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李培根:中國教育的改變,是一個系統工程
李培根:中國教育的改變,是一個系統工程
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訪談嘉賓:李培根(根叔),生于1948年,湖北武漢人。1981年在華中工學院(現華中科技大學)獲得碩士學位后,于1983年赴美留學,1987年在美國威斯康辛·麥迪遜大學(Universityof Wisconsin-Madison)獲得博士學位后回母校工作。2003年12月當選為中國工程院院士,2005年3月至2014年3月担任華中科技大學校長。

在華中科技大學2010屆本科生畢業典禮上,李培根的演講《記憶》打動了無數學子的心。2014年3月31日,李培根發表離任演說《遺憾》,在互聯網上流傳甚廣,引發了熱烈討論。

訪談時間:2014年4月20日

訪談地點:中國工程院

去年八月份,《中國青年報》發表了《奔向世界一流的大學缺少了文明》一文,讓我眼前一亮。文章寫道,中國重點大學固然缺少享譽世界的學術大師、世界領先的科技成果等,但這還不是制約中國大學奔向世界一流的最關鍵因素,而最關鍵的因素其實是大學自身的文明程度。作者繼而連發幾個質問,其中之一是:“教育應該讓學生自由發展,應該讓學生更好地‘成為人’,這才是人的意義上而非工具意義上的教育。我們一向重視大學生的道德教育,但實際上大學中存在嚴重的道德教育困境;我們重視了意識形態的教育,卻忽視了必要的公民意識教育。如果不少學生缺失公民意識、責任感,教育能說是很文明的嗎?”

在“世上已無蔡元培”的今日,有這等見識的校長讓我佩服不已。看完文章,我記住了這位作者:李培根,中國工程院院士,華中科技大學校長。

李培根非常強調從國家層面上調整我們的教育方針,把“人的自由發展”放到首位。在去年的人大會上,他專門為此寫過一份提案。他也希望大家注意到教育的宗旨和方針。

為什么呢?

在郵件中,他給我引述了一段話——

卡爾·雅斯貝斯談教育的意義說到:教師們在缺乏任何統一的教育思想的情況下強化著自身的努力;論教育的新書層出不窮;教學技巧持續擴充。今天,單個的教師比以往任何時候都更是一個自我犧牲的人,但是,由于缺乏一個整體的支撐,他實際上仍是軟弱無力的。而且,我們的善所獨具的特征似乎是,具有實質內容的教育正在瓦解而變成無休止的教學法實驗,這個教育的解體所形成的是種種無關宗旨的可能性。人們為自身努力爭得的自由正在消散而成空洞無效的自由。一種嘗試迅速地為另一種嘗試所取代。教育的內容、目標和方法不時地被改變。(《時代的精神狀況》,P67,上海世紀出版集團,上海譯文出版社)

我當然贊同這段話。但是,又有了新的疑問:國家層面的教育方針真的那么重要嗎?美國的教育那么發達,但我從來沒聽過他們有什么國家層面的教育方針。

李培根的回答是:“如果在歐美,的確不重要,因為他們把大學自治、自由看成天經地義的東西。什么方針讓學校自己定就行了。然而我們習慣了大一統,要改變大一統的教育,就得從國家教育方針開始。”

可是,即便我們國家真把“人的自由發展”放到了教育方針的首位,我們的教育就會有改變嗎?我担心它難以落地。

李培根說:“的確改變不會立竿見影。但真正松動之后,總會有效果,例如意識形態教育可能不會強調那么厲害了,能夠到這一步就算很大的進展。”

在談及中國高等教育體制的問題時,復旦大學的校長楊玉良曾說,“說到底還是辦學自主權不夠”。

但是,現實的問題是我們的校長沒有空間,還是他們缺乏担當而沒有去改變?

作為一位在華中科技大學當了9年校長的人,李培根的現身說法,也許很值得我們參考:“兩者兼而有之。現在的體制決定了大學校長不可能完全按照他的意圖辦學,一個很簡單的例子,大學課程中過多的意識形態東西,校長有權力減一些嗎?即使書記與校長的主張完全一致,也做不到。至于還有很多兩個一把手不一致的事情,校長能夠說了算嗎?當然的確有校長缺乏担當的情況,尤其是那些把位子看得特重要的校長。”

我還算是一個說真話的校長

蔣保信:我主要想請您談三部分,第一部分談您個人的教育理念,第二部分談談基礎教育和大學教育的問題,第三部分談一下中國教育的現代化問題。

李培根:第三部分和第一部分有關系。我們講教育現代化,首先理念要正確。

蔣保信:您去年在中青報發表了兩篇文章,一篇是《思想引領未來》,一篇是《讓大學生有真正的記憶》,這兩個文章發表之后,影響還是挺大的。幾天之后,《南方周末》就發表了一篇讀者來信,題目叫做《當校長要如李培根》。那位讀者說,他希望中國高校的領導們先不要說學德國的洪堡、民國時期的蔡元培,先超越李培根再說。

李培根:對我來說,那是過獎。

蔣保信:我想這說明了,您作為一個教育家,除了受到華科學生的認可之外,也得到了一般讀者的認可。

李培根:稱我是教育家,我不敢當,但我還算是一個說真話的校長。當然,在校長這個位置上,我在教育方面的確有比較多的思考。至于水平怎么樣,我不敢說,但我還是愿意思考的。如果我不做校長,或許就不會去思考那么多問題,既然做了校長,就得有這份責任。這些年,我在報刊雜志上發了近四十篇談論教育的文章,也算是自己的一些思考。

建議把“人的自由發展”,放到教育方針的首位

李培根:說到教育理念,我寫過一篇文章,題目是《從根基上認識教育》。我認為,我們國家沒有從深層次、從本質上去思考教育的意義。從根基上認識教育,最重要的是什么?說得簡單一點,一個字就夠了--“人”。就是說,我們的教育要講人的意義。我們真的要很深入地去認識教育的話,應該從生命活動的性質、對生命的敬畏、對生存價值的尊重等方面去考慮。然而,我們做得很不夠。人首先要生存,然后是超越生存這個范疇而自由自覺地活動,這個非常重要。其實馬克思有一句話,好像是在《1844年經濟學哲學手稿》這篇文章里講的,一個種的全部特性、種的類特性就在于生命活動的性質,而人的類特性恰恰就是自由自覺的活動。但是,長期以來,我們一直都沒有從這個層次上去認識教育。

下面就自然而然地引申出一個問題,教育的宗旨到底是什么?我們到底應該有什么樣的教育方針?這是我們需要去思考的。我總感覺到,我們長期以來是從工具意義上來認識教育的,而不是從人的意義上來認識教育,這是很遺憾的。

蔣保信:表現在哪些方面呢?

李培根:首先講我們在教育方針上的問題。從我小時候念書開始,中國的教育方針就是使受教育者在德育、智育、體育這幾方面得到全面發展,從而成為有覺悟、有文化的社會主義勞動者,成為合格的社會主義建設的接班人。當然,后來有所變化,但基本上沒有大的改變,我們還是要把學生培養成為社會主義建設的工具。我們是社會主義國家,希望學生將來能夠更好地為社會主義建設服務,這是沒錯的,也需要這樣。但是,如果教育的方針,或者說教育宗旨,僅僅停留在這一點上,就是有問題的,這是不夠的。要真正地從人的意義上去理解教育,就應該從更高的層面制定國家的教育方針。

去年在人大會上,我提過一個關于修改教育方針的提案,我建議把“人的自由發展”這一條,加到我們的教育方針里,而且放在首要位置。說具體一點,就是讓學生自由發展。其實,馬克思在《共產黨宣言》里就有一句話,“在那里,每個人的自由發展是一切人自由發展的條件”。可見,馬克思不僅是強調人的自由發展,而且還強調個人的自由發展,這是最基本的。但遺憾的是,我們很多共產黨人把《共產黨宣言》奉為經典,卻忽略了這句話。長期以來,“自由”這個詞,很容易讓人聯想起自由化、自由主義之類的東西,我們甚至時不時把“自由”當成了資產階級的東西。現在,我們有時候也談“自由”,但是不那么理直氣壯,不那么名正言順。其實,馬克思不是這樣教導我們的。西方有一些學者非常強調人的意義,包括研究馬克思的學者,像弗洛姆,我看過一些資料介紹,他也非常強調人的意義。但是,我們很多人卻把這些東西都扔掉了,這是很可惜的。

我覺得,如果僅希望學生成為社會主義建設的工具,用這樣的理念去培養學生,他們反而不能夠更好地為社會主義建設服務。在我們教育的宗旨里,首要的就是讓學生自由發展。只有不把學生當成一個工具,真正地讓學生自由發展,讓他們把自己的潛能充分發揮出來,他們能夠更好地成人,那樣才能更好地為社會主義建設服務。這正是我們的教育方針所欠缺的。

也許有人講,是不是中國的傳統思想也不利于我們講自由發展?當然有這一面的影響。但是,真正要追溯到很遠的話,應該說我們把孔子好的思想也給扔掉了。孔子講“古之學者為己,今之學者為人”,他的這個“為己之學”,我認為是有人性光輝的,也包含了自由發展這一層意思。如果學習是“為人”--為了別人,是為了實現別人的目的和預期,那不好。學習的目的應該是為了更好地成為自己。說得通俗一點,讓學生更好地成為他自己,這就是孔子的“為己之學”。可是,后人(包括今天的我們)卻把孔子的光輝思想給扔掉了。中國歷來不大強調自由,就像嚴復說過的那樣,“夫自由一言,真中國歷古圣賢之所深畏,而從未嘗立以為教者也”。所以我們從來沒有把它作為教育的意義。

對于中國的教育,我認為需要從兩方面思考,一方面是它怎么符合馬克思主義,另外一方面怎么真正回歸到我們的傳統文化。實際上,強調讓學生自由發展,無論從傳統還是馬克思主義而言,應該都是符合的。

這是教育的宏大問題,在現實中國,不是一個學校能夠解決的。我還要為教育部說一句公道話,這甚至也不是教育部能夠解決的。我們需要在國家層面上去思考,到底我們培養人的方針、宗旨應該做一些什么樣的調整?

要從國家層面對教育宗旨做出調整,避免失去靈魂的改革

李培根:在我的印象中,多少年來,中國的教育改革從來沒有間斷過。在大學里,也不斷地進行著教育改革。但是我們所謂的教育改革,可以說只是課程體系或內容的調整而已——增加或刪掉一些課,或者在一門課里增加或去掉什么內容。這種改革當然是需要的,但如果我們的教育改革只是停留在這一點上,我覺得這是失去靈魂的改革。

我專門寫過一篇文章,提出要避免失去靈魂的改革。如果我們不觸及教育的一些根本問題,只是談一些枝節問題,比如課程內容的增刪,也不可能有明顯效果。中國當前的教育有太多的問題了,比如“錢學森之問”,這是令國人困惑好多年的問題。我們從淺的層面很難回答這些問題,需要在深層次上去反思教育問題的根子到底在什么地方。我認為,還是教育的指導思想有欠缺。我一直在提倡,需要從根基上認識教育,我們的教育工作者需要有這方面的觀念和意識,這是很重要的。

我一直不提倡學生“聽話”,我希望學生有質疑、批判精神

蔣保信:現在也越來越多的人認識到這個問題了,今年兩會期間,內蒙古有一個中學校長提出了要把公民課納入教學體系。我后來采訪葛劍雄的時候也問到了這個問題,他的回答是如果不改變把學生當做社會主義接班人這個教育方針的話,就算把公民課納入課堂也是沒用的。

李培根:我講的要調整教育方針,不是說不要讓學生成為社會主義接班人,不要這樣去誤解。讓學生成為社會主義接班人,這只是一個基本要求,我們還應該有更高的要求,這個更高的要求就是讓學生自由發展。

長期以來,我們總是不自覺地要求學生聽話,學生從小就被培養成很聽話的人。中國有一個非常有名的學校,它有一個傳統就是講學生要“聽話”。我在學校里一直不提倡學生“聽話”,我一直希望學生有質疑、批判精神。我認為我們要培養學生具備公開地運用自己的理性去思考的能力。我記得康德講過,“這一啟蒙運動除了自由而外并不需要任何別的東西。而且還確乎是一切可以稱之為自由的東西之中最無害的東西,那就是在一切事情上都有公開運用自己理性的自由。”如果只要求學生“聽話”,讓他們成為工具,學生何來創新精神、創造精神?從長遠來講,這是影響我們發展的。對于“錢學森之問”,如果挖根刨底的話,是不是跟這些東西都是有關系的?我覺得有關系。要徹底改變這個狀況,首先還是需要從國家層面對教育方針做一個宣示。

在國家層面如何辦高等教育,我們還缺乏清晰的認識

李培根:前些年,教育部前副部長周遠清先生主持過一個關于教育強國的重大研究課題,我跟我們學校一位教授一起負責其中一個子課題,這個子課題就是關于大學理念的。當時我談到一個觀點:很多人談高等教育理念,就把它局限于大學的辦學理念。--當然,對于各個大學,這很重要,大學到底怎么發展,每個大學情況的不一樣,所以要有自己的辦學理念。但是,對于國家來講,這個事情不重要。為什么?因為我們拿不出一個“放之所有大學而皆準”的辦學理念,每個大學的辦學理念都是因它自身定位而異的,所以我們只要放手讓各個大學去探索就行了,每個大學自然就能找到適合于自己的辦學理念。然而恰恰是在國家層面如何辦高等教育,似乎還缺乏清晰的認識。這個問題不只是高等教育獨有的,我們整個教育體系,包括初等教育也存在這樣的問題,所以需要我們從國家層面去調整教育理念和方針。這就是為什么我去年專門為此而寫了個提案。

蔣保信:上面有批嗎?

李培根:人大會轉給教育部,教育部也跟我談了。但是我心里很清楚,這個事情教育部很難回答。如果我是教育部長的話,我也很難回答,所以我理解他們,不能怪他們。

不要用意識形態遮蔽人格教育

蔣保信:您認為學生不自由的具體表現有哪些?

李培根:說大一點的,先從國家層面說起。我今年在人大會上有一個發言,說到不要用意識形態遮蔽人格教育,當時有中央領導同志也在場。我們的教育里有過多的意識形態色彩。當然,也不是說我們完全不需要意識形態教育,是可以有一些的。但如果太多的話,人格教育不到位,這對學生基本人格、現代人格的養成都是不利的,也不利于國家的現代化進程。而且過多的意識形態教育也不會有好的實際效果,基層的教育工作者都能看到這一點,也許領導得到的信息不對稱。

要把“以教師為中心的教育”,轉變為“以學生為中心的教育”

李培根:具體到教育方式上來講,我們也有很多讓學生不自由的地方。長期以來,我們的教育是以教師為中心的教育,而不是以學生為中心的教育。我在華中科技大學就提倡以學生為中心的教育,2011年學校就把“以學生為中心的教育”寫到黨代會的決議里。在大學里,基本上是教師教什么,學生就學什么,這真是太簡單不過了。不去啟發學生主動思考,沒能激發學生的潛能,這是教育很大的一個缺憾。在這一點上,國外的教育和我們比較起來,的確要好得多。在國外的課堂上,教師和學生的互動明顯比我們要好得多,我在國外念過幾年書,聽過課,深有感觸。嚴復很早就認識到這一點了,他在《論世變之亟》中說,“其于為學也,中國夸多識,而西人尊新知。”中國人認為知道得越多越好,西方人崇尚的是發現新的東西。在學生受教育的時期,我們應該要培養他們主動思考的能力、質疑的精神、批判性的思維。從教育方式來講,這是我們很欠缺的一面。

這些年,我們在學校里也在試圖做出一些改變。在華中科技大學,我們講未來要有三大戰略轉變,其中最重要的一點是,從以教師為中心的教育向“以學生為中心的教育”的轉變。

推行“責任教授”制,使學生有更多的機會接觸到優秀教師

蔣保信:您以前接受楊瀾采訪時說到,大學里教授喜歡跑課題,他們與學生的聯系比較少。如果要以學生為中心的話,就需要教授們做出一些調整。

李培根:對于你說到的這個問題,我們學校現在也正在做一點改革。這些年我注意到一個現象,教師和學生的距離被拉開了。

蔣保信:我上大學那會,就一直感覺老師是最熟悉的陌生人。

李培根:尤其是優秀教師與學生的距離拉開了。在研究型大學里,優秀的老師一般研究能力比較強,大牌教授就更不用說,研究任務比較重,都是比較忙的。我們現在講一流大學,都不自覺地把研究成果作為衡量這個學校水平最重要的指標,學校看教師水平也是這樣。所以你會發現有能力的教授,尤其大牌教授很少走上講臺,那么他們和學生的距離就拉得很開了。

我跟我們的干部教師說過,我們就設身處地地想一想,假設自己的孩子在一個學校里上學,好的老師他都難接觸到,你心里怎么想?我們沒有哪位家長希望這樣。從幼兒園開始,你就巴不得小孩子跟好的老師在一起。從幼兒園、小學、中學、到大學,都一樣。不得不承認,有時候名師和普通老師對學生的影響差別是蠻大的。

為了解決這個問題,我們學校目前采取了一個措施,就是設置“責任教授”。在以前,一些大牌教授因為研究活動比較多,比如要承担一些重大課題,有時候比較忙,即使有課也不能不去應付重要課題的事,那怎么辦?按照我們的教學紀律,課是不能隨便缺的,所以就干脆不讓這些研究很忙的老師上課了。為了避免這種矛盾,我們現在采取了“責任教授”制:大牌教授對某一門課負責任,這個負責任,首先就表現在要盡量上講臺。但上講臺不等于所有的學時都要去上,因為有時候這些教授的確要外出進行某些重要科研活動時,那么責任教授下面的助教就要頂上去。但是,這門課的內容、體系以及整個教學效果的好壞,是由責任教授也就是大牌教授負責的。通過這樣的方式,我們就可以使得優秀教師和學生的距離會縮小一些,使學生有更多的機會接觸到優秀教師。

從今年開始,華中科技大學已經正式推行“責任教授”制了,而且學校還專門拿出一千萬來做這個事情。不管怎樣,學校在努力推行“以學生為中心的教育”。但這應該是一個很長時間的過程,因為要改變人們的觀念,需要相當長的時間。

蔣保信:我前幾天跟在華科讀博士后的朋友聊天,他說您的這個“責任教授”制在學生當中很受歡迎,但是有些老師對此很不滿。據您的觀察,這個制度實行之后,效果如何?會不會因為有些什么阻力而不能長久做下去?

李培根:我想總會有不滿意的人,但絕大多數不至于。是不是有少數純教學的教師担心責任教授擠占了他們的教學學時而影響其收入(因收入與學時掛鉤),我不得而知。當然也不排除個別科研任務極重的人也有意見。總的說,有些老師不滿,那不是主流意見,只要學校堅持,完全可以長久做下去。

我不主張研究和教學分離

王夢瑤:我覺得這有一個現實的矛盾,可能有些老師在教學方面確實不如他在研究方面能力強,如果說要求他同樣承担一些教學方面的工作,他不一定能勝任。有沒有一種可能,將教育方面的功能和研究方面的功能分開?

李培根:我是不主張分開的。我不敢把話說得太絕對,不說個別情況。我想在絕大多數情況下,研究做得好,對于教學是有好處的。一個研究做得好的人,我相信他講的課一定會更生動。研究做得好,視野一定會更開闊,而且他還會有一些新的東西。就算他不去詳細地講這些新東西,只是隨便點撥一下,也能引發學生思考,對學生也是有很大好處的,這就是研究對教學的好處。所以,我不主張研究和教學分離。怎樣才能讓研究做得好的教師(其中很多是優秀教師),盡可能多地走上講臺,多和學生接觸,這才是我們應該思考和行動的。

對于中國教育,大的問題還有一些,比如大學的某些責任被我們忽略了。我曾寫過相關文章,提到大學要承担對過去記憶的責任,我覺得這是一個非常嚴肅的問題,但我們做的不夠。

大學要承載對過去的記憶

蔣保信:這個也算是意識形態教育遮蔽人格教育的一個方面吧,有意模糊對過去的記憶。

李培根:大學要承載對過去的記憶,關鍵在什么地方呢?舉個例子,對于文化大革命,我們雖然在課本里提了一提,但是現在年輕的學生對文化大革命的概念很少。對文化大革命中的痛苦、丑陋,我們沒有深刻的反思。

蔣保信:這是一個政治問題。

李培根:如果不讓學生去記住過去的歷史,這本身就是歷史虛無主義。我們現在批判歷史虛無主義,只說不能否定黨的歷史上某些領袖的功績。但是,對于歷史上的丑陋、痛苦,如果我們不記憶的話,也是一種歷史虛無主義。習總書記說過一句話,大意是一個沒有歷史記憶的民族是沒有前途的。為什么我們對過去的歷史要選擇性地記憶?這個不好。

蔣保信:這個真的是政治問題,不僅僅是教育,現在圖書出版,有很多文革題材都是不能碰的。

李培根:我覺得無論如何,教育要多少突破這個框框。在這一方面,德國有很多值得我們學習的地方。我看過一個資料,德國哥廷根大學歷史上有一個七君子事件,當時有幾個教授反對漢諾威王朝,后來大概也是當局施壓,學校把這幾個人給除名了。結果哥廷根大學就世世代代讓她的學生記住這個事情,覺得這是學校的一個恥辱,應該永遠記住。記住的目的是什么?不是要追究誰的責任,而是不要讓它再發生了。

你看看我們的大學,稍微歷史長一點的,哪個大學沒有一些名教授或者領導人在文化大革命當中受到沖擊、受到羞辱的事件?可是,我們對這些都沒有保留記憶,尤其是年輕人。

蔣保信:這也是整個社會的問題,大學解決不了。

李培根:至少在國家層面,像文化大革命這樣的歷史,不能只是幾句話就抽象地概括了,輕描淡寫地承認那個時代是有錯誤的,這是不行的。我們還是要讓學生真正地了解文革,多了解一些歷史事實,包括了解一些具體事例,這樣才能了解那個時代的荒唐。我們都是過來人,知道那個時代最可怕的一面,是對人的蔑視。我們的大學應該有記住這些歷史的責任,但我們卻忽視了,這對我們的未來沒有好處。

大學對未來要有引領作用

李培根:第二個問題是,大學對未來也是有責任的,但我們在這方面也很欠缺。好像未來不必你思考,不必學生思考,好像也不必教授思考,我們只需要聽話就行了--這怎么能行呢?我覺得哈佛校長福斯特有一句話說得很好,她說大學應該對過去和未來負有獨一無二的責任,而不能夠只是僅僅對當下負責。她這個話,我覺得真的就是像在說咱們似的。我們真的就是只對當下負責,聽話就行了。這是不行的,對于國家的進步、社會的進步,大學是要起到引領作用的。

蔣保信:現在大家對大學的期待都是這樣的。

李培根:如果講功能的話,中國大學很欠缺的一點就是引領。當然,我們現在的大學,尤其是研究型大學,在科學研究、技術進步方面已有不少成就,的確如此。但是,對中國社會的進步和社會方方面面的發展,我們大學所起的引領作用還是很少的。這跟我們前面講的問題有關,因為教育的指導思想上有問題,我們的大學被這個指導思想和教育宗旨制約了。

我們現在培養的學生缺乏現代人格

王夢瑤:中國有很多大學生精英,有些畢業之后就出國了,然后也不回來了;還有一些畢業之后沒有做自己專業方面的工作,只是去當個公務員什么的。您怎么看待這種現象?

李培根:我感到很遺憾的是,即使從我們意識形態教育的角度去看問題,現實的情況跟我們所期望的也相差太遠。從意識形態上看,我們希望這些人聽黨的話,有個崇高、遠大的理想,將來為社會主義服務等等。但現實情況是,在相當一部分青年學生中間,充斥著冷漠、麻木、自私。

蔣保信:就是錢理群說的“精致的利己主義者”。

李培根:對。當然,他可能講得比較激烈。但是不容否認,我們確實有不少缺乏理想的學生。有些學生只想著出國、考研、或者找一個滿意的工作,對國家、對社會的很多事漠不關心,變得很功利;還有些學生對于未來不知所措,沉迷于虛擬的世界中,沉浸于網絡、游戲等等。現實的情況與主流意識形態所希望的差別頗大。

我們還得講另外一個話題,國家現代化的關鍵之一是人的現代化。我們如果在人的現代化方面準備不足的話,即使我們在一段時間內發展得很快,最終可能還是有問題。我們現在培養的學生缺乏現代意識,缺乏公民意識,缺乏民主法治精神,如果中國未來的公民都是這樣的話,我們這個國家能夠很好地現代化嗎?國家的現代化一定是需要現代的人,所以很重要的一點是,我們要培養學生的現代人格。但我們現在做得很不夠,我前面講了,我們只是灌輸意識形態,這個意識形態是不能夠代替現代人格的。這可能也是我們的教育今后要去面對和關注的。

“不要輸在起跑線上”,其實是一個偽命題

蔣保信:接下來想請您談一下中國的基礎教育。大學教育的問題,比如中國大學生創造力不足,是不是跟我們的基礎教育也有關系?

李培根:當然有關系了。

蔣保信:您覺得我們的基礎教育有什么問題?

李培根:我們先從中等教育講起。很明顯,我們現在搞的是應試教育,大家都已認識到這一點了。曾經有人提出取消高考,但是在當前中國社會誠信嚴重不足的情況下,取消高考將是另外一場災難。如果現在取消高考,不知道會對教育公平帶來什么樣的影響,后果可能很可怕,因為我們的社會誠信還是太差了,所以不能這樣。當然改革高考的內容和形式是有必要的。

我沒有系統地研究基礎教育,只是模糊地感覺到,我們老百姓中間不正確的教育觀正在逐步形成一個強大的教育文化。大家經常說的一句話是“不要輸在起跑線上”,其實是一個偽命題。我們的一些家長在孩子的教育上有誤區。基礎教育的問題,絕不僅僅是學校的問題,其中還包括老百姓頭腦當中所存在的誤區。老百姓的誤區體現在很多方面,一個是前面嚴復講的,中國人夸多識,要孩子盡可能多學些知識。中國父母花很多錢去為孩子報這個培訓班,報那個培訓,在小孩子對那些東西還不是太有興趣的時候,這是沒有任何意義的。另一個是盡可能地讓孩子上好學校,不然的話,就以為孩子會輸在起跑線上。其實,上好學校還真沒那么重要。

我們忽視了對孩子的玩耍教育和情感教育

李培根:在我們的基礎教育中,有兩個被忽視了,一個是玩耍教育。從我自己的經歷來說,我們小時候連幼兒園都沒上過,那時候在農村里上的小學,極其不正規,即使用當時城市的標準來衡量,都不能算是正規小學,更別說用現在的標準來衡量了。但我們那時候有各種各樣的玩耍,跟現在的玩耍相比,那當然是層次很低的,比如打珠子、捉迷藏等等。我為什么強調玩耍教育呢?因為玩耍其實也能培養人的智力,只不過智力表現的形式不一樣。比如說捉迷藏,其實是能鍛煉智力的。今天多認了幾個字,這當然是智力的一種表現,但捉迷藏所鍛煉的智力并不一定比多認幾個字差。再說了,早期沒有認得的字,后來只要一努力,一下子就補回來了。

再一個,玩耍教育還能培養人的情商。小孩能在玩耍的過程中,建立起和同伴相處的情商。現在的小孩子,除了上學之外,很少有其它時間和同伴玩耍。在家里,只能跟大人在一起。但是,小孩跟大人在一起,與小孩跟同伴在一起,是很不一樣的,我覺得這個問題被我們很多人忽視了。如果說外面的培訓班還有些作用的話,主要也是小孩子之間的玩耍。那么為什么不可以不花錢讓小孩子一起比較自由地玩耍呢?

另一個問題是,我們忽視了情感教育。我們要從孩子小的時候就培養他們健康的情感。健康的情感包含的內容也很多,不僅是對親人的情感、對普通人的情感,還包括對生命、對大自然的情感等。當家長過分關注孩子的知識與技能的培訓時,肯定影響孩子健康情感的養成。此外,健康的情感可能跟玩耍也有關系。

王夢瑤:您覺得這個問題,有沒有可能是因為現在都是獨生子女家庭,而以前的家庭里有很多兄弟姐妹?

李培根:我跟我們學校一些年輕老師說,你們其實可以邀約孩子在業余的時間,或者周末,大家一起玩。今天到我家里玩,明天到你家里玩,大家經常在一起玩不是挺好嗎?多給他們這樣一些時間,對小孩子一定是有好處的。

關鍵問題是,現在這種狀態一旦形成文化、風氣之后,要改變就很難了。有些人覺得別人都這樣,我能怎么辦?

蔣保信:對,我之前和朋友聊天,說到現在小孩報這個,報那個班,問題很大。但我朋友說,等你有了小孩之后,你也得這樣。不這樣,你的小孩就進不了好學校。

拼命想進好學校,也是一個很大的誤區

李培根:剛才講的,拼命想進盡可能好的學校,這也是一個很大的誤區。

蔣保信:這也跟我們的教育資源的傾斜有關系。

李培根:所謂的教育資源傾斜,沒有那么重要。好學校有那么重要嗎?沒有那么重要。我們有很多優秀的人,全部是好學校培養出來的嗎?那些優秀的人,在幼兒園、小學、中學、大學這幾個階段,一直都是精英學校培養出來的嗎?還真不是這樣的。你看,偉人和優秀的人不一定都是好學校培養出來的吧?

有些家長一味地要自己的孩子考盡可能好的大學,我建議家長們不要有這種心理。我們當然要承認,北大、清華是中國最好的學校,總體來講,那里的平臺比其他學校好。但是,如果一個孩子勉強考取了北大、清華,他在那里不能處于一種比較自由、愉悅的學習狀態,這也不一定是好事。

我這是有觀察的。如果把學生的高考成績分成上、中、下三等的話,北大、清華學生的下等平均成績,要略高于我們學校(華中科技大學)上等平均成績。但是等畢業之后,我們學校好的一批人,比北大、清華后面的那一批人,在社會上的表現不止好一點,而是好很多。類似的情況也會出現在我們學校和比我們錄取分數低很多的學校之間,一樣的道理。這說明什么?說明對某些學生而言,上最好的學校未必是好的選擇。這個道理我們很多家長并不懂,學生自己也不明白,就一味地去追求好學校。所以,不要為了考名校而犧牲自己的自由發展,還是回歸到自由發展,這是最重要的。

蔣保信:《南方周末》以前有位評論員叫笑蜀,他寫過一篇文章,把中國的教育比作精神病院,說中國學生,尤其是一些尖子生,有點像中國的運動員,以犧牲身心健康的代價來換取優質的成績,從而進入一個好大學。

李培根:當你把自己弄成一個考試機器的時候,對自己的發展絕對是沒有好處的。如果在一個比較輕松、相對自由的狀態下學習,能夠考入清華、北大,這當然非常好。但是,如果用那種死讀書的方式,用犧牲自己自由的方式,那就不值得了。如果我現在是個中學生,我就愿意在比較自由的狀態下學習,哪怕考上次一點的學校也沒關系。

王夢瑤:家長可能有一個考慮,好學校的畢業生,找份好工作會更容易。

李培根:是的,你說的是有一定的道理。你一開始找工作,在人家還沒有完全了解你,你也還沒有表現出能力的時候,用人單位是要看學校的,不可能不看。可是,從長遠來看,你要是有能力,雖然一開始并沒有找到自己理想的崗位,但以后一樣可以有表現自己的機會。單位跟學校也是一樣的,不是說最好的單位才能夠出人才,很多人不懂這個。

蔣保信:我覺得,如果中國的考試制度不改變的話,我們的學生要想像您說的這樣享受玩耍教育、自由學習,還是不可能的。西方歐美國家的基礎教育是這樣的,小孩子先是長身體,盡情玩,大一點的還會打打工,確立自己的興趣,到大學以后,他們真正開始探索知識,享受思維的樂趣。而我們這邊恰好相反,經過競爭激烈的應試教育,到了大學以后,就不想學了。

教師的薪酬制度,也是一個問題

李培根:談到教育上的問題,仔細想呢,是比較復雜的。我認為有一個問題,可能是很多人沒意識到的。如果深層剖析的話,我們其實還存在著一個關于教師收入的問題。大學教師的收入跟某種績效掛鉤,我估計中學教師也一樣。

蔣保信:對,考多少重本、二本都是有指標的。

李培根:現在大學里的老師,拼命地搞很多課題,其實是有很多問題的。我記得中科院上海一個研究所的所長告訴我說,他不希望所里的研究人員申請很多課題,這和一般學校的情況恰恰相反。很多大學和研究所,都希望申請更多的課題,拿到國家的經費越多越好。這位所長不希望這樣。他說,科學家要有社會良心。如果做一個研究,錢夠了,就不應該要更多的錢。他說得非常好,但是現實的、普遍的情況是什么呢?因為教師的收入和研究績效掛鉤,很多人對于是不是浪費了國家的錢是不管的,怎樣能讓自己口袋里的錢多起來,他就要怎樣做。這就造成了浪費,更嚴重的是極少數人還存在腐敗行為。

中學里,因為教師的績效表現是另外一方面的,可能是學生考什么名校,也有一套自己的考核機制。現在的老師巴不得學生都考上清華、北大,越多越好,因為這可以作為他的績效。所以,如果把老師的薪酬制度改一改,就可以從一定程度上遏制這種情況。首先從老師這方面來講,他們就不會拼命驅使自己的學生考什么名校。老師們不這樣,整個氛圍也多少會有改變。

所以,中國的教育問題,不是簡單地改變考試制度就可以解決的。我剛才只是舉個例子,薪酬制度也有關系。

中國教育的改變,是一個系統工程。

要盡可能尋求大學自治的空間

蔣保信:接下來,我們談談中國教育的現代化。有一種說法是,如果按歐美的標準來看,中國的清華、北大可能也還算不上真正的現代大學。前幾年有一個數據,世界大學50強里面,沒有一個大學是中國大陸的,香港的大學也沒有能進入50強的。對于這個現象,有人分析說,最核心的問題就是我們的大學沒有自主權,不能自己辦自己的學校,中國只有一所大學,那就是教育部大學。

李培根:這是大學治理的問題。大學治理分為兩方面,一是從國家的層面,我們怎么去管理大學?再一個是,大學內部如何自治?我覺得現在最大的問題,主要不在于大學內部。要相信在大學里,從大學校長、大學領導到大學里的教授,他們都是很有思想的,如果他們真的發揮能力的話,都可以找到適合于自己學校治理的一套辦法。最關鍵的問題還是國家到底怎么治理大學。

我今年在人大會上發言,講到一個話題:中國大學該有何種程度的自治?我們在談大學自治的時候,有兩種傾向。第一,一提到大學自治,就好像是說不要共產黨的領導。我覺得在中國的情況之下,要避免有這種觀點,不要共產黨領導是不可能的。第二,一講共產黨領導,好像就不能談大學自治,我覺得這個也不對。我認為,中國現在就是要在保證共產黨領導的前提下,盡可能尋求大學自治的空間。對于黨的領導,我的觀點就是,我們黨找到她信任的人管理這個學校就行了,之后就不要有這樣那樣的不放心。如果后來發現這個人在實際中不按照黨的方針辦學,到時候再換一個就行了。中國大學還是要講自治的,不能因為黨的領導而排除大學自治,我認為這是不對的。

大學不能自治,主要癥結在于“被行政化”

李培根:談到大學自治,大家自然會講到行政化問題。我一直講,大學里有沒有行政化這個問題?有,但行政化的主要問題是“被行政化”。

蔣保信:不是大學自身的行政化?

李培根:當然,大學自身的行政化問題也不是完全沒有,但是它的主要癥結在于“被行政化”。“被行政化”主要表現在兩方面。一是大學的主要領導常常是被安排,也就是說大學自身在書記校長的遴選問題上話語權太小,這幾年尤甚;二是政府部門對大學事務的干預過多。關于第二個問題,我注意到教育部現在也在調整。我聽說袁部長前不久講到過,有一些東西要進一步放開。應該說,教育部現正在朝著這個方向一點點努力,這是一個好的跡象。但是,恐怕還很難一下子到位,因為這個問題的根本解決,不是教育部所能夠獨自完成的,這是一個蠻大的問題。

大學要盡可能有它獨立的思想和行動

蔣保信:在中國現在的情況下,您認為該怎樣去爭取大學自治的這點空間呢?

李培根:我們要從國家層面不斷去改善這個問題,要朝著這個方向去努力,這是一個方面。因為有些問題,如果不從國家層面去解決,包括教育部都很難有所作為。但是,這也不能成為大學不作為的借口。即使是在現有的約束條件下,我覺得大學也要盡可能有它獨立的思想和獨立的行動。

在華中科技大學,如果希望這所大學有什么精神的話,我的希望是六個字:“獨立、自由、責任”。獨立,我們的大學要保持一份獨立思想、獨立精神;自由,要讓學生能夠自由發展,提倡學術自由;責任,我們的大學應該承載很多對社會責任,培養有社會責任感的大學生,做科學研究、為社會服務,記憶過去、引領未來等等,這些都是我們的責任。

在中國現實的條件下,在這個體制內,大學要想完全獨立,這是不現實的。大學要盡可能地保持一份獨立,比如對于政府說的有些事情,或者主張搞的什么大項目,要有自己的判斷,不一定要事事跟得那么緊。總而言之,我的觀點是,一方面,大學離不開政府,要和它有緊密聯系;但另一方面,大學也要和政府保持距離。我只能是這樣抽象地來說一說。

蔣保信:您在華中科大的校長任期內,曾因為二級院校的事情鬧了一點不愉快。中國很多大學都有二級院校,在您看來,這些學校有什么問題,該如何解決?

李培根:事情起因是因為獨立學院的學位證一度和本校的學位證沒有區分,只是在畢業證上有區分。我一度有些官僚,以為所有的獨立院校都是那種情況。中國的絕大多數獨立院校也一直在努力提高辦學質量且改善辦學條件,但它們面臨一個很大的困境,那就是獨立院校的質量似乎不可能很高,這已經在社會上形成整體印象。

在很長一段時間內,中國不可能出現一流的私立大學

蔣保信:美國有很多獨立的院校,是私有的,他們吸收了社會資本來辦學,這樣就使得教育多樣化了,教育的質量等各方面也都很高。中國可不可以以后有越來越多的私有辦學呢?

李培根:中國現在已經有不少獨立院校了,好像有幾百所。

蔣保信:但是還是無法和公立學校相比。

李培根:那是,我估計在很長一段時間內,中國真正的一流大學都不可能是私立的,這很難。

蔣保信:難在什么方面?

李培根:因為我們現在對大學的控制還是很多。越是重點大學控制也越厲害,因為怕出點什么事情影響大。而在私立學校,政府的控制肯定弱一些。水平不高的私立院校,失去一點控制的話,似乎影響不大。可以設想,假如一所獨立院校辦到中國一流大學的水平,如果政府加強控制,投資人愿意嗎?

蔣保信:現在我們對大學有一個誤區,就是非得要把它控制住。可是,像美國、英國這樣的西方國家,它們對大學的控制是很弱的,但是它們的大學也并沒有惹事。

李培根:是的。其實我們不應該把大學當成一個不穩定的根源,總覺得弄得不好會出事情的,這是很多人的思想誤區。有些人即使沒說這個話,內心也是這么想的。但是,大學充其量只會成為不穩定的晴雨表,但它絕對不是不穩定的根源。

蔣保信:我們還是要進一步解放思想。

李培根:對。

二元指揮體系,不利于大學的治理

蔣保信:您在華中科技大學當了九年校長,留下那么多遺憾,大部分事情是因為自己沒去做,還是不能做?也就是我們常說的,不為也,還是不能也?

李培根:我的遺憾中,有些是我自己的工作沒做好。有一類是社會問題,比如有些老年教師希望在學校里建老年公寓,至今我都是不贊成的,我不認為大學應該做這個事情。但是話講回來,有些老人,尤其空巢老人,的確在生活上陷入困境,我們對他們的關懷還是少了一些。但是,這是一個社會問題,需要國家去研究怎么解決。

還有一類,是現實的約束,使我沒法做。

再有一類,是因為大學本身的治理結構上有問題,使得我們在做事業的時候,會受到掣肘。在中國大學的治理結構里,我們有一個現象恐怕不得不承認,就是存在事實上的兩元指揮體系。

蔣保信:校長和黨委書記。

李培根:對,倒不是說書記和校長肯定是對立的,與我搭檔過的書記都是很優秀的領導。但是這種結構就注定了它容易形成一個兩元體系。我贊成黨委領導下的校長負責制,但不應該僵化于目前這樣的形式下。

蔣保信:有哪些不好之處?

李培根:不好的地方在于,我們的干部在兩元指揮的格局下,容易感到迷茫。我們設想一下,如果一個家族企業由夫妻兩人同時去指揮,兩人的權一樣大,他們因為是夫妻,就沒有不一致的地方嗎?未見得。在這個兩元指揮體系里,下面的人就會覺得這里好像有縫隙。有些干部看到上面領導的不一致,工作起來有顧慮。少數人還會在這個縫隙里作祟,去謀求他自己的利益,然后各種微妙的東西就會出現。

我曾經跟一位黨的高級干部聊天,我就說學校的二元指揮體系不利于黨的領導,一元的指揮體系會更有利。他就跟我講,照你說的這樣,那不就失去監督了?這是一個極大的誤區。比如說我們兩個人同時管理一個學校,你指揮,我也指揮,你監督我,我也監督你,這是錯的。如果行使監督權,就不要指揮權;如果指揮,就不能監督。我們完全可以設計一套很好的大學治理體系,不管是監督體系,還是行政指揮體系,分別都是黨領導的。即使書記校長一個人兼,實際上也還是黨委領導下的校長負責制,在重大問題上是由這個委員會集體決策的。另外,紀律委員會行使監督權,但不屬同級黨委領導。

大學深層次的變革,不是校長能決定的

蔣保信:現在社會上有很多這樣的聲音,第一,覺得中國大學校長里沒有教育家;第二,就算有教育家,在這套制度下面也難以作為。

李培根:很多年前我就看過一篇文章,印象中是北大一個教授寫的,題目是《世上已無蔡元培》,意思就是現在這樣一個體制下不可能出蔡元培。

蔣保信:您怎么看呢?

李培根:他的話有一定的道理,我們現在這個體制不適合于蔡元培這類人的成長和發揮作用,的的確確如此。但是應該承認,中國這么大,有這么多大學,怎么可能沒有一個校長是很有思想的呢?我認識的很多大學校長真的是很有思想的,比我更有思想。

蔣保信:但是也確實難有作為吧?

李培根:說到校長的作為,要看從什么意義上來講了。即便在現在的條件下,很多大學都是有很大進步的,這一點要承認,不能否認我們在教育上的成績。中國大學的研究水準,這些年上升得很快。我們在研究領域里的進步,還受到了世界高等教育界的關注。舉個例子,以前在國際上《自然》、《科學》以及其它一些頂尖雜志上,發表文章的中國作者很少,但現在中國作者逐漸多起來了,我們學校現在每年都有。所以,在這一方面,中國的大學有很大進步,可以說我們有一些大學校長也都是很努力的,并且是有所作為的。

但是,從大學深層次的制度變革來說,這就很難了,有時候也不是校長們所能夠決定的。有些東西的變化,其實是需要其它層面同時改變的。對于這類問題,大學校長的作用當然就很小了。

蔣保信:照您這么說,大學校長和教育部都無法對大學做出深層次的改革,要想中國教育有個根本性的改變,還得回到您上面所說的,要從國家層面來改變。但是,誰能主導這個國家層面的改變呢?又怎樣從國家層面來改變中國的教育呢?

李培根:我們也不能急,要有耐性。有些東西的改革,欲速則不達。從國家層面的、深層次的教育改革顯然還得靠共產黨主導。希望并相信未來深化的改革會逐漸觸及到教育領域的深層次問題。




2015-08-23 08:38

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