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回望民國更多的不是懷舊而是尋找
回望民國更多的不是懷舊而是尋找
傅國涌答《亞洲周刊》記者張倩燁
傅國涌     阅读简体中文版

   1.您寫了很多被讀者熟識的民國時期歷史,為什么會挑選這個時期作為研究對象呢?

傅國涌:這是自然形成的。我小時候就對歷史有興趣,對整個中國的歷史、世界的歷史都感興趣,20歲以后興趣逐漸落在中國近現代史上。這個階段離我們所處的時代最近,我希望能在歷史中找到一些線索,我們的時代是怎樣一步步走到今天的?可以說,晚清民國史就是我們的昨天,與我們今天的關系最密切。某種程度上,我們今天的生活就是那一段歷史的延伸,我們的今天的遭遇都已在那時埋下伏筆。

2.《追尋失去的傳統》記載了很多民國時期報人的故事,那個時期的媒體環境與今天的中國大陸媒體環境是否有相似之處?有媒體人認為長平等媒體人秉持了“文人論政”的傳統,您認為“文人論政”的傳統在今天是否還存活?

傅國涌:今天的媒體環境與當時不可同日而語。今天是黨媒的一家天下,所有的報刊都是黨報或它的子報子刊,電視臺更不用說了,主要是喉舌,娛樂作為補充,相對開放的網絡也受到管制、審查,整個大陸的言論空間十分狹小。媒體的自由不僅是發表文章、表達觀點的自由,更重要的是創辦載體的自由,能夠自主、獨立地創辦報紙、電視臺、網絡的自由才是真正的自由,至少今天在大陸還不具備這樣的自由。你說到長平,在我看來,他秉持的不是晚清民國的文人論政傳統,原因是沒有這樣的空間,即使你滿腹經綸,一腔熱血,你也沒有言論報國之門,從王韜、梁啟超到邵飄萍、張季鸞、王蕓生、儲安平,他們可以在自由的心態下議論國事,既可以發表尖銳的批評,也可以提供建設性的意見,在論政之時他們的心靈是自由而舒展的,沒有特別的恐懼,也很少有什么禁區,雖然也遭遇外部環境的壓力甚至遭殺戮,但整個言論空間始終還在。這是文人論政的前提,我曾提出文人論政的前提,包括經濟獨立、人格獨立,獨立媒體的存在尤其是一個基本前提,長平們面對的這個時代,根本沒有獨立的媒體,都是些官媒,他最多只能發表一些比較大膽一點、不受當局歡迎的言論,與文人論政還有很大的距離。可以說,長平和部分當代中國的媒體代人今天能做的只是秉持最后一點的良心,在艱于呼吸的管制夾縫中掙扎而已。1949年后的中國如果說還有文人論政的傳統延續,應該也是在1950到1970年代的臺灣、香港,比如60年代前殷海光在《自由中國》的那些文字,六、七十年代查良鏞在《明報》的社評,他們的筆下有新記《大公報》時代文人論政的余韻。今天的大陸,沒有一家媒體算得上有民國遺風,沒有自由的空間,就像人沒有了空氣一樣,文人論政無法存活,如果有也只能在香港、臺灣或互聯網上。

3.如果只從社會的精神氣質層面來看,您怎樣評價民國與當代?據您的理解,“民國范兒”是怎樣一個概念?

傅國涌:如果用一個詞來評價民國,我首先想到的是“從容”。民國是一個多元的時代,不同的人有不同的追求,有人追求激烈的共產主義,有人追求溫和的自由主義,有人追求國家主義,有人相信實業報國,有人相信新聞報國,有人相信科學報國、教育報國,很多人為了理想,可以拋頭顱灑熱血,即使明天可能被殺頭也不在乎,仍然從容面對,許多左翼青年就是這樣付出了生命的代價。
當然這還不是本質原因。本質上是因為,那個時代沒有一個“大一統”的意識形態的東西。社會還是多元的。知識分子還可以找到各自的生長空間,你喜歡做什么可以往你那個方向去做。所以有些人搞鄉村建設,有些人搞平民教育,有些人辦實業,有些人辦學校,各自可以從大處著眼,小處入手,人們可以按自己的理想、愿望去努力,也做出了各自的成績,在實業、金融、教育、鄉村建設等方面,整個社會的空間還在,
民國時期,社會與國家的關系還是正常的,國家沒有完全扼住社會的脖子, 雖然也凌架在社會之上,但社會還活著,還有相當的公共空間。說到底,無論北洋時代還是國民黨時代,都還有相對獨立的社會空間,國家沒有把整個社會給吞沒了。國家是國家,社會是社會,國家并沒有把整個社會給滅了,一個相對獨立的社會是存在的。學校還是教育家們辦的,報紙還是報人辦的,知識分子做知識分子那一塊,政客做政客的,各管各的。中國人喜歡用那句話,“百家爭鳴”,百家爭鳴的時代往往出現在這個社會表面上比較亂的時候。正因為它亂,很多掌握權力、掌握槍桿子的人,他們的精力都放到戰爭、搶奪權力上面去了,還顧不上文化等領域,這就給社會留出了空間。
我認為民國是繼春秋戰國和魏晉時代后,中國歷史上難得一現的開放的時代。今天的中國,只能用浮躁、娛樂與恐懼來形容,本質上是一個恐懼的社會,這種恐懼來自愛與信仰的缺失,更是體制對社會的威嚇。今天的體制是一個維穩型或打壓型的體制,@@部、@@部、@@部、@@部、@@@、@@……所有的行政機器、暴力機器織成了一張維穩的天羅地網,每一個人的安全都可能隨時受到威脅,人人活在恐懼之中,無論當官的還是平民,即使高官也不能難免。“民國范兒”,或者可以說是民國的形象,那是從容的、個性的、坦蕩的、陽光的、常常超越了恐懼的,即使面對死亡也沒有那樣猥瑣,這份從容來自于王綱解紐、千年皇權被打破的一種釋放感,也是晚清以來與世界接軌,呼吸到外部世界帶來的開放感,同時也是仍然保持著古老文化傳統的沒有斷裂的一種淡定。相比之下,我們這個時代最大的特征就是壓抑,高度的壓抑,這是個欲流血而不得的時代。

4.與民國相比,今天的中國在精神層面是否有所超越?
傅國涌:一點也沒有,除了技術與物質層面。我們有了手機,有了電腦,有了高鐵,物質上進步了,但這個社會的倫理道德底線被摧毀了,八十歲的老人摔倒在地上,都沒人敢去扶。今天中國最大的問題還不是制度層面的缺陷,這可以通過制度轉型,通過立法,在較短的時期得到解決,更嚴重的是精神價值層面的失落,這不是一代人、二代人可以完成的。

5.有人認為,當下社會對民國的追捧其實是一種懷舊,其實每個時代都會對上個時代有所懷戀?
傅國涌:孔子評價他所在的時代,說是“禮崩樂壞”,但至少那時還是有道德底線的,我們的時代太壞、太爛了,沒有底線了,我們還不敢說是不是已經見底了。
不排除社會上確有普遍的懷舊情緒,這也是對現實普遍不滿、失望的投影。我不認為每個時代都懷戀上一個時代。至少,民國時代有很多值得肯定的因素。它處于一個劇烈的社會文化轉型期,舊的東西沒有斷,新的東西進來了,很多知識分子既有國學的根底,又接受了西方文化,在兩者之間找到平衡,而且那個時代也能夠容忍這些知識分子的個性。兼容并包并不只是出現在蔡元培的北大,民國在很大程度上包容了毛澤東這些要終結民國的人。那個時代雖然有內戰,有外敵入侵,時局動蕩,但一般中國人還是活得有尊嚴、有體面的。正因為當下的環境存在各種問題,我們再也沒有辦法像那個時代的人那樣去做事,自然就產生了懷舊的情緒。追捧民國是一種回望,在我看來更多的不是懷舊,而是尋找,是一種路徑依賴,或者說試圖重新嫁接在那些已建立的傳統上,從這個意義看,那就是通向一個更美好的自由、開放社會的起點。


6.網絡上有一種聲音,認為“民國范兒”是一種精英階層的特質,是以剝奪了底層民眾的各種利益為代價的,以最近興起的民國教科書為例,有人認為這是精英化的東西,普通兒童的受教育機會被剝奪了。您怎么看?

傅國涌:這是長期洗腦教育的結果,這個時代一直在遮蔽民國,真正的民國現在還活在臺灣,去看看就知道了。怎樣定義精英?什么是精英化?這是一個問題。精英化不是壞事,精英也不是一個貶義詞,精英就是具備獨立思考、獨立行動能力,并且愿意為這個社會承担責任的人。這樣的精英化沒有什么不好,社會應該不斷地往這個方面靠,而不是相反,往民粹的方向拽下去。社會是需要不斷提升、不斷超越的,目標是更高的文明層次。民國是一個正常的社會,具有正常的社會流動的可能性,社會的底層可能通過努力向上流動,成為中層甚至上層。民國時期的教科書,傳達的只是一個文明的底線,不存在精英化的問題。民國實在是被遮蔽得太久了,以至于現在看到這些久遠的真實的東西,有的人會感到恐懼。我們當下最大的問題就是是超越內心的恐懼,從容地面對世界,面對這個極度壓抑的缺少自由的時代。

2011-10-11 02:55

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