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謝文:互聯網對中國的影響遠超美國 (上)
謝文:互聯網對中國的影響遠超美國 (上)
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文章來源:共識網http://www.21ccom.net

1994年4月20日,中國首次開通64K國際專線,接入國際互聯網。20年過去,從BBS、門戶、博客到如今的微博、微信,互聯網已是大多數中國人觸手可及之物。互聯網,是一種工具,還是一種精神?是中國融入全球的紐帶,還是人與人之間的藩籬?互聯網有過怎樣的過往,又將會面對怎樣的未來?共識網特邀請原雅虎中國總經理謝文,與大家一起談“中國互聯網20年”。

主持人:共識網編輯 孟堯

20年前的互聯網

主持人:歡迎您來到共識網的演播室,聊聊中國互聯網20周年。從您自身談起,您是一個在互聯網行業的前輩,1994年中國首次接入互聯網時您在美國,是在念書還是在工作?

謝文:在工作。

主持人:從事什么樣的工作?

謝文:我做投資資源、投資顧問方面的,另外業務上也做一些互聯網方面的嘗試。

主持人:當時您聽到中國接入互聯網這個消息,有什么反應和感受?

謝文:因為當時美國互聯網商用化或者叫公共化已經10年左右,我第一次用互聯網是1983年,剛到美國,1994年美國的互聯網已經相當有模樣了。作為在中國長大,成年以后才去美國讀書工作的人來說,一開始當然有質疑,中國的環境、中國的社會,電話還沒有普及,計算機更不用提,互聯網、包括跟世界外部自由的溝通,能行嗎?所以一開始覺得這是個象征性的行為,它不會像美國,當時1994年雅虎都上市了,是有質疑的,但是到1995年的時候我決定回來做互聯網,當然也是覺得一個是中國改革開放的態勢,再一個是當時正好是互聯網的商用已經進步到有了3W了,有瀏覽器,而不是早年的需要寫代碼或者專用的瀏覽器,比如美國在線的定戶才能用瀏覽器來看。有了瀏覽器以后,包括現在我們有的商業模式那個時候已經有了雛形,所以中國有機會啟動互聯網了。

主持人:所以您回到國內之后,觀察了一下,有沒有發現中國互聯網當時創業有什么樣的困難,或者是發生過什么意外,是您沒有預料到的?

謝文:一個當然是作為一個新生事物,你要想做互聯網,該怎么做,需要申請什么許可,要通過什么類似的程序,不清楚。所以我做第一個公司的時候還是很慎重的,找關系,直接找到當時中國電信,中國電信只有一家,去找數據局,當時建設互聯網網絡的主管部門。從那個地方去摸策、摸空間,最后第一個公司是跟他們合作一起做的。也是一種那個時代的特征,你不和主管部門搞清楚,辛辛苦苦做了半天可能什么都不是了。

當時最大的困難當然也是1995年的時候,大概中國有20來萬互聯網的用戶,比今天的訪問量少了很多。而這20來萬主要用的是高校的網絡,是內部網絡,不是公共網絡,大學的人因為出國的原因或其他的原因接觸得比較早,那個時候不是做互聯網是高科技,用互聯網也是高科技,大家都不懂。所以20來萬用戶90%以上,不是電信的人就是外國人,外企,要么是主要是高校的,科學院的,而用途的90%就是一件事,發Email。所以在這么少的人群,這么簡單的應用,線路極其緩慢,極其不穩定,價格極其昂貴的情況下,做嗎?怎么做?你想一想,你做什么會有人用,而且要有一定的商業價值,這個是最大的困難,這差不多等于是在美國80年代初做互聯網的情形。所以1995年剛開始做的時候,1994年4月20號差不多是一年以后,籠統的算是第一批。當初的一些公司,像亞信,更多的像接入商,或者是幫助電信建設互聯網網絡的技術支持、培訓,也包括提供一些技術設備,而不是我們現在說的互聯網。我們現在說的互聯網在當時被歸為增值服務,基礎服務是接通。

主持人:基礎服務是對于電信的。

謝文:是電信要建出線路來,讓你接通,能跑,這就是基本服務,而且那時候是直接收錢的,而且也很貴,按分鐘、按小時算錢的,一個小時20幾塊錢都有。所以那個叫看得清楚的商業模式,而且按照電信的理解也很容易理解。打電話多了一個要跑的信號。我們要做的俗稱叫網站,好聽一點叫增值服務,也就是說我們要做內容服務和其他服務,在上面再找到賺錢的方法,這個就太遙遠了,跟現實一對比真正是第一批做互聯網不管是成功還是失敗,是真正的夢想家和幻想家。

主持人:出于對新生事物敏銳的嗅覺。

謝文:國內做的第一批,不管是丁健還是王志東,還是丁磊,包括馬化騰、馬云,我是很佩服的,因為他們沒有美國的長期生活經歷,他們依然進入這個里面,持之以恒的來做。對我來說我有一個便利,就是我那個時候在美國已經生活了十幾年,看著互聯網怎么從一個學術,象牙塔里面的高科技變成了商業化,變得普及,是以那樣的速度在膨脹,有參照系。我當時也清楚中國互聯網肯定要經過萌芽期、培育期階段,所以那個時候無非是你愿不愿意在最初的階段進來堅持發展,而不是說有沒有前途,我堅信是有前途的,從第一天我就相信是有前途的。

中國最早做互聯網的人的共性是不安分

主持人:我注意到那幾年,從1994年到2000年,像您剛才說的最早的第一批開始做互聯網的人,他們沒有像您那樣有國外的生活經歷,您了解他們是怎樣的一批人嗎?丁磊、馬化騰。

謝文:互聯5周年、10周年的時候在新浪也做過類似的回顧和訪談,2000年泡沫碎了,也有媒體反思互聯網泡沫,我說得都差不多。

最早做互聯網的三撥人:一撥是國外回來的,比較典型的是張朝陽,稍晚一些還有李彥宏,我算一個。在美國看到了,我們真的認為從現代化社會進步的角度,美國的今天是我們的明天,那邊發生的事情,中國已經改革開放了,要想縮短同發達國家的差距,互聯網是一個很好的切入點;國內第二撥人當然有電信、計算機、軟硬件的這么一批人,自然從工作角度上,包括訓練能力方面,現在看這一批應該是主力。像丁健電信的,馬化騰是給電信編軟件的,王志東做軟件的,周鴻祎在中關村搞軟件的,所以他們是一種進化。也就是說他們本行進入了互聯網這個方向,他們跟上了,而不是原來的PC機或者是小型機,或者是傳統的電信的通信網絡,他們跟上了;第三批人就屬于商業敏銳,有一種思維邏輯,想做互聯網,他也不是國外回來的,也不是技術出身或者是干這行的,比較典型的馬云算一個,汪延、陳彤新浪的幾個最早做BBS的他們也算。也還有一些其他的,包括張樹新這樣的,他們本行既不是國外的,也不是電信技術的,IT業的,就覺得這是一個大機會,那個時候也可能是看報紙看來的,聽故事聽到的,或者出國看到的,覺得這個很好,就想入非非,覺得這個可以做大。

這三種人是第一批的背景,但他們的共性從我個人的接觸,也包括這么多年大家交往,包括看他們對媒體的講話,我覺得共性就是不安于現狀。大部分人都是有現成的工作,有些是體制內,有些甚至是收入不錯,前景不錯的。愿意去做第一沒有體制職稱,第二沒有資金來源,不用去想什么銀行給你投資,也沒有投資者會投資這樣的東西,前景未知,畫什么曲線也不敢斷定比如2001年中國就有1億的互聯網用戶,那個時候誰做這個預測一定是超級大忽悠。所以共同特點我想是不安于現狀,對新生事物,最小很弱小、很渺茫,有熱情、有激情,想象力極其豐富。另外有相當的領袖氣質,表達能力、忽悠,聯絡“江湖”各方面。這個應該算是第一批人的共性。

互聯網不是壟斷

主持人:我發現他們形成了幾大門戶,還有后來的淘寶,您曾經說互聯網是一個相對比較開放的創業環境,他們現在這樣的幾大公司,有沒有像一般公眾想象的那樣他們是壟斷的?

謝文:你如果說的是1999年、2000年的情況,因為當時所謂的三大門戶,他們融到了資,在沒有什么用戶的情況下,按當時的標準資金多得不知道怎么花,幾百萬、幾千萬美元進來了,肯花好多錢去做公關、做媒體,所以名氣巨大。其實對社會影響很小,因為那時候無非就是幾百萬人用,幾百萬人就是我剛才說的三類,學生、科學院的、電信的人,可能還有一些有錢人,也就這么一點人。所以他的外部形象遠遠大于他的社會影響力。滿打滿算二、三百萬的互聯網用戶,談壟斷是開玩笑,從概念上就不通。

要說到今天,2014年的時候,第一這三大門戶已經不是互聯網的領軍人物了,包括獲取新聞也不是。他們雖然還有相當的市場占有率,但按照壟斷的標準一家至少要50%以上才算壟斷,所以我個人認為嚴格意義上的壟斷,在互聯網界甚至Google、facebook都不能稱為壟斷,有沒有因為你的創新,你的技術上的壟斷性,就是獨門技術,比如Google的搜索,就是沒人搜得準,加上歷史的積累。形成了搜索上百分之七、八十是Google的,這叫做自然壟斷,換句話說就叫獨門。獨門的時候你去斥責他又怎么樣,沒說不讓你做搜索,你做去,問題是你做不出來。特別是在我們的語境下,在中國的環境下,用中石油、中石化來定義壟斷,這兩者容易產生誤解。

所以我專門寫過文章,曾經因為江湖恩怨,某互聯網公司帶頭攻擊騰訊是壟斷,我當時寫了一大篇文章,后來江湖上說是因為騰訊給我錢了我才寫,幾十年來我從來沒有為任何人因為錢的原因去寫文章,就是我的看法。事實上騰訊再大,占中國市場的份額百分之十幾,不到20%,從收入的角度來講,從用戶角度來講他是最大的、最多的。我們知道搜索大家用百度,電商有淘寶,游戲那就太多了,所以談壟斷沒有意義。但是是不是有另外一種情況,覺得自己個兒大一點,欺行霸市,混“黑道”、“白道”,這是有的,但這和壟斷意義不一樣,壟斷是有嚴格界定的。

如何看待騰訊:創新不是發明

主持人:說到騰訊,騰訊有一個很大的罵名,很多人說他是在山寨。原來自己立足的產品QQ也被指責說是山寨,您怎么看待對于中國的這種抄襲?

謝文:我專門寫過兩組文章寫過創新定義,我也專門辯論過。我是這么看的,創新從抓住原創性來講,從頭到尾都是自己腦子里蹦出來的,當你推出某個產品或服務的時候,世界上找不出類似的,在這個意義上中國是沒有的。

但是從另外一個意義上,創新的本意,熊比特最早有商業創新這個概念的時候,他是把創新定義為一種商業行為,創新不是發明。你做出一個新汽車,你得諾貝爾獎,你獲取了專利,都不是創新,因為創新是一個商業概念,創新是一個過程,創新是你有一個新的東西,這個東西不一定是個新的產品,可能是一個模式,是若干因素的混合。只有在商業上取得了成功,合起來我們把它叫做創新。你可以說我不同意熊比特的定義,我自己另用一個,你另用一個最好不要用一個已經嚴格定義的人家說出來的概念,因為這個概念是被業界和學界普遍接受的,你現在說的其他就不是創新。比如發明不等于創新,在這個意義上,中國互聯網普世性的遙遙領先的絕對的第一,中國的確沒有。再換一句話說,除了美國,除了硅谷,全世界其他國家也沒有。但是如果我們從另外一個角度來看,因為創新是一個商業的概念,在商業范圍內某個國家、某個相對獨立的環境下,你把另外一個國家成功的創新學習過來,并融合成本國的、本地區的文化特點和市場環境的因素,加以改良,加以做,在這個一畝三分地上你把它拿出來,并獲得了巨大的商業成功,在這個意義上他是創新。也就是引進、改造、成功合起來他也是創新。你可以說他在全世界范圍內算不得創新,但是放在中國的環境下,第一個做的、第一批做的人是創新者、是創新企業。在這個意義上中國有很多創新,我曾經專門數過,比如門戶概念。中國的門戶和雅虎是完全對等的,特別是早期不講版權,把所有的報紙、雜志文章都弄到一起,在美國不可能出現,你不可能上到一個網站獲得全部的信息,但在中國的門戶網站就可以。

而且一開始也說不清楚是犯法還是不犯法,因為版權也沒說清楚。那樣出來的一攬子的全方位的服務,再給你提供郵箱,中國式的門戶算創新吧。比如像QQ,QQ一開始的確是從最早的ICQ抄來的,抄來以后中國的網絡環境,中國的用戶壓力,中國人喜歡的那些小玩意兒,逐漸被騰訊融合在一起,高速、穩定、大容量,后來有很多人性化的,包括從韓國學來的動畫形象,送個小禮物、小蛋糕。

因為原始意義上的ICQ是沒有商業模式的,是不能獨立生存的,就跟Email一樣,是公眾服務,本身沒有獨立的商業模式。但是在騰訊的手中它變成了一個有商業模式的,源于IQC又高于ICQ,ICQ自己都沒了,反而成就了一個大公司。

比如我做的聯眾游戲,最開始獲得的創意肯定是受MSN游戲區的啟發,但是做起來放進了很多中國的游戲,象棋、拱豬,然后把它做成一個可以掙錢的東西。那也是創新。電子商務,為什么阿里能夠在浙江那個地方生根開花,無非是受浙江那個環境影響,都是小商品,民營企業,大家沒有銷路,沒有市場信息,所以搞了一個服務。在它之前B2B的模式肯定有,但是中國的特色成長起來的,那就是阿里的創新。所以用這個事情說中國復制,在你第一個復制的時候,并且把一個完全美國化的東西中國化了以后,在這里生根發芽,本身不是完整意義上的創新,但是你說它是拷貝也不對,至少是具有相當創新含義的引進者或者叫做嘗試者,成功者也是少數。

換句話說,除了騰訊,其他你給我舉出一個完整意義上的互聯網創新,現在還活著的,騰訊以外,千百個公司你找不出來。也許有創新,但是至少商業沒有成功,沒有成功就不叫創新。所以這個事情我覺得沒有太多的討論的意義。我知道大家背后說的是什么,是說因為騰訊做大了,有錢有勢有技術,他一拷貝別人就死了,因為他大,所以別人死了。這個你沒有辦法,因為法律上沒有說拷貝就要保護,大公司拷貝就不保護,如果你都不能宣布你有版權的話,拷貝也沒有用。咱們倆拷貝他,你憑什么指責我的道德水平低,不是的,本身就有這個因素。就跟網站一樣,一篇文章你登了,大網站也登了,瀏覽量就是不一樣,你非說只許我登,那你拿出版權,拿不出版權就都是轉載,你不能說他轉載就不對,這個討論沒有意義。真正的創新一定是有門檻的,真正的創新是告訴你,你也學不會的,或者等你學會的時候人家已經長成參天大樹了,你后面小打小鬧的抄了也沒有意義。

比如說搜索,七幾年、八幾年就有,在Google之前,曾經有非常有名的上市的公司,十幾億美元投入的公司有很多,為什么沒有成功?那一定是Google用了一個新方法,這個新方法雖然還是搜索,甚至表現形式也跟過去差不多,但是背后那個核心的東西卻不是一回事。等到大家慢慢悟出來了人家的妙處,那個時候他已經有很多變量了,模型的精準度,效率已經不是小公司可以學了。你知道算法沒有用,你還得投入100億美元,投入100億美元也沒有用,你要有十幾年積累起來的網頁的存儲。他有幾個綜合體系,這幾個綜合體系就是巨山,不可逾越。所以這個時候你不好說創新、抄襲,我覺得一般說這種話的人都是撒嬌,我輸了不是我輸了。

主持人:剛剛說到騰訊公司大了之后,有小公司創新就被騰訊買走。您覺得資本對互聯網有什么影響,會阻礙他的發展嗎?是有泡沫阻礙他的發展,還是可以鼓勵很多很多的小創新。

謝文:第一個問題是說資本或者是擁有資本的公司,在發展過程當中去收購兼并,包括購買技術也好、產品也好、公司也好,這個是非常正常的,古已有之的公司發展的方式,資本的運作、資本的力量來促進公司發展。這當中比如說像Google這類的公司,甚至不要說互聯網公司,我們說IBM,說標準石油,包括很多大的醫藥公司,一年收購幾千個技術、專利、小公司,包括有的收購就是專門為了人才,我就收購三個人,這都是非常正常的。我你甚至在某種意義上風險投資投到了這家公司,本身也是資本和實業結合的一種方式,雖然他未必控股,也是投資,本質上沒有區別。另外一個標準就變成什么是成功了,一個公司、一個技術、一個人被別人收購了是不是成功,過去我們認定只有公司上市才是成功,其實未必,成功是你的勞動、你的資產被市場接受,給出了對應的價格、資金,實現了你的勞動的本來的目的,就是一種成功。所以成功只有大小之分,沒有一定是什么形式。

我知道你的背后的問題是現在有了若干個巨大的公司,所以小公司成功的空間變小了,不像我們早年做互聯網,一片白茫茫的處女地,大家雖然做一做就可能利益雙收。現在是你做一個小玩意兒,只好不行就賣了,大的互聯網公司錢也很多了,所以他就收購了。有的人說我之所以沒有成為第二個馬化騰,就是因為我還沒有成功他就把我買了,這也是一種托詞。我覺得這都是屬于正常的發展,現在比較悲劇的是你干了幾年沒有人買你,顆粒無收就回家了,這個叫不成功,就是你的價值在市場上沒有得到承認和體現,這個是真的不成功。有人買你和你上市,對你的勞動的承認價值只有多少的差別,有的時候買還更好,因為真上市的話你的價值還是有一部分是股票,還是賣不掉的。

虛擬世界的某些毛病是現實社會的反應

主持人:您剛才提到了您之前做的聯眾游戲,據我了解中國政府對單機游戲都是有限制的,像微軟出的一些東西都是進不來的,但是對當時形態的網絡游戲有沒有主管部門進行一些限制?

謝文:這是一個挺好玩的故事。單機版游戲實際上是沒有太多限制的,除了內容。為什么?因為單機版游戲當時也是高科技,那個時候你得買得起PC,你得會操作,你得知道DOS系統怎么用。而我們的官員一般在這方面的能力都比較弱,所以沒有看到,反而對游戲機是看到了,直到今年才對游戲機解禁。為什么?小孩拿去玩,團中央、婦聯、教育部就開始封,把它看作是萬惡之源,我孩子學習不好就是因為玩游戲。形式上封了很多年,實際上大家通過各種渠道還在玩。而網絡占了一個便宜,高端、陽春白雪,用的人至少在相當一個時期主要是成年人,所以沒有明令禁止。或者換句話說90年代,2000年,網絡游戲還是社會主流看不明白的事兒,還是小眾的市場,因為他們自己不用。所以沒有專門的游戲牌照,但是從其他方面肯定有,游戲的內容是不是有政治問題,這可能主要是靠自覺。當年實際上是沒有主管部門的,我們特別想找到一個主管部門求安全,文化部說你這算什么,我們一般都是芭蕾、交響樂,破游戲我們不管。我們到體委,想投靠,說我們搞網絡大賽,你們這算什么東西。新聞出版署說你們這不是出版。大家想那么多年計算機軟件那個才算版權,我們游戲也是幾千萬編碼的東西,但是它是在運行當中的東西,他們看不懂,所以都不管。當然到后來游戲火了,賺錢了,你會發現政府各種部門都來了,要蓋七、八個章,出這個那個文件,文化部為此還大打出手,爭管理權。早期沒有人認識到它的價值,或者說它弱小到沒有任何人愿意用個小手指頭來按你,你就活了。

主持人:后來對于網絡游戲這一塊,確實有很多家長積極抵制,說這影響了孩子的成長。2010年工信部以保護青少年健康成長為由安裝了禁止玩網絡游戲的軟件,后來這個舉動被抵制了,沒有實行。您覺得為什么會被抵制?國外有沒有相應的做法?

謝文:這是兩個巨大的問題。一個問題是網絡游戲的出現會不會造成青少年都不讀書了,網癮到一定程度就要動搖國本了,下一代就知道玩游戲,不好好學習、不好好工作了。這個其實不是網絡游戲單個的問題,不玩網絡游戲,天天打麻將。我們老說四川全民玩麻將,我們小時候文革的時候沒有學校上,你們看過《陽光燦爛的日子》沒有?我們就整天游手好閑,打群架、泡妞。網絡游戲的出現是不是使得這個社會變得更壞,很多人是這樣看的。

比如說我孩子學習不好,是因為有了網絡游戲,我要把網絡游戲去掉孩子就考進北大了。是這個邏輯嗎?其實不是,從每一個個案你可以舉出好多例子來,他本來學習很好,一玩游戲上癮了。其實更多的是綜合的因素,兒童成長的心理,是一個綜合的問題。沒有這個取代,他只要不想學習會由另外的東西來取代,你把社會上的娛樂全禁止了,你禁止體育、禁止娛樂、禁止音樂,我們的小孩都考上北大了?還是要分層次。所以我把這個叫遷入思維,但這不等于我們應該鼓勵孩子沒日沒夜的玩游戲,還美其名曰讓他們學習計算機和互聯網,還可以娛樂,還有專家說玩游戲總比到街上打架好,這個不是的。有的時候青少年自制力差,在游戲中控制不住,游戲中殺人如麻,美女如云,現實世界和網絡世界混了,這個是有的,但這不是靠禁止網絡游戲來實現的,而是靠家長、學生、教師,包括社會環境的努力。你比如說規定每天不能超過一個小時,比如某些游戲內容是不是有賭博,通過這種方式來解決。你禁止一個種類是不行的,比如把汽車禁了,改騎自行車,這是不行的。

至于綠壩為什么沒有成功?不在于沒有一個好的機制能夠使得網絡游戲業可以正常發展,孩子也可以獲得適量的娛樂,而在于如何去做。你比如美國有很多,我們叫做NGO也好,叫做社區化的民主制度也好,他們是通過家長聯盟、教育者聯盟,通過這樣的方式做一些服務,完全是平等自愿的情況下。

你比如說100萬個母親說騰訊你要再對游戲不控制,或者哪個游戲不屏蔽掉,我們就不用你,就抵制你的網站。我一權衡,為了這個游戲得罪整個社會,那我就要主動控制。美國有很多類似的綠壩的東西,有一個控制開關,比如從早上八點到晚上八點游戲是不能打開的,打開游戲的時候會自動發一個Email或者短信告訴家長,家長跟孩子約定你玩不能超過2個小時,周末可以玩多長時間。通過這樣的方式體現民主、互動的社會自我管理。

綠壩之所以失敗,明著很簡單,產品很爛,背后他是通過工信部的方式,沒有公開的招標競爭選舉最好的產品來推廣,而是某種關系,里面有權錢交易,而本身的服務又是一種從上到下的強壓。像這樣的方式就不可能成功,沒有體現出背后的價值觀,也就是人人平等,包括小孩。你憑什么不讓我玩一個半小時,只能玩一個小時,背后都是有一套道理的。包括政府應該以什么樣的方式介入,該不該介入,政策要介入必須有法,而這個法是很難立起來的,因為它是要通過多少年的社會共識才會出現的。

簡單的說就叫該也不該,但細說起來涉及很多深層次的社會運行的道理和法律,包括人與人的關系等等。這個事情從那個時候看在互聯網游戲方面表現的比較突出,其他方面,比如內容管理、用戶管理,最近炒得比較熱的“打的軟件”,比如互聯網金融。都會出現該管和不該管的聲音,其實不是,真正的問題是怎么管,怎么管本身不是政府和從業者、網絡業者之間的問題,它是全社會的問題。它跟真實世界里面的真實社會管理運行機制是一樣的,沒有什么新鮮的。大家都說它是虛擬世界,一點兒都不虛擬,都是現實的,我根本不贊成虛擬經濟、虛擬世界的說法,沒有,它都是真實世界的一部分。在這個意義上道理是可以通的,虛擬世界你看出來的某些毛病一定是現實社會的反應。

網站轉載新聞的版權問題

主持人:2003年的時候是一個門戶網站很大的發展,因為當時有一起孫志剛事件,各大門戶網站對新聞報道進行了推進,起到了輿論監督的作用。但是不可否認的是門戶網站在很長一段時間內轉載新聞的行為是侵犯版權的,您如何評價中國門戶網站的形式和它的影響?

謝文:因為我算是做互聯網比較早的,我們也遇到過版權的問題。這里面沒有一個黑白分明的答案,比如說在早期一、二十萬互聯網用戶的時候,轉載新華社的消息,那是你學雷鋒,主動宣傳黨和政府的聲音,社會主流的消息,人家說這是你學雷鋒,而且你沒賺錢,沒有廣告,哪兒有廣告,轉載一條有人點擊一下是你掏錢讓人家看到了,完全是學雷鋒。就跟網絡游戲一開始一樣,網絡游戲占帶寬很大。你如果不給我們賺錢的方式開綠燈,那我們就是學雷鋒,用戶高興,電信高興,因為電信是收錢的,所有的運營者運營一個死一個。所以在這個時候討論版權是瞎炒作,社會的條件不成熟,但是到了2003年的時候,跟孫志剛也沒有什么關系。到了用戶達到5000萬、1個億,到了今天達到6個億,或者成為最主流的公共信息、公共資訊、公共新聞傳播的時候,生產這些新聞的人他的勞動已經有商業價值了,互聯網公司這么賺錢。

我是從1998年、1999年開始付款買新聞,買新華社、買《人民日報》,當時也窮,一年給10萬無線轉載,我們叫象征性的。其實據我所知,像新浪、搜狐、網易這樣的,當他上市以后,對主要的媒體來源都是付費的,但是因為門戶被我們改造成無所不包了,所以有一些二線、三線的小報紙、小雜志的消息轉載了就不給錢這個是有的,特別是雜志。這是一種情況。但是到今天我感覺主要的門戶在版權方面應該算做的還可以,至少是文字的轉載,所以他們也不是見媒體就簽約了,也是有選擇的,有很多媒體哭著鬧著想讓人家買他們的網絡轉載權,也有一些媒體特希望網絡轉載一下他們的東西,不要錢,這樣提高他的品牌,這個也是有的。

背后的道理實際上是跟社會的發展有關系,需要一個過程。我們最早看到的是文字的,后來是照片的,前些年鬧的比較兇的是視頻的。這都是一個過程,它跟市場的成熟度、商業模式的成熟度有關系,也跟我們現在國內整體的法制水平、人們的認識水平有關系。把版權上面的一種混沌狀態或者叫模糊狀態、博弈狀態,完全歸咎在網絡業者身上我認為是不對的,它是一個綜合的情況、綜合的問題。有的時候也是愿打愿挨的事兒,所以這是一個博弈的過程。

90年代后期,包括2000年鬧過很大的盜版軟件的事情,其實從另外一個方面也體現出一種現象,幾百美金的操作系統,跟臺式機一樣貴了,那個時候中國的臺式機一般都是裸機,不預裝,不預裝就拿不到價,讓消費者到市場上零售價買正版軟件,幾百美元差不多兩、三個月的收入,和在美國買是你收入的十個分之一、二十幾分之一完全不是一回事。所以在那個意義上發展中國家出現了嚴重的盜版。從嚴格的法律意義上來說是錯的,但是從另外一方面講它是社會前進當中的一種不正常的正常現象。隨著社會的發展、產業的成熟,現在普遍的正版機也都預裝了,風險不再用戶身上了,政府帶頭都有專門的軟件,軟件本身的價格也開始便宜了。到了Google以后,現在大量的實用的軟件功能特別多,特別是到了手機的時代基本都是免費了。商業模式基本從其他方面找,比如說產品變成服務,以前是靠賣產品賺錢,現在是靠持續的服務賺錢。所以社會解決了很多在當時看來天大的問題,今天看來已經不再是問題了。

至于孫志剛事件,甚至再早一點,我覺得它是互聯網史上一個標志性的事件。也就是一個事件通過傳統媒體,特別是互聯網媒體的傳播,最后使得政府改法,改變收容制度。從學理上可以把它理解成是一種完美的案例,公共事件、公共信息傳播改變游戲規則,使得一個看起來誰都不錯,實際上人人都錯的這么一個局面不再重演,你不能說警察有錯,但死人就有錯,的確你亮不出來身份證我就把你收容,這樣的事情也是有根據的。我覺得這是第一次比較完整的展示了網絡媒體的威力,因為傳統媒體反應慢一點,生產周期、清規戒律各個方面,但網絡媒體可以上達天庭。這在互聯網上是值得大書特書的一筆,跳出圈外來看,因為它推動了社會的進步。

網絡謠言與政府管制是一個博弈的過程

主持人:新聞事件越來越多的時候,網絡媒體也參與越來越多,到了2008年有西藏的3·14事件,有汶川地震、奧運會,這些國際國內的大事發生,在信息傳播過程中也出現了很多的謠言,也是近年來政府管制比較嚴厲的方面。您怎么看待謠言?

謝文:這是一個比較復雜的問題,圍繞這個主題我寫過幾十篇各種各樣的文章,其實也找不出能說服各方面的理由,因為這本身就是一場博弈,也是高速變動發展的社會當中必然出現的現象。一方面,從咱們回顧互聯網20年的角度來看,一開始只有幾萬人用互聯網,到今天絕對數量差不多占人口的一半,50%了。50%再去掉老的和小的,社會的勞動力人口或者活躍人口,也就是這個社會最富有生命力,對社會具有最大貢獻的人,2/3都在上網。在網上哪怕是同樣的工作,可以想象一下,1996年、1997年和現在做同樣一件事,它的社會效應的傳播震蕩,受眾,都是數以千萬倍計。本來在模糊地帶的一些事情現在自動放大,放大了以后,別管站在什么立場上,它都是個問題,無非是怎么看待這個問題。

比如現在說的謠言問題,從互聯網業角度講,按說你可以非常簡單的占到早年中國電信、工信部的立場上,我們是一個平臺,就跟地球一樣。人們在地球上犯錯,不能怨地球,他干什么地球管不了,那么互聯網的言論空間或者叫互動空間就是這種功能,比如是像微博、博客、BBS、微信這類東西,就跟電信說的,我們電信管著信號通不通,信號里面的內容我們管不了,也不該我們管。在這個意義上當每個人都有發言權的時候,這個是受《憲法》保護的,每個人都有言論權,在互聯網上他說出他認為有道理的話,他認為我信的話,也許在別人看來就有偏差,或者你信的根本就是一個謊言。

那么這類東西在網上傳播的時候,第一,它合不合言論自由的法,這本身永遠爭論不清楚。第二,如果我們斷定這是謠言的話,應該誰來治理。比如因為你提供了地球,所以地球發生的所有的壞事都賴地球,這個成立不成立。你比如說汽車撞了人,是應該追究司機的責任還是車也要負連帶責任。那公路呢?公路是不是也要負連帶責任,好像都不負。你比如說銀行,有很多腐敗的事情都是通過銀行的,轉贓款,是不是應該說那是贓款,銀行要負連帶責任,好像都不要負。為什么互聯網公司提供了一個網絡空間,那上面有被認定為謠言的東西,提供這個空間的人就要負責任,這是一個巨大的爭論。

同樣也是,說的更哲學一點,就變成誰能保證社會上千百萬人說出的每一句話都不是謠言,我們一定要創造這么一個世界嗎?每一個人說出來都是真理,不是真理大家都不要說。那是我們一個想追求的社會嗎?這又是一個巨大的問題。再往下我們都承認了,還有程序問題。也就是說,出現某些人或者某些機構認為是謠言的東西,那么就不經法律,不經訴訟,不經辯護,直接消號、封站,這是不是法制社會應該追求的方式,我們怎么能認定世界上其實是有一批人是真理裁判者。他們說是謠言就是謠言,是謠言他們就要采取行動的版權,這又是一個巨大的爭論。

我更傾向于它看作是一種博弈的過程,一個社會的成長,社會共識的形成,隨著共識形成以后,形成制度、法律和程序,不管你認為你手持什么樣的道理都是有一個過程的。這個過程比如說像我這種在美國生活過20多年的人,也許覺得自己看的很清楚,世界上絕大多數國家都這么做也沒有什么事,人家社會也挺穩定、也很繁榮,為什么咱們國家是這樣,你要爭論這個也沒有什么意思。所以我覺得雖然我也時不時的會發表我的觀點,但是我也不認為我的觀點有什么權威性或者準確性,只不過一家之言而已。我覺得我們能做的是在有條件說出自己的觀點的時候說出來了,和不同觀點的人有一個平等交換意見的氛圍,也許時間最終會解決問題。

(未完)

2015-08-23 08:38

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