的穩定,是很有幫助的,因為哪怕政府管制多一些,管起來也很容易。要是在一個大國,政府管制太多,就得付出很高的成本。所以,新加坡有它的特殊性。

陳浩南:那么新加坡的社會活力如何?

姚洋:從社會角度說,我的感覺,新加坡人一般是避談政治的,至少我接觸到的新加坡人沒有談政治的。從商業方面看,它很有活力,有很多創新。但是,從人的思想來說,它不能算作一個有活力的社會,因為新加坡從來沒有出過什么思想家。當然,李光耀可能是個例外,不過李光耀不能說是一個思想家,他是實干家,從實干中總結出一些思想來。除了李光耀之外,你很少聽說過新加坡有什么有影響力的人物。當然,這跟它的國家小也有關系。但我們這么大一個國家,有那么悠久的歷史傳統,將來是要在文化上、思想上對這個世界有較大貢獻的。我們老說軟實力,怎么去提高軟實力?管是管不出軟實力來的,只有開放才能有軟實力。

所以我說,中國不能走新加坡這樣的道路,不能用它來做樣本,它太小了,太特殊了。

陳浩南:剛才您說到新加坡人一般是避談政治的,我在其他學者的文章中也讀到過這一點,說新加坡人屬于政治冷淡型。

姚洋:對,這可能是因為新加坡華人占的比例太多,高達百分之七八十。而新加坡的華人,主要來自廣東,而且可能主要是潮汕地區。潮汕地區的人是比較務實的,本來就不太關心政治,在中國也是這樣。他們只想著自己過得好就行了,不太關心思想。

所以,新加坡很難作為一個有活力的社會的參照系。

陳浩南:那么,在姚老師看來,有活力的社會是怎樣的?

姚洋:一個有活力的社會,有以下幾點要素--

第一,社會結構要有彈性,不是所有的事情,都是被政府管起來的,因為這樣就會把人的創造力給壓抑了。另一方面,沒有彈性本身就是沒有活力的表現。如果一個社會靠政府的高壓來維持運轉,它是沒有活力的。一個有彈性的社會可以容納很多東西,不怕一些小的震蕩,就算有,社會本身也能吸納,并不需要政府出面解決。

以印度為例,很多人都覺得印度不好,亂七八糟的,可印度社會很有彈性,政府不用怎么管,特別多元。大家今天上街游行,游完之后該干什么還干什么,中國人會覺得這樣太亂,其實一點都不亂,這就是有活力、有彈性的表現。一個社會如果什么都靠政府去管,這個社會是有問題的,政府自己的包袱也太重了。

第二,一個有活力的社會要能產生一些思想家,而不僅僅只產生企業家。新加坡可能會產生很好的企業家,但沒人認為它是一個有活力的社會。思想家有自己獨立的人格,需要獨立的空間,可以自己去生長。從印度來看,你就發現那個社會能產生思想家。包括我們的民國時期,蔣介石對整個社會的控制還沒達到很嚴重的程度,不是說蔣介石不想控制,是歷史沒給他那個機會,他從來沒有真正控制過國民黨,也沒有完全控制過軍隊,白崇禧最后還是很重要的一支武裝力量,還有其他一些地方武裝力量存在,如閻錫山等。此外,如汪精衛當時是左派,戴季陶是絕對的右派,從左到右有各種派別的人。可見民國社會是有一定容忍程度的,因此才出了魯迅這樣的思想家。

第三,在有活力的社會里,政府要允許社會自治。很多事情可以讓社會自發的組織去做,比如NGO組織。

陳浩南:在一個有活力的社會里,政府的角色應該是怎樣的?

姚洋:政府應該管它應該管的事情,不該管的就別管。政府應該意識到,管得太多,實際上是給自己找麻煩。有些事情本來社會自己能解決,結果你去管了,管了以后老百姓覺得原來這是政府管的呀--從此以后他就老去找政府。例如我們的上訪制度,有一定的合理性,因為我們的法制還不健全。但是,這個上訪制度建立起來之后,大家一有事首先想到的是上訪,而不是通過法律程序解決問題。我們那些駐京辦,很大的任務就是管這些上訪的人,浪費了多少資源?

所以,政府官員應該想明白,這事不是政府能管得了的,你就少管點,只要把法制健全了,把宏觀經濟管好了,就夠了。剩下的很多事情,你就讓社會自己去做,這樣可能會更好。

美國和印度的社會,都是有活力的社會

陳浩南:在您看來,哪些國家算是比較有活力的社會?

姚洋:最有活力的社會肯定還是美國,這個社會的彈性是非常大的。當然,美國也經常犯錯誤,周期性地犯錯誤,但美國社會有足夠的彈性,有足夠的自治能力,允許不同的聲音。

印度社會是個非常有意思、非常豐富的社會,也是比較有活力的。當然,印度也有它自己的問題,比如說它的種姓制度、印度人與生俱來的愛爭吵的習性等。他們也意識到了自己太愛爭吵,為了一件事會爭得臉紅脖子粗,最后什么也不做,沒效率。我覺得印度的沒效率,不應該怪印度的民主,很大程度上要怪它的國民性,因為印度人就是愛爭論。印度諾貝爾經濟學獎獲得者阿馬蒂亞·森有一本書,就叫《愛爭論的印度人》。我們跟印度人一起開國際會議,只要同時有兩個印度人,這兩人肯定先吵起來。印度有印度的問題,但印度社會有足夠的彈性,能容納很多東西。

印度大概是發展中國家里比較少有的民主沒有中斷的國家,它的政府從獨立開始一直就是民選的。而且,印度也是比較少有的能夠和平交接班的發展中國家,從來沒有發生過軍事政變,這是很不容易的。所以,印度的民主制度在某種程度上還是運轉得不錯的。

另一方面,在印度基層,你基本看不到政府的影子,全是社會自己在管理自己。這樣的好處就是社會彈性很大,壞處是好多老百姓很貧困,并且根本得不到政府的任何救助。印度的民主也養成了非常發達的社會組織,很多基層工作都是非政府組織在做,而不是政府在做。在這方面,我想我們是需要學習印度的。很多人說印度的問題是民主的問題,我不這么認為。

印度給我們最大的啟示是,發展中國家搞民主也可以搞成。有人老說我們教育水平低,所以不應該馬上搞民主,但印度教育水平比我們低多了,照樣搞成了民主。

有一次我們去印度開一個蠻高層次的國際會議。中午吃飯前,他們請了一個女電影演員來演講。我當時心里就納悶:電影演員敢來我們這兒演講,她有這個水平嗎,不怕露餡兒嗎?結果她講了半個小時,講得真好!她也不是非常有名的電影演員,但她有社會學碩士學位,有她自己的NGO,做了很多公益事業,做得非常好。我聽完之后就想,我們中國有哪個女演員敢到這種會議上來演講?她能講什么呢?中國社會為什么就不能產生這樣的人呢?

陳浩南:您覺得這是為什么呢?

姚洋:我們的社會從來沒有一個這樣的氛圍,我們絕大多數的演藝界人士受到的人文社會科學訓練太少了。一個好的電影導演,如果不懂社會科學,基本的經濟學、社會學、政治學都不懂,他要拍出好片子來是極其困難的。王全安把《白鹿原》導得一塌糊涂,完全把那個史詩給毀掉了,有人說他把一部史詩拍成“鄉間蕩婦田小娥的浪漫情史”了。看了這部電影,你就會覺得王全安缺少最基本的歷史關懷,他沒有那種素養,達不到那種高度。

陳浩南:但是,印度的民主是優質民主,還是劣質民主呢?

姚洋:印度的民主還在改進之中,它還走在民主化的道路上,就像中國也走在民主化的道路上一樣。印度是先有了形式民主,然后再學會搞實質性民主,屬于“先結婚,后戀愛”;中國是先試驗一些實質性民主的內容,然后再建立形式民主,屬于“先戀愛,后結婚”。兩者都有可能建立良好的民主。

陳浩南:現在流行的一種觀點是,我們要先發展經濟,再搞民主,這樣就會避免經濟發展的中等收入陷阱。

姚洋:我不支持這種觀點。你看全世界的情況,有一些民主體制一直做得很好,比如毛里求斯。毛里求斯是個小國家,大概三百多萬人口,它從一開始就實行民主,在非洲是獨樹一幟的,做得很好。再說印度,它的經濟發展也不是太壞。所以,你不能說先搞民主,就搞不好經濟。中國的經濟這些年來有發展,但這未必是搞威權主義搞出來的。

1980年代的中國社會,是有活力的社會

陳浩南:回過頭來,再說說咱們中國。從1949年到現在,中國有沒有出現過你說的這種有活力的社會?

姚洋:1980年代的中國社會應該可以算。

1980年代是個思想解放的時代,是個重新啟蒙的時代,就像五四時期一樣,從上到下沒有太大的矛盾,大家的想法基本一樣,包括鄧小平的想法都是這樣。你讀一下1987年十三大的政治報告,你就能看到那種活力,那種要求政治改革的思想,從上到下都有一股勁,就是主張中國要變、要改革,并且非常明確地提出該怎么去改。

在社會上,那時還出現了很多的思想運動。當然,1980年代的活力只是停留在思想層面,沒有落到社會層面,這是我們缺少的一環。一個有活力的社會,一定要能把這種活力落實到社會層面,否則所謂有活力就是空談。就像五四時期,五四運動僅僅是知識界的一場運動,它沒有改變中國的基層。所以,從這個角度看,你就可以理解像李大釗、陳獨秀這些共產黨人,特別是李大釗,主張去改變中國的基層,他們可能是已經意識到了這個問題。

1980年代是個有活力的年代,可惜這種活力沒有落地。1990年代之后,中國主要是在搞改革,大家都下海去了。

陳浩南:經濟發展了。

姚洋:對。2000年之后,大家都知道,在改革方面是有停滯的。

現在習近平總書記提出來,要推動國家治理能力的現代化,我覺得這個概念提得很好。一個現代國家怎么去管理?我們黨怎么來適應一個現代化國家的治理?我認為要更多地給社會組織以空間。在現代社會,普通人都會提出來一個要求,就是我應該掌握自己的命運,我的命運不應該掌握在別人手里。幾乎每個人都會同意這一點,這是共同的底線,哪怕派也會同意。在這個底線上,我們怎么來組織這個社會?黨和政府要給這個社會空間,包括允許烏有之鄉的存在,哪怕它是極端的,但這也僅僅是一個聲音而已。對于國家治理能力,我們有一些搞政治學的人單方面強調國家的能力,即國家本身的能力,這就扭曲了原意。

陳浩南:我們現在還需要怎樣的改革,才能實現國家治理能力的現代化

姚洋:抽象地說,就是要給社會放權,但落實到現實層面就很難,會有很多限制難以突破。舉個簡單的例子,我們的北大MBA要去參加戈壁挑戰賽,4天要走120公里,強度非常大。他們就要訓練,禮拜天下午就在奧林匹克森林公園里跑步。但公園的人就會來管,說你們搞這種活動要請示。我一想,我們也沒有妨礙誰啊?因為我們人數也不多,就三十來人,隊員們跑圈,其他人只不過在中間發點補給飲料。但人家說不行,不能擺在這兒。我們說,那怎么辦?人家說,你們到外面去我們不管,但是在里面,就必須要搬走。

這種事情背后的原因是什么?是維穩嗎?我又想不明白這跟維穩有什么關系。

所以,一落實到現實層面,就會發現有難度了。政府也在說,我們要支持社會組織,有些服務交給社會組織來做,政府購買它的服務就行了。但是,真正一做,你就會發現,又不行了,會遇到很多的阻礙。要真正落實,我想肯定還需要很長時間。

未來10年:民生+改革

陳浩南:中共十八屆三中全會首次強調了自由市場經濟,提出使市場在資源配置中起決定性作用。但是,現行體制和自由市場經濟之間存在矛盾和沖突嗎?如果有,那是什么樣的沖突?該如何解決?

姚洋:威權體制和自由市場其實沒矛盾,比如新加坡搞的肯定是自由市場經濟,但新加坡實行的是威權體制。在拉美,很多獨裁政府搞的都是市場經濟,沒什么矛盾。但是,真正的問題在于,新加坡的威權體制是注意到底層社會的,它給底層社會很大的幫助,讓大家共享經濟增長的成果。而拉美的獨裁政府也搞市場經濟,但那只是少數人的市場經濟,也就是權貴資本主義,最終的結果是普通老百姓受益不多,這樣就會造成動蕩。所以,拉美的一些國家,老在左右搖擺,一會兒左,一會兒右。

我不相信自由市場經濟只能和憲政才是契合的,像秋風所說的那樣。相反,在現實中,我卻能找到很多例子,說明自由市場不一定要和憲政相配套。

如果說威權體制和市場經濟有沖突,那么這個沖突可能造成的結果就是,普通老百姓從市場經濟中不能得到相應的好處。如果這個威權體制不是關注社會平衡,只關注少部分人的利益,那這樣的體制可能很難維持下去,就像拉美那樣。

回到我們中國,中國有自己的特點,既非拉美模式,也不是新加坡模式。現在我們基本上穩定下來了,就是十年換一撥領導人,基本上是十年一個政治周期。1980年代思想解放,1990年代搞改革,2000年之后解決改革的遺留問題。未來的十年,改革可能是非常重要的方面,但是民生也不會放棄,尤其是現在大家都把民生看得很重。所以,我估計未來的十年,我們的方向是民生加改革,兩方面都會努力。

民主體制并非天然沒效率

   陳浩南:隨著中國經濟的飛速發展,這些年來一直有人在論證中國模式的優越性,認為威權體制既能集中力量辦大事,又能避免民主體制下的無效率。您怎么看?

  姚洋:我覺得民主體制并不是天然的沒有效率。

  民主出現問題,是在蘇東垮臺之后。這可能跟西方推廣民主的過程中,把民主簡單化有關。其實,西方的民主是一部精巧的機器,是好幾百年來,一步一步演化下來的,不是誰強加給它的,它也是比較系統的。西方民主在演化的過程中,保留了很多威權的特征,這是重要的,因為一個社會若是沒有一些威權元素,是很難運轉的。

比如在美國,最高法院的九個大法官是任命的,但大法官的權力非常大。他們只要不愿意退休,就可以做到去世。有些人不到六十歲就開始任職,還要當三十多年。這是一個非常重要的制度安排,卻并不是民選的。即使對于民選出來的總統,也有一些默認的規則,總統的權力在某種程度上,是可以超乎體制給他的權力,可以自己先做一些事情,然后回過頭來要求議會批準。比如,肯尼迪在當年古巴導彈危機時,就明確地告訴蘇聯人,如果你派軍艦拉著導彈來,我會派軍艦去攔截。這顯然是戰爭行為,如果赫魯曉夫強硬一點,真把軍艦開來了,就給美國將了一軍,美國必須去攔截,一攔截就可能引發戰爭。所以,肯尼迪的做法顯然有點超乎體制賦予他的權力,因為戰爭是要國會授權的。

但是,西方在推廣民主的過程中,把這個簡化掉了,背后的東西都不說了,民主就成了單一的選舉,讓老百姓作主。所以,在全世界所謂的第三波民主中,有一個非常民粹的趨向。但是,這不是說民主本來就是無效的。民主其實是有很精巧的機制的,只有這樣才能使得民主運轉下去。

我們還老說威權體制集中力量好辦事,我覺得這完全是臆想出來的。哪件事情是因為我們集中力量辦成了的?有人可能馬上會說,我們能把人送到太空去。但是他忘記了,第一個登月的不是中國人,也不是蘇聯人,而是美國人。人家在民主體制下,早都做到了。此外,美國也做了很多大型工程,密西西比河的治理做得非常成功,這樣巨大的工程,在民主體制下,不也照樣做成了嗎?還有,美國的軍事工業比中國強大得多,民主體制,不照樣做得很好嗎?沒有任何理由可以說,要做好這件事情,一定要有個威權政府才行。我覺得這些都是偽命題,不能由此論證所謂的中國模式的優越性。

中國經濟的飛速發展,是因為我們在過去做對了一些事情。中國做對的事情有很多層次。在經濟方面,我覺得做得比較好的是,我們比較重視制造業的發展。這當然跟我們國家的基礎有關系,因為我們缺少資源,只能搞制造業,而計劃經濟時,我們又打下了一定的基礎。

有一方面,我們比較重視科技,科技投入的力度非常大。在教育層面,跟一般的發展中國家或同等收入水平國家比,我們的教育要超過它們。在政治層面,我們的政府是比較務實的,也有一些人文的關懷,它搞市場經濟,追求經濟增長,但同時沒有忘記普通百姓,這有點像新加坡李光耀搞的那一套東西。

所以我的總結是,中國政府之所以能夠做得比較好,是因為它保持了一個比較中性的態度,沒有成為少數人的代理人。

我担心中國的混合所有制根本做不起來”

陳浩南:據我看到的材料,新加坡實行的也是混合所有制,而且不以私有制為主導,因為政府所擁有或控制的企業(稱之為政聯公司)在經濟中占到的份額達到60%以上,涵蓋制造業、金融、貿易、造船、能源、電信諸多領域。但新加坡的國企,和我們的國企不一樣,并不能得到政府的特別優惠政策,而是和其他私有企業一樣在市場法則下運作。中共十八屆三中全會提出了要發展混合所有制,但沒有提到國企改革,對此,您是如何解讀的?

姚洋:我覺得搞所謂混合所有制,可以像新加坡那樣搞--它遵循了市場原則,國家或者政府只是出資人的角色,整個運作有現代的企業制度,也就是說它是董事會領導下的經理負責制,這樣一來,政府就不會有超權力。

但在中國,我第一個担心的是混合所有制根本做不起來,因為政府還要掌握控股權,還要控制企業。一般的民營企業家,誰愿意把錢給國有企業,然后自己做一個小股東任人宰割?我懷疑民營企業家是否愿意去做這件事情。而且,我們這些企業分紅又很少,基本不分紅,你去了之后干什么?

再一個更關鍵的問題是,這樣改下來,我們能不能把國家層面的、央企的行政級別給取消掉?央企的領導人能不能是在市場上招聘的,而不是中組部任命的?這是關鍵。如果搞混合所有制,央企的領導人還是中組部任命的,這是沒用的,最重要的不是所有制的變化,而在于誰是一把手。

如果由市場來決定,哪怕企業是百分之百的國有,也都是可以的。領導人是由市場原則決定的,干得不好的話,市場就會把你淘汰掉。但是,我估計我們還做不到這一點,因為政府不會把這個權力放開的。現在政府對國有企業是越管越嚴,而不是越管越松,老總拿多少錢,下面部門拿多少錢,都是有規定的。在這種情況下,國企怎么去改?

陳浩南:可否這樣理解,現在關鍵不在于混合所有制,而在于我們的企業(包括國有企業),是否按照市場化的模式來運行?

姚洋:對,說白了就是治理模式要變。如果治理模式不變,光一個股權改革,也是白搭的,政府要徹底放權。

陳浩南:那新加坡這種混合所有制,對我們還是有很大借鑒作用的。

姚洋:從這個意義上來說是的。但是,我們的國情在這點上,和新加坡非常不同。新加坡政府不太可能去任命一個公司的領導人,他們都是到市場上去招聘的,工資全是市場決定的,而我們就不可能。你要這么做了,誰都想去當國企的領導人了,又是副部級干部,同時還能收入好幾百萬、上千萬,誰不愿意做?所以,我們現在等于有一個不成文的合約,因為國企領導人是局級的、副部級的,甚至有的是正部級的,所以你的收入就應該少一點。因為你有行政級別,退休之后還可以享受這個級別待遇。這是沒有說出口的一個潛規則

陳浩南:說混合所有制,厲以寧有一種很有代表性的觀點。他認為,民營資本機制靈活,敢于冒險創新;國有所有制的好處是資本雄厚、人才濟濟,但創新能力不夠。混合所有制能夠把上述兩類情況的優點發揮出來,資本控制力也強。您怎么評價這種觀點?

姚洋:這個我覺得理論上沒有錯,但關鍵的問題還是我剛才所說的,你能不能實現真正的現代企業管理模式。如果民營資本進去了,根本沒有說話的權利,它根本就改變不了國企。我們這些大國企,資金量太大了,要多少民間資金進去才能把它稀釋掉?民企進去,也只能是一些小股東。現在國企上市公司的運作,和沒有上市的國企,有什么差別?沒有差別,因為國有股占大股。

對改革的三點担憂

陳浩南:您曾提到三點担憂:一是國企如何定位,如何改革;二是政府到底是運動員還是裁判員;三是如何監督政府。能否從這三點出發,談談我們和新加坡的區別、我們的政府下一步需要的行動?

姚洋:第一個問題,我們對國企的定位,是要它執行國家的戰略目標。

  有了這個定位之后,要把它改好,是不容易的。當然,實現國家的戰略目標這個定位對不對,是可以討論的,我自己覺得是沒有必要的。

陳浩南:為什么沒有必要?

姚洋:不是國企照樣可以做到這一點。比如美國的軍工產業做得很好,它就不是國企,照樣實現著國家的戰略目標,這跟所有制沒多大關系。我們總是認為,只有國企才能實現國家的戰略目標,這種觀點是有問題的。

第二個問題,地方政府現在既是運動員,又是裁判員。特別是現在,通過自己的融資平臺,把經濟秩序給搞亂了。

陳浩南:地方政府應該怎么改?

姚洋:這恰恰是十八屆三中全會沒講太多的問題。關于如何監督政府,雖然提到要加強人大的作用等,但是沒有提一些具體的措施。

我覺得下一步改革,還是要讓地方政府更多地退出市場。比如說,關于地方政府發債問題,有很多人都說應該允許地方政府直接到市場上去發債。現在地方政府發債,是通過融資平臺發的,發的是企業債,但最根本的問題還是要政府來担保、兜底,所以就有人說,干脆讓地方政府到市場上去發債算了。但我們是單一制國家,地方政府是不能破產的,如果地方政府最后資不抵債了,怎么辦?中央政府必須給它補上。這樣一來,地方政府就沒有紀律了,它發債可以不管資金成本,可以承諾很高的回報,整個市場就被搞亂了。在這方面,我覺得應該限制地方政府的權力,發債還是應該通過中央來發,這是一個具體的措施。

   關于如何加強人代會的作用,這是一個老生常談的問題。我感覺還是從預算公開出發,財政公開我覺得倒在其次。公開粗的線條沒用,但公開細的線條,老百姓又看不明白。所以,在人代會內部,要有一個專門的委員會,雇一些專業人士,替我們的人大代表來做這些事情,然后給他們寫報告,告訴他們發生了什么事情。

只能給低收入人群提供廉租房

陳浩南:有人提出,要解決中國的住房問題,應該參考一下新加坡的組屋計劃。1964年新加坡政府推出居者有其屋政策,大力興建政府組屋,然后以低廉的價格出售給公民。但新加坡建屋局修建的房屋并不是廉租房,而是可由買受人擁有產權的、經濟實惠性價比很高的住宅。您對此如何評價?

姚洋:新加坡的規模小,使得這件事情比較容易做到,500萬人,可以數著人頭給你分配屋子,這很容易。我相信如果你讓海淀區獨立出來,一個區自己來做這個項目,它也可以做得很好。可我們是一個巨型國家,北京市的人口是新加坡的4倍。如果我們要搞經濟適用房,最后的結果是什么呢?全賣給了中產階級甚至富裕階級,真正需要住房的普通老百姓沒有買到。你會發現,在多數國家里這種所謂的組屋、公房計劃都是失敗的,都做得不好。

陳浩南:它只適合于比較小的袖珍國家?

姚洋:對,在人口比較少的國家,這是比較容易做到的。在北京,很多人買經濟適用房是用北京市的戶口買的,但事實上,有一大部分是外地人通過朋友來買的,所以很難避免此類問題。

陳浩南:您主張政府大量建設廉租房來解決低收入人群的房子問題。不管是對于您所說的廉租房計劃也好,還是對于新加坡的組屋計劃也好,不少人都担心我們會打著民生保障的旗號重新走大政府、政府高度集中壟斷資源配置的老路。您怎么看這種担憂?

姚洋:那倒不會。因為這是政府該做的。對于低收入人群的住房保障,市場是做不了的,所以只能政府來做。任何國家都是這樣,包括美國紐約,在早期的時候也是這樣的。你到紐約去看,很多房子都是政府蓋的,蓋了之后就出租,現在當然都變成了很貴的地方。

我們需要一個造血型的福利制度”

陳浩南:新加坡政府并不主張搞西方式的福利社會,但卻主張國民收入必須適當地重新分配,在教育、住房等方面為弱勢群體提供津貼,以抵消自由市場競爭下出現的極端后果。在您看來,這對中國有何啟示?

姚洋:讓普通老百姓也能享受到經濟增長的成果,在這方面,我覺得中國應該多向新加坡學習。當然新加坡也有一些地方做得很有意思,比如它的養老金是完全積累制的,你存了多少錢將來就有多少養老金,國家不補貼你一分錢,這是新加坡比較獨特的地方,它不是重新分配財富,而是強迫你儲蓄。

在中國,我覺得我們應該集中力量提高弱勢人群的生產能力。我們不想變成歐洲那樣的福利社會,因為它們的福利制度純粹是輸血型的。我們需要的是一個造血型的福利制度,讓普通老百姓都有創造收入的能力。所以,教育是最重要的,我們在教育上是不是應該再加大一些投入?特別是貧困地區的義務教育,中央政府能不能全担下來?還有,一些工人的教育水平較低,政府能不能出更多的錢對他們進行再培訓?這樣既改善了收入分配狀況,又有利于低收入階層獲得自食其力的能力。

陳浩南:您覺得中國現在的福利政策存在什么樣的問題?

姚洋:現在的福利政策還是比較簡單的、比較基礎的,我們對貧困地區的扶貧做了這么多年,其實主要以輸血為主,你要不輸也不行,因為他們都在大山里,收入水平很低,要一下子提高造血能力還是有難度的。在城市里,我們大概有2500萬人領城市低保,我們也在提高他們的自我造血能力,培訓他們。總體來說,我覺得我們目前的福利制度還是切實可行的,和中國當前的收入水平是相契合的。如果說要改進的話,我覺得應該在教育方面加強投資。

最大的問題在于政府自身

陳浩南:您前面說到了中國的政治基本上是十年一個周期,那么對于中國未來五到十年的發展,您有什么建言?

姚洋:在未來五到十年,改革肯定是一個重要的議題。

經濟上的改革會推進,但還要把政府的改革提到更高的高度。如果政府自身不改革,很多經濟改革將會半途而廢。比如說,如果各級政府還在拼命地支持國有企業的話,表面上看起來我們好像都改了,但這個市場上仍然有幾個巨無霸,民營企業的生存還是很困難。

另一方面,我希望政府在政治體制改革方面進一步推進,如何在憲法框架下增強民主,如何增強人代會的作用,這是要進一步考慮的。

陳浩南:我們現在最大的問題還是政治問題?

姚洋:對,我覺得問題還在于政府自身。在中國,政府太強大了,而且還跟其他國家的政府不一樣。在別的國家,政府是不直接參與經濟的,而在我們國家,政府是直接參與經濟的。在這種情況下,要想發展市場經濟,像十八屆三中全會公報中說的那樣,讓市場在資源配置中起決定性作用,是很困難的。

陳浩南:對于政府自身的改革,您有沒有什么具體設想?

姚洋:第一,應該一刀切,把政府的融資平臺全部撤掉。第二,國有企業,小一點的就直接賣給私人企業,大一點的就統統上市,變成公眾公司,徹底跟政府解脫所有關系。第三,要真正增強人代會的作用,要加強專業委員會的能力,讓其真正發揮作用。第四,政府的很多審批制度,要重新檢查一遍。

我們拿出勇氣來,把政府的監管制度梳理一遍,不必要的監管就廢除,該保留的監管就簡化手續,讓老百姓活得輕松一點。現在我們老百姓活得很不輕松,因為政府管制太多,人為地增加了百姓負担。很多時候你一辦事會跑斷腿,而且老在想它為什么要我跑這么多地方呢?我們有很多的政府管制都是事前篩選為主,就是要在事前把壞蛋都挑出來,所以成本非常高。

陳浩南:我記得您做過一個特別形象的比喻,好比拿一百個雞蛋到市場上去賣,可能有一個兩個是壞的,但我們需要全部檢查一遍,這樣付出的成本太大了。

姚洋:對,在這方面美國的制度可供借鑒。它的制度設計是,在進入的時候,放得松一些,一旦發現你違規了,就狠狠地罚你,罚得你傾家蕩產,你下次就不敢再違規了。這使得成本大大降低了。比如報稅問題,美國有3億多人口,每個家庭都得報稅,沒有人強制你去報稅,但是一旦發現你沒報稅,稅局的警察就會直接跑你家里來把你給帶走了,先抓起來再說。有一個案例,有個婦女被抓時反抗,結果被一槍打死了。我們老說按家庭征稅實行起來很困難,但美國政府就是以比較小的成本把它做起來了,辦法很簡單,就是抽查。



2015-08-23 08:37

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