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高王凌楊奎松黃道炫李里峰:土地革命七十年
高王凌楊奎松黃道炫李里峰:土地革命七十年
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原文編者按:5月3日東方歷史公眾日現場,舉辦了以“斗地主:土地革命七十年”為主題的思想論壇,發言嘉賓是中國社科院研究員黃道炫和南京大學政府管理學院政治系主任李里峰教授,點評嘉賓為中國人民大學歷史系高王凌教授、華東師范大學歷史學系楊奎松教授。以下為發言嘉賓的演講實錄,標題為編者所擬。

關于土地革命的誤解與真實

發言人:黃道炫(中國社科院研究員)

發動土地改革的傳統邏輯

今天講的話題是“土地革命”,一講到土地革命,我會想到個人經驗。講個人經驗是很麻煩的事,做歷史有個體經驗多多少少會有一些幫助,但個體經驗要和資料結合在一起理解。所以我講個體經驗只是我曾經的一個經驗投射到研究中,而這個投射和我后來讀的資料結合在一起,是在這個角度上講的。

我小時候在農村長大,在一個很偏僻的村莊。那個村莊沒有一戶地主也沒有一戶富農,一百多人。大隊也是這個狀況,不過有兩戶富農,700多人。所以我小時候很困惑地主是什么樣的,生活多年沒有見過,我們公社只有兩戶地主,非常稀少、鳳毛麟角,很少見到。“地主”這個概念只是我看書、看電影時存在的,現實中不知道地主是什么樣的,也沒見過斗地主這樣的場景。我生活在中央蘇區江西贛州,而中央蘇區是土地革命的中心,所以這是一個吊詭的話題——中央蘇區這么大的村莊、這么大的公社只有兩個地主,整個縣城沒有地主。土地革命,按照經典邏輯的理解是:由于過度集中的土地狀況,造成農民和地主的矛盾,造成土地分化,如此才會給土地革命爆發提供基礎。這是我們傳統的理解。傳統邏輯和我的個體經驗存在著很大的差距,帶著這個差距我去做研究。工作中我經常詢問我的同事和朋友,請他們告訴我當地的狀況,大部分人的個體經驗和我的經驗相似。這樣的經驗使我對傳統的邏輯、說法多多少少有些懷疑。

后來去中央蘇區直接研究這個問題時,這個疑問成為我開展研究的一個最早的切入點。在2004、2005年間就利用一些資料,時間段集中在1949到1950年,當時中共為了進行土改,在各個省做過一些大規模調查,自己做的調查。這些調查材料,按參加過這種調查者后來的講述,仍然是就高不就低。即使根據中共自己所做的就高不就低的調查材料,也沒有辦法證實傳統的土地劇烈分化造成土地革命的基礎邏輯,所謂5%的地主富農占據了80%的土地,其實是沒有辦法證實的,這些材料被證實的大概只有百分之三、五十,對此高王凌教授有研究。國外學者七、八十年代開始做這樣的工作。

隨著這些年這么多研究者的不斷積累,我們再去探討這個話題時,我想我們不太需要再去懷疑“5%的地主富農占據80%的土地”的表述問題,這一點不需要去做太多的懷疑或者解釋。當然現在有些研究者抱著學術創意的角度,重新找案例說明占地狀況在某些地方很嚴重。但我認為這不動搖通過這么多材料和經驗所得到的結論。

土地作為革命話語

如果我們基本可以接受這樣一個結論,土地的狀況起碼在中央蘇區、在我所接觸的地方,5%—8%地主富農占地20%—30%,大部分占有的土地是更多的中農或者貧農,土地還算是比較分散的狀況。如果我們能接受這樣的結論,或者這個結論現在看起來基本成立的話,我們如何理解中共一直所表述的“土地革命”話語?所以首先多多少少要解構一下“土地革命”。若對歷史有所了解的話,1927—1937年的革命,最早的表述應該是“蘇維埃革命”,現在看到的當年文本,所有的文本都是“蘇維埃革命”的表述。之所以會出現“土地革命”的話語,更多是為政治和思想斗爭服務,黨對蘇維埃革命的定義做了調整,后來在我們黨史表述中變成“土地革命”。所以名詞來源本身就是一個政治的產物,這里面把蘇維埃革命改成土地革命,多多少少帶有重新解釋黨史(1927—1937)的目的。從這個層面而言,“土地革命”的表述未必一定符合當時當地的實際狀況。當然這只是從名詞本身去解構。做歷史的人知道,最重要的不是看理論、名詞而是看事實,事實是:土地狀況不足以支撐今天的解釋。

若要尋找的話,還有什么東西可以支撐“土地革命”的解說?說到這個話題,要從中共話語系統里理解。大家知道,中共是一個保持著共產主義理念的政黨,當然很多人會說共產黨是農民黨,斯大林有自己的解讀。但我的感覺是,中共對共產主義信仰的堅持,作為共產主義政黨的特點非常強烈。這樣一個共產主義的基礎,表現為追求平等、反對剝削。在馬克思主義里,這種反剝削主要是針對資本,資本的運作主要是工業資本。但中國因為工業的高度發達,基本是一個農民社會,中共需要尋找一個可以替代資本、又可以表述為剝削的話語體系,這個話語體系在中國所對應的其實就是土地。所以我們去看毛澤東的思想發展會覺得很有意思:1926年底和1927年初寫過兩篇文章,一個是《中國社會各階級的分析》,一個是《湖南農民運動考察報告》。階級的分析和農民的分層,在毛的思想里形成一個一以貫之的邏輯。隨著蘇維埃城市革命在中國被迫轉入農村,毛澤東個人的思想方向基本成為中共的主要方向。所以在農村尋找革命話語、剝削體系、平等的理念和實踐,我想土地是替代資本很重要的一個東西。當然這仍然只停留在理論體系,這種體系和中共本身的實踐有比較密切的關系。

還有一點我們必須得承認,即使我們說土地不像曾經表述的那樣集中,所謂7%、8%的地主富農占據了20%、30的土地。其中有很重要的部分必須要記住,即在廣大的江南地區(后來我發現華北地區也一樣),有一個很重要的土地占有形式——公田。公田一般是族田,還有廟田、社田,毛曾對這個專門做過研究,花了很大的篇幅分析。公田在贛南地區占20%左右,江南地區(江蘇、浙江)有30%、40%,福建地區占30%左右。20%、30%的公田加上地主富農占地20、30%,總共拿出將近一半的土地平分時,對于農民的意義沒法衡量。土地沒有任何東西可以替代,這是命根子。如果有50%的土地拿出來做這樣的平分,最早的平分不是像我們想象的那樣給農村,還有復雜的收歸國有,但最終落實到農民手上。有50%的土地平分對于農民的利益確確實實有很大影響。

有了這三個因素,既符合中共的理念,又有政策需要,且和60%以上的農民利益相一致的狀況之下,中共自己有理由相信這個政策會得到農民的支持,所以土地革命的描述以及后來的土地改革持續進行,和這些分不開。

共產黨取得革命勝利的三大因素

在很多政策上,尤其在土地政策上,我們發現十年內戰時期和三年內戰時期沒有什么太大的變化。如果要找時間點去比,三年內戰時期和十年內戰初期作比較會有很大變化,但十年內戰的土地政策是不斷調整的,當調整到33、34年進入到一個比較成熟的時期后,這時期的土地政策和三年內戰時期差不多,當然還有許多其他政策,我都覺得沒有像我們想象的有那樣巨大的差距。所以后來我覺得左的政策可能并不是影響中共在這兩個時期成敗的決定性因素。這就有一個很有意思的話題:為什么三年內戰會成功,十年內戰會失敗?一個很重要的因素是八年抗戰。如果這兩個時期沒有太大差別,那八年抗戰時期差別相對比較多,當然這也是一個變化的過程,歷史是一個非常復雜的過程,8年會經歷很多變化,41年和42年、38年和40年、43年和45年都不一樣,但可以肯定的是八年抗戰時期實現了減租減息,我一直認為這和蘇聯的新經濟政策有相似度。這個階段總體來說是土地改良時期,既不是十年時期的土地革命,也不是三年時期的土地改革,而是改良時期。

八年抗戰時期,中共的土地政策應該是最有成績的,對于農村的休養生息,對于農村階級關系的調整,對于中共自身的發展和農民之間關系的拉近。當然這個拉近有很多原因,不是土地政策一個點。相對來說,這個時期應該是中共做得最成功的時期。當然我們可以看到,中共八年抗戰局限于陜北這一小塊地區,甚至陜甘寧都有待不下去的危險,1945年就有幾千萬人口的狀況,我想這種發展大家看得見。但這個結果也不能說是因為實行了這樣的土地政策所造成的,可起碼,8年抗戰時期的土地政策沒有給中共拖后腿。十年內戰時期,土地革命政策沒有給中共加分,這沒有問題。

接下來就面臨著成功學里的問題:中共的成功。中共的成功是在三年內戰時期實現的。考慮中共的成功,八年抗戰是非常重要的,但現在必須得接受三年內戰完成了這個使命。既然成功了,現在所有的解讀都會指向很多原因,第一個原因當然是土地,因為我們一直認為中共是通過土地革命獲得了民眾,得到了大多數農民的支持,得民心者得天下,這是一個基本的思維框架、思維邏輯,也是世界各國所免不了的一個最重要的解讀,任何其他解讀都是蒼白無力的。但我想說,即使是蒼白無力的說法還是要說。我們知道1946年,在與國民黨談判基本要失敗的狀況之下(對此楊奎松老師專門寫過文章探討其來龍去脈),中共果斷地不顧抗戰時期做的行之有效的政策去發動土改。5月開始有這個指示,年底左右在各地大規模推行。中共在戰場上奠定大局是1949年初,1946年底到1949年初兩年時間就已經完成了重大的變化。我們知道一個社會政策尤其涉及到經濟問題、土地問題這樣一個大東西時,要在很短的時間內發酵很困難,何況中共還面臨著不斷地奪取地區的任務,奪取地區以后,剛開始還要有一個緩和政策,而不是直接搞土改。所以這個發酵在很多地區會只剩下幾個月時間或者一兩年時間。這樣的時間到底有多大作用?蔣介石也知道他需要在土地問題上做一些變化,這是歷代統治者要做的問題,為什么蔣沒有去做?是因為他對后果有顧慮。當時中共土地會議時,董必武有一個發言,具體分析土改給農民帶來的利和弊,講得很詳盡。利的方面,在當時中央土地會議里不需要講太多,這已經是中共確定的政策,講了五、六條大框架,講弊有十幾條,包括對于生產的積極性、對于農村穩定,包括對于甘肅農區,有很多具體問題需要解決。后來中共奪取政權、全國穩定下來后,實行土改尚且還需要有一系列的配套政策去解決問題,何況在戰爭時期,難度更大。所以要再去回想一下中共土地革命在這三個階段到底有著怎樣的意義和影響。

我說的這些,只是在說不一定有那么好的效果,成敗的問題也許不在這里,那成敗的問題會在哪里?中國社會很不健全,在傳統社會里民眾基本沒有發聲的能力,但中共在這點上給了民眾以不一樣的權力和地位,這是中共很成功的地方。但不僅是建立在民眾不能發聲的社會基礎之上,在這樣的國家、這樣的社會體系里,民眾能夠對這個政局、社會發展有多大的影響,多多少少我會需要打一個問號。當然我們在傳統社會里,也在講吊民伐罪,但他們真的是吊民嗎?我們對吊民伐罪多多少少有質疑。

贛南地區土地極端分散,中國土地是在分散狀況之下,贛南的土地更加分散,社會也是自給自足,跟外在社會不接觸的社會。在這個體系下,中共更多是武力介入,而贛南是自衛體系,和華北地區完全不一樣。在這種體系下,中共介入后,民眾基本跟著中共或者說別無選擇而跟著中共。如果有選擇也有可能會選中共,但當時是別無選擇。如此狀況下,成敗基本靠力量,隨著國民黨不斷穩固,像滾雪球的推進過程,中共基本沒有其它機會,這是十年內戰時期的一個結果。最早我研究時,認為左的路線會造成民心失去是中共失敗的關鍵因素,但后來我發現這個因素真的沒那么重要。

我剛才舉的是兩個內戰時期的例子,是對我所認為的武力是一個關鍵因素的表達,包括后來的三年內戰時期,這仍然是很重要的因素。可中共難道僅僅依靠武力就可以成功嗎?如果土地問題不是那么重要。但剛才我講了,土地當然是很重要的因素。如果土地問題沒那么重要的話,中共的勝利到底是什么原因?原因很復雜,可以講幾千條、幾萬條,前些年有一個記者采訪我,我把現在講述的話題說了一下,晚上有讀者說:“你把那些既有的結論給做了一個推翻清零,又提不出新的見解,這種說法有什么意義?”談原因就像講上帝一樣,上帝到底存不存在,我們怎么去理解它,我想很難說,個人有個人的見解,也許上帝是存在的,有些人認為上帝是不存在的,但能夠見到上帝的人,我想恐怕只有上帝選擇的人。我對于原因這個話題也是這個意思,我們在談論任何話題時都會找原因,做歷史的人總會希望去找原因,但終極原因到底在哪里可能是一個永遠得不到東西,但我會強調幾點:第一點是武力;第二點是組織,中共的組織和運作能力確實是國民黨也就是中共的對手所遠遠做不到的;第三是信仰,信仰體系在當年所發揮的作用很大,也許當時一百個共產黨員只有10個人信仰共產主義,但共產黨有這10個人,和國民黨一個都找不到大不一樣,中共動員能力那么強大和這批人的貫徹也就是作為一個重要的潤滑劑作用有關,我會把這三個因素放在比較重要的位置。謝謝!

土地改革的政治運作

發言人:李里峰(南京大學政府管理學院政治系主任)

我講的內容跟黃老師的研究有些差別,黃老師的研究比較全面,他對國民黨和共產黨有很深的研究,而且對共產黨的不同階段,從20年代蘇區抗戰到三年內戰都有很深的研究,可以從宏觀角度比較高屋建瓴地放到歷史發展的長河中、大的脈絡中討論改革。我自己的研究相對比較窄一些,這些年關注的主要問題,土改是其中一個,另外是關注土改往后延伸。所以今天我今天要講的內容基本上聚焦于土改運動本身,看看土改運動中,中共特別是基層組織是怎樣來發動和開展大規模的群眾運動的,黃老師比較宏觀,我會講得比較微觀一點。另外黃老師涉及到政治、軍事、社會、經濟方面的因素討論土改,我比較多地從政治運作角度分析。再是黃老師站在40年代后期也就是三年內戰時期的土改往前推,講了抗戰、講了蘇區,我會往后推,圍繞土改講到之后的50年代合作化運動甚至往后,講往后推的情況。

看到活動的海報后想著這個主題肯定能吸引很多人,為什么?這個題目分兩段:后半段是“土地革命70”年,如果方主編把主題名稱叫做“土地革命70年”,可能來不了這么多,可能很多人是為了前面這吸引眼球、刺激性的三個字“斗地主”,因為這個有更多人來參加,而且有更多人報不上名,希望找個機會到這里來。

我想斗地主和土地革命有必然聯系嗎?土地改變各個國家都有,國民黨到臺灣后也搞了土地改革。日本、菲律賓等很多國家都做過土地改革,但這些地方的土改有斗地主嗎?恐怕沒有,如果有怕也只是很小的一方面。為什么一講到中國的土地改革、講到40年代和建國初期的土地改革會馬上想到斗地主?而且斗地主在普通中國人心中根深蒂固,現在大家玩的撲克牌叫“斗地主”,能夠進入到日常生活和娛樂中,就超越了特定的歷史時期,為什么這樣?里面有一個重要的原因——中共的土地改革更多是政治上的考量。首先我說明我絕對不像某些學者那樣說土改沒有必要,從經濟上講沒有必要,現在很多人指出土改以前的中國鄉村社會土地占有狀況、貧富分化程度、階級分化的程度,遠遠沒有所謂的“8%的地主和富農占有70%—80%的土地”。事實上,各種各樣的經驗研究顯示,這是過高地估計了革命以前的階級分化狀況。但我們從這些數據中能否推導出從經濟角度來講土改沒有必要?當然不是。我只是覺得很多人可能會強調經濟上怎么解放了生產力、調動了農民的積極性,這個意義是存在的,但我想強調的是土改中政治方面的因素。

土改過程中的基層組織建設

我個人覺得對中國20世紀的歷史發展,特別是對于中國鄉村社會的變遷來講,土地改革是關鍵性環節。從晚清開始到民國時期、新中國早期,整個中國要實現的目標是實現現代國家建設,現代國家建設包括對外把半殖民地、受到列強欺凌和欺壓的狀態變成獨立的狀態,對內要實現國家政權現代化的過程、實現國家對基層社會的有效控制和管理,要從經濟、社會教育、文化和各方面建立起具有現代化特征的一套架構。黃仁宇先生當年談他“中國大歷史”的觀念,提到中國有上層、中層、下層的建設,怎么樣把上中下各層面建設好并且很好地整合起來,晚清、民國到共產黨都在做這個事,但共產黨做得比較成功。我覺得從上下勾連的角度來看,土改是重要的一個環節。

今天會講土地改革運動,會圍繞“運動”兩個字展開。為什么把“土改”叫“運動”?“運動”和常規政治有什么區別?中國共產黨特別強調群眾路線,從2013年開始,十八大特別是十八屆三中全會以后講學習實踐群眾路線。群眾路線在1949年以前就提出,經過這么多年來內涵有一些變化,但提法一直沒有變:一個是群眾,一個是運動,怎么樣把這個東西勾連起來,把它和中共基層政治聯系起來,從這個意義上看,土改也是一個非常重要的環節。

群眾運動,顧名思義,首要是群眾性,參加的人特別多。國民黨、北洋政府在建設現代國家的過程中更多是精英行為,民眾也會參與其間,但參與的程度、參與廣度恐怕跟中共群眾運動差別非常大。我們以土改為例,不管是1949年以前在解放區(老區、半老區)土改還是1949年以后在全國范圍內新解放地區的土改,可以說中國所有村莊以及村莊里每一個人都會以各種形式卷入到這場運動中。所以講當代中國的政治參與時,很多人會回到毛澤東時代,認為毛澤東時代中國農民政治參與程度非常深入。可這樣一個政治參與和今天的、現代的民主政治體制中所講的政治參與不是一回事,最重要的區別在于,中共的群眾運動中基層群眾參與政治的方式是被動員起來,不是自覺的、自動的、自主的、獨立的參與到政治行為里,而是被動員起來的。所以西方學者講到毛時代的政治參與時,用“動員式”這個詞。當然有很多中國學者有很多很有趣的表達,特別形象,比如“不是在參與政治,而是被卷入到政治中”。有一個學者更有趣,用了流行的網絡詞匯“毛時代的中國農民參與政治,不是參與,而是被參與。”在群眾運動中,從中共基層運作角度來看,有幾個特征值得關注,除了廣大人民群眾動員式或者被動式的,程度非常廣的參與之外,還有幾個因素:

第一是土地改革過程中,一邊在土改,一邊在進行基層組織的建設。所以土改時會成立農會、婦女協會、貧農團,如果原來有黨支部的地方黨支部規模會擴大;如果沒有黨支部的地方,過程中會慢慢發展黨員,建立黨支部,成立村政權,還會對農民進行訓練,成立民兵隊。順序不固定,有的在土改之前有的組織,有的是在土改期間建立組織,還有是土改大致完成以后,才慢慢建立起來。土改前后,中共都建立起了非常龐大的基層組織網絡。這個網絡至少包括四種類型組織:一種是群眾性組織,也就是說只要你是一個村里的一員,不是地主富農,不是我們所說的階級敵人的行列,都可以加入,如農民協會、婦女協會、青年協會組織。第二種是階級性組織,不是所有農民都能參加,而是成分比較好的,如貧農和雇農可以參加,中農參加不了。貧農團在土改時成立非常普遍,特別是三年內戰時期土改中,相當大比例的村莊都成立了貧農團,貧農團建立起來以后權力和地位非常高,某種程度上可以凌駕于黨支部之上、村政權這一套機構之上。第三種是具有科層色彩、從上到下一整套組織,即黨的組織和政治組織。中共從革命年代開始到今天都是黨政雙管齊下,同時存在,所以在土改時可以看到,基層既有黨支部也有村政權。村政權建國以后改了名稱,特別是1958年以后變成人民公社下面的生產大隊和生產隊,但我們知道都是政社合一的組織。第四種是武裝組織,如民兵隊。以上四種類型組織遍布在所有村莊,這樣一來,所有農民,每一個鄉村社會的成員,從理論上來講應該是一個或者幾個組織的成員,如果他不是,很可能就屬于這個村莊里被斗的對象,或者是地主或者是富農。基層網絡組織的建構是土改中中共基層政治運作很重要的方面。

第二個很重要的因素是把村莊和村莊以上的黨政一套科層體系連接起來的東西——工作隊。工作隊為什么很重要?共產黨以前,不管是傳統的帝制時代還是北洋時期、國民黨時期,村莊內部的基層精英非常重要,為什么?因為不管是傳統的皇權不下縣,還是民國時期在縣里設一個區的層級,都不能直接在村莊里進行信息指令、傳遞、資源的交換,必須要依靠精英。傳統時代的精英很好,是士紳,民國時候精英慢慢流失跑到城里,村里變成“土豪劣紳”,好像是壞的。但不管好與壞,這些人很重要,離不開他們。離開他們,國家就沒有辦法控制村莊。但有了工作隊以后,變成上層機關派出的一個臨時性機構,可以有效地在村莊里貫徹國家意志。所以在土改以及土改以后的政治運動中,國家的力量在村莊里真正在場,而不是抽象在場。當時我做土改研究時,在河北省與山東省檔案館搜集了500多份基層土改方案,讓我驚訝的是,在我所看到的材料里沒有看到任何一個村莊是在完全沒有工作隊或者工作隊員在場的情況下完成土改的。所以工作隊特別普遍。傳統時代上面是國家,中間是村莊精英,下面是村莊普通民眾,是線性的治理結構。有了工作隊和基層組織網絡后,結構變成一個相對立體的結構,有了工作隊,國家可以直接在村莊里和鄉村精英互動、和鄉村民眾互動。如果精英不能夠很好地執行上層意志,工作隊可以直接把原來組織免掉,重新動員群眾建立一個新組織取代它,這是很重要的一方面。

另外是群眾中關于朋友和敵人的劃分,說白了是階級劃分和階級斗爭,也就是“斗”,為什么要斗?他們是我的敵人,敵人就要斗。大家知道,毛澤東寫過《中國社會各階級分析》,官方版本《毛澤東選集》第一卷文章就是這個,第一句話是“誰是我們的朋友,誰是我們的敵人,這是中國革命的首要問題”,把這個問題抓住了,對中國革命的了解就清楚了一半。

我現在在政治系工作,除了歷史以外,會看政治學方面有名的文章和著作,注意到最近幾年國內政治學界流行一個人——卡爾·施密特。施密特特別有名的一個觀點是政治領域跟經濟領域、審美領域一樣,有它最根本性的標志,審美領域區分美和丑,道德領域是對和錯,政治領域有一個最根本和最決定性的區分即朋友和敵人。如果我們把朋友和敵人弄清楚了,政治問題就弄清楚了。他的觀點在1926年在德國柏林大學做講演提出的,后來這個講演就形成政治學里的基本文獻,名稱叫《政治的概念》。毛澤東《中國社會各階級分析》這篇文章是在1925年底寫出來的,施密特講演在1926年3月做的,時間相差很短。我的推測是毛澤東不知道施密特,施密特不知道毛澤東。后來三、四十年代施密特寫其他文章時知道毛澤東,在著作里提到了毛澤東,但我想他在講演時還不知道毛澤東。一個是中國的革命家,一個是德國的政治學家,居然不約而同的把政治界定為“朋友和敵人”的區分,很有趣。因為階級區分在土改過程中呈現出來的,從我看到的一手材料里看出里面有兩個最重要的含義:一個是階級的隔離,對貧農、中農這樣一個被劃成“我”陣營的人,與地主、富農進行隔離,他們是他們,我們是我們,這個界線非常清楚,中間沒有回還的余地,既不是朋友也不是敵人,站在中間是不允許的,必須要選擇一個立場。這是階級的隔離。另外一個是階級的融合,我們知道在鄉村社會里,人們對生產關系的占有狀況非常復雜,朋友和敵人區分好了,分成地主、富農、貧農、中農區分得很細,后來發現不行,因為中間有變動,二是中間區隔不是很穩定,后來就有有了上中農、中中農、下中農,還有貧下中農,他們在一塊變成我們當中最核心的部分。至少在土改期間,階級劃分一方面是要把我們和敵人區隔開,劃清界線;另外一方面是把我們和內部融合,打消這個界線。除了我們說的階級關系之外,還有血緣關系、地緣關系、朋友之間的關系等很多關系,這些關系都融合在階級關系中。不管是這個關系和那個關系之間有沒有矛盾,這些東西是次要的,只要是你是中農、貧農、雇農就是一家人,天下窮人是一家,天下富人是一家。當時土改檔案說地主富農是小蔣介石,蔣介石大地主,要想從地主的壓迫和剝削中解放出來,就得幫助共產黨在戰場上打敗蔣介石、打敗國民黨,這樣窮人就能翻身當家得解放。所以在群眾運動中,這個關系體現得非常清楚。

不同行為者行動的邏輯

接下來我講講在土改過程中不同的行為者行動的邏輯是什么。我把在土改過程區分出三種行為體:一是共產黨和共產黨所代表的國家,或者用今天比較流行的話是政黨國家,黨和國家融合在一起。二是村莊里的基層精英,或者用今天的話說是村干部。三是普通的鄉村民眾,普通的村民。這三者行為邏輯不一樣。

對于黨來說,對于國家來說,最重要的東西是在群眾運動過程中采取種種行之有效的技術和策略,能夠把農民動員起來,同時又把動員起來的民眾很好地控制在一個范圍內,在可控的范圍內。剛才黃老師已經提到,土改之所以能夠開展和進行,有一個基本前提是中共對這個地方獲得了政治和軍事的實際控制,否則土改沒有辦法進行,比如內戰時期,如果這是國民黨的地方,中共到那兒去,無從談起。所以首先是一個控制。控制住以外,特別是對于內戰時期來說,這個地方一會兒可能是你中共控制,一會兒可能是國民黨控制,屬于雙方拉鋸爭奪的地方,這時候農民參加土改有風險,另外跟傳統的道德價值觀念相違背相沖突,在這種情況下怎么樣把農民發動起來,拋開這種顧慮參加土改斗地主?傳統時代地主和農民雖然未必像今天所講的那么融洽,但不是非斗不可的狀態,怎么樣讓農民去斗地主,里面有很多手段和方法,比如物質刺激,比如我看到很多材料里說斗地主非常有效的方法是誰斗誰分,誰斗地主就把地主的金銀珠寶拿到,誰斗得最積極誰獲得最多。其次還有宣傳和組織的工作,中共能成功的一個重要因素是組織因素。再次,中共動員農民起來斗地主時,情緒調動方面做得很好。美國的裴宜理在12年前寫過一篇文章,他說中國共產黨和中國國民黨都想去動員群眾,為什么后來共產黨成功而國民黨沒有成功?里面有很多因素,非常關鍵的因素是國民黨在動員農民時訴諸的是道德倫理東西,把傳統的儒家價值觀念拿過來,這套東西動員民眾理論上很好,但對于普通農民來說,文化很低甚至是文盲,拿這個東西進行動員,效果大大折扣。中共依靠的是情感動員,所以中共有一個很重要的工作是情感工作。我前幾年發表過一篇訴苦的文章,注意到在發動農民起來對地主進行控訴和斗爭的時候,讓農民上臺去講,過去的很多苦都是這個地主害的,群情激憤大家都開始打地主、斗地主,甚至當場把地主給打死。當時我看到一個材料特別有意思,怎么樣把農民憤怒的情感、仇恨的情感調動起來?里面重要的工作是選什么樣的人去做?所以選苦主,第一選女性,第二選老人。為什么選女性,女性容易情緒激動,一訴就哭,她一哭大家就跟著哭,大家的情緒就調動起來了;為什么選老人?老人經歷的事情多、苦難多,容易情緒化。斗爭的對象也得選擇,村里可能有三個地主,一個地主是茅坑地的臭石頭,怎么斗我不理你,這種人不理你,沒意思。一種是還沒斗就趴下了,什么都交代,就說有罪,這種人也沒意思。最好是剛開始很強硬,斗后、控訴之后就軟了下來,非常符合群眾的要求。所以苦主和斗地主的選擇很有意思。另外是典型示范,中共特別擅長這種方法,任何一場運動、任何一個行業都會找出英雄模范。這是從國家角度來講。

從基層精英角度來講,中共統治下的村干部跟傳統時代的地主士紳不一樣,地主士紳有資源、有地主、有功名還有社會資本,有威望,精英的身份不需要國家來確認。但在中共統治下,把原有的社會結構完全顛倒過來,過去越有錢有知識的人現在越沒有地位。所以土改中那一批崛起的村干部都是過去的邊緣人,貧農、雇農、無產者,是無業游民這些人當村干部,他們為什么能當村干部?完全是上級組織給他的權力和地位,從這個角度來講沒有辦法跟國家抗衡、討價還價。與此同時,他們是村莊里的一分子,生活在村莊的網絡中,有他的家族、家庭、親戚朋友,所以很復雜,至少呈現出三種不同的行為特征:一種是作為國家干部,要執行國家意志。經濟學有理性人的提法,希望用最小的成本獲最大的收益,農民也是理性的,也希望獲得一些好處,可能會利用村干部的身份、利用土改中的特定環境謀求自己的私利。但他又是社會人,要關注村里的共同利益,特別是黨和國家攫取資源過分時,要為這個一村莊跟上級進行抗衡,比如上級要征收公糧、參軍壓力太大,可能不公然違抗,但會拖延延、轉移。同時有好多項任務,去選擇對村莊危害比較小的事極力去做,危害比較大的事就不去做。還可以隱瞞,比如劃階級,有多少貧農和中農,這是貼標簽的事,中農就是中農,貧農就是貧農,完不成任務時做點手腳就完成。還有特殊化,土改文獻中經常會看到,土改很好、斗地主也很好,但我們村的情況特殊,這種情況在各個地區都有,不是因為華北地區地主少、西南地區地主少,在各個地方都能看到這個表述,各個村不一樣,特殊情況特殊對待。

對于鄉村民眾來說,首先是對于這個國家、對于黨存在組織性的依附,比如我們講的這一套基層組織網絡,把所有鄉村人員放在網絡中,進行管理和控制非常容易。與此同時,鄉村民眾在自身利益受到過度損害的情況也可能去表達自己的不滿,也可能進行自己的抵制,高王凌老師提出“反行為”,農民不是真正要抗爭,也許想但沒有資源去抗爭,不過會有很多不太合作的行為,這樣的行為或多或少地能夠為維護他們自身的利益起到好作用。當反行為達到一定程度時,有可能迫使高層黨組織對農村政策進行一些適度的調整。在后續的點評中,請高老師詳細講講這個情況。謝謝!

點評人:高王凌(中國人民大學歷史系教授)

研究歷史問題要重視口述史

我做土地改革研究于1990年開始做,到今天已經有二十多年了。那時候我們聚在一起總結中國農村改革史經驗。既然總結經驗,就把歷史背景縮短成30年,80年代從頭做。一開始我們覺得土地改革是一件過去的老事,現在沒多大意義,也不能說沒有一點意義,跟包產到戶有關系,但就是過一下。這時候我們的東西在內部刊行,被北京大學社會學系教授拿去作為教材,這時候有了著名的訴苦派,北京大學社會學系、清華大學社會學系,他們所做的一切都是以“訴苦”為中心,臺上這兩位朋友也在訴苦派范圍內(現場笑)。當時在社會學界這件事做得非常漂亮,我到處夸獎。我覺得經濟學已經死亡、經濟改革已經死亡,但社會學已經興起。

1994年開了一個土地會議,在這個會上打算提出把土地私有化,這件事沒有成功。但對我來說,是如雷貫耳,突然明白了土地改革這件事不是一件已經過去的舊事,土地改革研究突然具有了莫大的活力,和現在的土地問題完全連在一塊,打那兒以后,聯系越來越密切。我最近幾年參加了多次社會活動,掙了不少銀子(現場笑),其中第一個就是土地改革、土地問題,我講了一次又一次。我們那時候還是學術性的,零幾年我的一個學生去家鄉調查,發現土地改革不是社會主義性質,土地改革跟共產黨、共產主義連著,和大躍進連著。這篇論文我們在法國、香港發表,提出一個和訴苦派相對立的觀點——“倒霉鬼”。假如我們今天在審判兩方,開一個土地改革的法庭,我在那兒坐著,光有貧下中農行不行?必須把老地主叫來,不能光聽你一面的,光聽你從小受教育那一面的。我們提出這樣的問題,國際學界給予很大關注。

我在外面多次講土地改革,發現這個問題值得下這么大的功夫。現在我在清華大學開課,每年講當代史,從土地改革到包產到戶,每年有重大收獲。今年有一個標題是“土地改革里的非土地改革因素”,土地改革是土地問題為中心嗎?去年我給學生出了一道題,土地改革從哪兒開始,在座同學寫了一篇論文。土地改革在1928年是什么?在1928年就沒有“土地改革”這四個字,沒有土地問題。湘贛邊區的土地第一個文件是《土地改革以后的土地去哪兒了?》,如果說土地以后給了國家,還會參加革命嗎?山東一個老干部說一分土地,農民就給共產黨走了?去打仗去了?所以口述史非常重要,必須要看實際情況,千萬不要跟著走來走去。

土地改革問題的承載量大,信息量大

共產黨當時不是要土地,而是借助土地要政權,后來策略發生改變,把土地給農民,這是一個政策上的大轉變。我們現在說的華北地區,當時那里的人不要土地,材料也沒有土地問題土地改革是醉翁之意不在酒,首先要承認土地改革代價太大,對社會的、政治的、經濟的損傷極大,承認這個后,才好要追問土地改革為什么要付出大代價。杜潤生提出三個觀點,一是經濟反封建,二是參軍,三是基層下縣,。

土地改革這件事,醉翁之意不在酒,我和秦暉意見一樣,我們相視而一笑,他認為中國沒有土地,我認為地主占的地很少。我認為土地改革是承載量、信息量、目標特別高的東西,千萬不要隨便說它是什么或者不是什么。我在清華講“外國人的東西都不能看。”對這句話大家不要誤解,以為土地改革就沒有土地因素嗎?不敢說。現在政府肯定要把所有資源掌控在手里,土地早晚要露出臉來。當在這樣的情況下,對于訴苦的人沒有批評清楚,我總是想,每年備課,就不斷地在這方面建設我們的學統,有了這個學統才會有道統,有了道統才會有將來的治統。

點評人:楊奎松(華東師范大學歷史學系教授)

區分“土地改革”與“土地革命”

第一個要說明我不是研究土地改革或者土地革命的專家,所以在這兒做點評有點超越我的專業范圍或者研究的范圍。另外,高老師從90年代一直做土地研究。我確實做過土改,做過土改以后對有些東西有點膚淺的了解,不知道在座各位同學或者是各位聽眾,沒有接觸過土改或者土地問題的年輕朋友,聽完后是不是有點困惑,有些概念是否能搞清楚?我發現題目是“斗地主:土地革命70年”。首先斗地主跟土地革命兩者之間有沒有必然的或者密切的聯系?土地革命是什么?剛才大家都在講土地改革,土地改革跟土地革命是否一回事?其實不是。李里峰講到最基本的現象是土地改革,幾乎所有歐洲國家包括亞洲、東亞很多國家不搞,土地改革不見得斗地主,土地改革也不會必然導致土地革命。土地革命是一個概念,土地改革是另一個概念。就“土地革命”而言,它是中國特有階段的一個名詞,如黃老師講的1927—1937年我們管這一段時期叫“土地革命時期”,土地革命有一個很重要的口號,而且主要不是斗地主,而是殺地主。土地革命那一階段重要的口號是“打土豪分田地”,先把土豪抓起來,不會說完全不會斗,是直接殺了。1927年大革命失敗后,蘇維埃革命暴動開始,到1928年初,是廣泛地殺,抓住就殺。后來不見得一定都殺掉,但打土豪本身是一個必然現象。打土豪最重要的問題是為了解決根據地特別是為了解決軍隊經費財政,分田地很大程度上是為了爭取地方農民,許農民以地,鼓勵農民跟著紅軍走。換句話說,真的到了土地改革時期(解放戰爭時期),土地改革從1946年“五四指示”也就是國共和談期間,到1947年底,最遲到1948年1月、2月,隨著中央對土地改革的糾偏,暴力式土地改革到1948年就停了。土地改革本身不見得是暴力,土地改革中當然有暴力土改。1950年中國要搞一個全國性土改,通過了《土改法》,也通過了與土改有關的各種各樣的法律規定。這以后,土改發生過一段波折。1950年6月中華人民共和國通過《土改法》開始搞土改,1952年全國性土改。到1952年基本結束,個別地方延續到1953年。最初的土改是和平土改,到了朝鮮戰爭爆發后,也就是1951年以后,進入到暴力土改或者斗爭土改。所以在討論這段歷史時,要澄清一個概念,概念要搞清楚,土地改革和土地革命不是一回事。

如果這么看歷史,中共對土地問題的解決,直接開始觸及土地問題,是從大革命后期開始。1927年5月、6月、7月,這幾個月時間沒來得及,雖然土地問題提出來了,但沒來得及觸動,而且什么叫地主的標準制定不了。一直到1927年,八一南昌起義,那時候部隊南下廣州過程中,考慮究竟打哪些地主,那時候還在給中央寫報告,究竟是多少畝以上的農民才算地主,對此有爭議,當時的基本傾向是500畝以上的算大地主,可以去打,500畝以下的算中小地主不要去打。蘇維埃革命一提出后,整個過程暴力化,只要有土地出租就是地主。1927年大革命失敗到1935年紅軍長征到陜北,這段時期基本屬于暴力土地革命階段。到1936年又開始恢復團結統一,或者叫“抗日民族統一戰線”的政策時期,到整個抗戰八年,地主成了團結的對象,不存在土地革命,當然也沒有土地改革。

土地改革是1946年,抗戰結束后過了半年后,1946年5月4日這個問題又重新提出來,但重新提出來也沒有進入到斗爭土改或者暴力土改結果。1946年底或者1947年初,這個土地改革過程是和平的。我曾寫過一篇文章專門講1946年7月毛澤東專門提出搞土改可以搞和平贖買。這種土改其實是孫中山的土改方法,也就是臺灣后來的土改方法,政府發公債或者政府提供債券向地主買土地,分給無地、少地的農民。這樣的政策到1947年初,在陜甘寧邊區一直在貫徹。但內戰爆發后,也就是1947年2月份以后這個政策被廢棄,開始要搞斗爭土改。所以斗爭土改,大規模的斗爭土改(零星的一直就有),從1947年4月劉少奇帶著中共中央的工委從陜西到河北的路上把斗爭土改做起來。斗爭土改的激烈程度非常厲害,殺了很多人和很多干部。但1947年底,中共中央毛澤東發現后,開始糾偏。所以1948年以后,斗爭土改基本停了下來。

后來到其他地方,比如新解放區,1948年開始中國進入進攻階段,是新解放區,新解放區中共沒有搞土改。1949年新區基本固定后,在北京、華北地區開始搞土改試點,包括北京周圍都搞過。這段時期搞的是和平土改。1950年以后中共開始搞全國土改,繼承的經驗也是和平土改,希望不用暴力方法、不采取很激烈打殺的手段,但斗地主還是有的,各種訴苦也有。后來朝鮮戰爭爆發,搞了鎮壓反革命運動,為什么朝鮮戰爭爆發后要搞鎮壓反革命運動和激烈的斗爭土改?重要的原因在于朝鮮戰爭爆發后,國際國內統統集中在戰爭上,對內清理,把農村政權掌握在自己的手里。換句話說是為了要建立鞏固政權,從這個角度看土改,會知道土改在中國歷史上是一個波折、復雜、起伏很大的情況,并不是土改就是革命,土改就是暴力的,不同時期土改呈現的方式不一樣。

斗地主與土地改革

今天談土改,它的意義在哪里?回過頭看土改會看到很多地方、很多國家包括資本主義發達國家都搞過土改,土改對于現代化特別是資本主義國家的現代化起了非常重要的作用,問題在哪里?是不是土改一定會變成斗地主,原因在哪里?為什么中國的土改變成斗地主?剛才李里峰老師講,土改是與誰是我們的敵人、誰是我們的朋友,與這樣一個概念、一個所謂階級斗爭的觀念密切聯系在一起。中共意識形態理論性思維是階級斗爭的分析方法、階級斗爭解決問題的斗爭方式,階級斗爭的劃分、解決社會矛盾的革命方式,很大程度上就有一個是與非的問題、黑與白的問題、敵與我的問題。

我要糾正李里峰剛才講的“敵友”問題,還有一個“我”的問題。“友”是“我”的團結對象,“敵”、“我”是對立的,“友”是中間力量,對“友”的爭奪是復雜的階級政策。1925年毛澤東那篇文章《中國社會各階級分析》,是站在國民黨立場分析的,把工人算成友誼,把國民黨看成“我”(當時毛是國民黨的中宣部部長,代中宣部部長),從國民黨角度認為敵人是大地主、大資產階級,朋友是工人階級、農民階級,特別是農民中的貧苦農民,做了這樣的劃分。后來,中共開始逐漸把“我”的范圍擴大,因為中共本身是一個階級政黨,中共是無產階級代表或者工人階級代表,工人算是“我”這部分,農民變成“友”,因為農民不是無產階級,有的有財產有的沒有,有的有很少的財產,所以后來毛澤東按照列寧的貧農、中農、富農劃成一系列新的社會階層,把農民中最貧困的部分,比如雇農沒有財產,算成無產階級,是“我”的依靠對象;貧農有一部分土地和財產,不是純粹意義上的無產階級,只能算半無產階級,屬于爭取團結的對象,依靠的對象;中農不算,所以中農是典型的“友”,可能會導向貧苦農民方面和中農、富農方面。在階級陣營兩邊,中農是被爭奪的對象。后來在土地改革和土地斗爭中,中共最容易犯錯誤的地方是對中農的政策。中國是一個小私有者的汪洋大海,農民中中農比例在各個地方占比非常高,而且中農在農村中屬于農村的精英階層,對農業生產有非常重要的作用,如果把中農打了、傷害了,甚至把中農土地給沒收了,導致農村經濟會出現問題。包括1947年底毛澤東為什么要堅決地糾偏暴力化,是因為他覺得傷害了中農。他們有一句話“傷害中農是共產主義原則絕對不允許的事情。”他認為階級斗爭,過去成功失敗最重要的一個策略性的分界點在于要把“敵我友”區分清楚,“友”是要堅決團結的。抗戰期間毛澤東還有一個總結,中共最成功的經驗是發展進步勢力,進步勢力是指“我”共產黨,爭取中間勢力,中間勢力是指“友”,最大限度地孤立反動勢力,反動勢力指“敵”。把這個劃清楚,中國革命就成功了。所以這在以后很長一段時間是毛重要的成功策略。

講土地改革,跟今天密切的重要聯系在于土地改革目標很大程度上是私有化,把土地分給農民,不是把土地收歸國有或者收歸集體。換句話說,包括杜老,他們后來總結中共土改出現問題最大的失誤是農民拿到土地。假如要發揮土地改革解放生產力、調動農民生產積極性優越性的話,就應該讓農民多掌握私有土地、多發展,起碼持續10年、15年的時間,經過相當一段時間讓農民享受到發展的甜頭,把農業生產力發展起來。結果1950年土地改革,1952年土地改革基本完成,1953年開始搞合作化,1955年合作化基本實現,1956年進入高級社,高級社跟初級社最重要的區分是把土地所有權交出來,到人民公社不用說。農民拿到土地還沒有把土地消化變成自己生產力最重要的發動機時,就不得不把土地交出去,以致于今天農民對土地沒有所有權,只有使用權,使用權是國家政府、集體規定的,規定30年就是30年,政府突然說這個地方要用那就拜拜了,農民沒有任何資格對這個土地發表任何意見。當然,土地私有是不是最好?這要你看對工業化和對現代化的理解,我們知道在土地國有化的情況下,在國家支配土地的情況下,初期工業化都是利用土地的集中優勢,如果在土地純粹私有的情況下,初期工業化很難實現,大規模調集全國各種資源發展工業化很難實現。我們今天的研究,包括今天社會上對土地問題的討論分裂得很厲害,究竟是國有化好還是私有化好,評價的尺度在于對現代化、對工業化究竟起的什么作用,假如你認為現代化最重要,可能會認為土地的集中是最好的,如英國和法國都搞過土改,但英國的土改是土地盡可能的集中在大地主手里、后來是資本家的手里。法國不是,法國是小農經濟,結果英國的工業化走得很快,法國的工業化走得比較慢。我講到這里,謝謝!

提問1:我問李里峰老師一個問題,政權下到基層是土改的一大目標,而且你把這個作為中國國家現代化的一個內容,但我覺得這兩點都是有問題的,一個是國家政權下到基層是否是國家現代化的標志?假如我們回過頭看,秦始皇那個時代對國家基層的把握很厲害,不可能說那時就已經是一個現代國家。另外我看過您研究抗戰時期基層政權的書,政權下基層,通過反貪污、反浪費、反霸可以做到這點,為什么一定要通過土改做到這點?

李里峰:謝謝你,問題很尖銳。我的回答是,我說中共要對基層社會實施一個有效的控制是中國現代國家建設的重要環節,但不等于是唯一一個。如果一個國家變成現代化國家,國家政權一定有效,有效體現在多方面,對基層社會有效控制是其中不可或缺的一個方面,但我認為是一個必要條件絕對不是充分條件。秦始皇對基層控制很多,我不是研究古代史不是很清楚,我想就算你的說法是對的,也不能推導出土改時期對基層社會的控制就不是現代國家建設的一部分。這是邏輯分析的問題。

第二,你說到抗戰時期,抗戰時期雖然實行的不是土地改革,在土地政策上是實行減租減息、合理負担,在抗日根據地對基層社會進行了一些有效的改造,這都沒有問題。但為什么我覺得土改是至關重要的環節?有兩個理由:一個理由是抗戰時期對鄉村社會和基層社會的重視是在局部地區,沒有覆蓋到整個蘇區控制的根據地。解放區的土改,1949年以前的土改是在老區、半老區。1950年以后的土改是在全國范圍內,全覆蓋。二是抗戰時期由于在統一戰線框架中展開,減租減息政策某種程度上可以看作是對中共所稱的“階級敵人”的一個妥協和讓步,1946年以后土地改革中才開始真正觸及到土地所有權問題,土地所有權問題觸及到以后,才廣泛地在基層社會建立一套組織網絡,這些東西在抗戰時期不是完全沒有,但從范圍和程度來講跟土改時期不可同日而語。所以從廣度和深度兩個角度來講,個人認為土改是中共在基層建立有效控制的最關鍵時期,而不是在抗戰時期。

提問2:謝謝四位老師的演說,我有這樣一個問題,在建國之后,在土地改革過程中出現了一個農民協會,但在歷史發展過程中,農民協會銷聲匿跡了,同時青年組織、婦女組織依然存在,這是為什么?與土地是否有很大關系?謝謝!

高王凌:上一個提問的同學的老師叫秦暉,你可以問問他,秦暉是我們中間最關心這個問題的,悄悄解答算了。農民協會和婦女組織大不一樣,農民協會是說一不二的組織。

楊奎松:農民協會事實上是政權組織,組織起來主要是為了搞土地斗爭,把農民組織起來,中心是以貧困農為主,代替農村政權,真的政權建立起來以后,兩個組織起沖突了。毫無疑問,如果保持農民協會同時保持村政權,農民到底是找村政權還是找農民協會?村政權找領導,農民協會找誰?農民協會專門通過農民協會的法規,但后來農民協會后來取消了,最大原因是沖突了。

高王凌:有人不喜歡,工會都沒取消。

楊奎松:工會后來變成福利組織。

黃道炫:最早是在一個地方建立一個貧農團。我對剛才兩位老師的意見稍微回應一下,一個是楊奎松老師提出的概念問題,說70年恐怕有些問題,我講時是這樣理解的,一個是土地革命、一個是土地改良、一個是土地改革。相對于土地改良時,接近于世界各國的做法,但土地革命和土地改革包括1949年后的土地改革,應該說不是大多數國家做土地政策的一種做法,還有革命性的因素在里面。從這個角度理解它,作為一個持續不斷的土地革命的做法,言之成立。這是第一個,關于土地革命的解說,我們從兩個概念上理解。

還有一個是高王凌老師提到的具體問題。

高王凌:我沒有向你提問題。

黃道炫:您說過江西地主被殺了,可以舉一個數據,江西有三組數據(50年),一個是所謂蘇區村,還我一個所謂的白區村,完全沒有被共產黨占領的,還有一個是游擊村。這三組數據得出的地主占地的差別大概是5%左右,白區村會比蘇區村高出5%,但這5%完全可以從商品經濟發展程度去理解,如江浙一帶遠遠高于江西一樣,所以對地主殺光的說法可以在邏輯上成立,但在贛南地區本來就沒有太多地主,所以不存在殺光不殺光的問題,我補充這樣一個說法,因為這個說法很多人跟我提到過。

提問3:我問一下高王凌老師,現在農村的土地制度將來會否走向私有或者事實上的私有?

高王凌:當然會,現在不要把問題看死。中國從來都有私有權,現在農民手里沒有被搶地的那些地方,變相的也有使用權和一定程度的所有權,中國經濟就建立在這方面。中國經濟在改革開放以前,曾經達到20%多的增長,都是建立在私有東西上,建立在農村幾百萬個小工廠主身上,在這方面我很樂觀,但哪天能實現我不知道。現在把這事看作是洪水猛獸是得了病的結果,沒必要現在中國農村大量的地方發展不錯,可以看一看山西這個地方。



2015-08-23 08:38

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