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張維迎、林毅夫論戰:沒政府協調市場會不會更好
張維迎、林毅夫論戰:沒政府協調市場會不會更好
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文章來源:鳳凰財經

7月5日-6日,林毅夫、張維迎、黃有光等國內外多位著名經濟學家及幾十位教授學者齊聚上海,紀念經濟學家楊小凱逝世十周年,探討經濟學專業領域的市場、產業與分工,同時,分析中國改革歷程與經濟前景。

討論會上,林毅夫、張維迎這兩位中國經濟學界的頂級高手再次論戰,觀點激烈碰撞、交鋒。林毅夫認為中國過去35年經濟高速增長,改革取得了巨大成功,同時說明政府做的大部分是正確的;而張維迎缺表示對此越來越悲觀,他認為現在還很難判斷經濟改革成功與否,我們隨時可能倒退,甚至可能摧毀原來取得的成就。

林毅夫主張,討論的重點不應該是“政府要不要干預”,而是哪一種政府干預能夠真正促進經濟發展,哪一種干預會失敗。“如果要政府去協調,當然有可能失敗,但是沒有政府協調更失敗。”

張維迎堅持認為:“大量的事實證明,政府無論怎么做都不可能做的更好。”

林毅夫:“企業家精神很重要,但是企業家要發展新產品,此前的那些公共知識和基礎設施,要是沒有國家的投入,實際上也不會出現。”

張維迎:“不是這樣,中國最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創造思想不一定需要政府資助。”

以下是鳳凰財經整理的辯論過程:

論戰一:亞當·斯密對政府作用的闡述今天是否適用

林毅夫:維迎談得挺好,但是他最后的結論引用了亞當·斯密的一句話,認為政府只要保護產權,建設法律制度就夠了。亞當·斯密《國富論》是1768年開始寫,花了8年時間,1776年出版。在1768年之前,亞當斯密大概花了二三十年時間研究文獻,這些文獻大概也就是五十年、一百年以前的文獻,是在英國工業革命之前,所以整個亞當·斯密的《國富論》中,其實技術是給定的,然后市場規模不斷擴大,分工細化。工業革命的標志是紡織工業的機械化生產,最早是在曼徹斯特。我們知道,工業革命以后,技術變遷的速度加快,新產業不斷涌現,就像剛才維迎講的,兩百年前亞當·斯密的時代,產品只有十的兩次方,不到三次方,現在是十的7次方、8次方。這是亞當·斯密的《國富論》沒有討論的。

維迎談企業家精神,我認為企業家精神也非常重要。但是企業家怎么出現?除了他天生的對市場發現的敏感度以及風險判斷外,還需要什么?18世紀工業革命以后,經濟加快發展,有所謂R&D說法。“D”,就是新產品、新技術的開發,這確實是企業家做的。但是企業家在做“D”之前的“R”,就是科學的、對自然的認識的加深。由于科學的對自然認識的加深,投入非常大,風險也非常大,而且成果出現以后是個公共產品,所以企業家自己是不會做的。

實際上在美國,所有重要的新產業、新產品的出現,背后都有國家的支撐,是國家在“R”方面的支持。比如Google,他的計算方法是NSF的一個項目。再比如互聯網、生物技術等等都有很多國家的支持。美國最主要有兩個機構對“R”支持,一個是NSF,美國國家科學基金,一個是NIH,美國國立衛生研究院。可是支持“basic research”的錢是有限的,因此他們支持“basic research”的時候,已經想了對新技術、新產品,會有什么影響,然后決定哪些“basic research”需要國家做。所以如果美國對前沿的、與技術有關的“basicresearch”是有選擇的,那就代表他有產業政策。

第二,政府部門購買新產品,也對企業家發明技術、實現市場化產生很大影響。所以我要補充一下,維迎對企業家精神的重視,我是承認的。然后企業研發新產品,同時政府給予充分的自由和產權保護,我也承認。但是,最重要就是企業家要發展新產品,此前的那些公共知識,要是沒有國家的投入,實際上也不會出現。所以應該是企業跟政府的合作。

張維迎:亞當·斯密研究的是兩百多年前,工業革命發生之前,這沒錯。但是科學并不總是在進步的,我不認為今天的思想一定比上個世紀先進。無論自然科學、社會科學,都有這個問題。為什么呢?因為人類在認識世界的過程中是免不了犯錯誤的。比如說日心說,其實古希臘人就提出來了,后來被否認,一直到哥白尼才得到認同。經濟學更是這樣。所以我認為不能說因為亞當斯密那時候不具有現代的技術,他的理論就比現在的更差。

我們看美國,在產業革命時候,大量新產品的出現,沒有什么國家支持;我們看英國,包括科學的出現,很多沒有什么國家支持;然后我們看很多基礎的研究,美國最好的大學都是私立大學。

如果我們研究上世紀五十年代到七十年代的中國,所有事情都離不開國家,但不能證明沒有國家參與這個就不會有,反而沒有國家參與,我們有可能更好。那時候我們說沒有國家,沒有政府,你能用鉛筆嗎?鉛筆是國有企業生產的。但我們看現在國家不生產鉛筆,我們鉛筆多好啊。我不認為沒有政府參與,這個事情就沒有。我想沒有國家和政府參與,這個事情可能變得更好。

黃有光:我坐在兩個人的中間,我的觀點也是他們兩個中間的,我認為市場和政府肯定都非常重要。我同意企業家、市場是非常重要的,但政府也必須做一些事情。但是否應該或者能夠成功的做這些事情,林毅夫講的潛在的比較優勢有可能成功。我認為更加重要的是要讓政府去做這些市場不能做的,像環保、食品安全這些東西更加重要。

張維迎:我剛才強調的是政府要做的最重要的是,創造自由的環境、法治、包括產權制度的保證。

論戰二:科研與創新需不需要政府支持

林毅夫:談到政府和企業家,大家說我強調政府的作用,這是一個誤解。好比大家說我是樂觀主義,其實我不是樂觀主義,我是客觀主義,大家都悲觀,我就變成樂觀主義現在我一直強調的是有為的政府和有效的市場。有效的市場當然是靠競爭、靠企業家。但因為現在大家不講有為的政府,所以好像說我強調政府。其實你看我所有的文章,我兩個方面都看,因為有效的市場要競爭和企業家的精神。國內現在大部分人反對政府,所以我就變得比較突出。

再者,我們現在是否可以取消對一些大型的國有企業的補貼?過去當我們資本非常短缺,是一個低收入國家的時候,那些大型國有企業資本很密集,不給補貼就死了,所以當時給補貼是雪中送炭。現在大型的國有企業實際上是符合比較優勢的,產品在國際市場上面可以競爭,再補貼就是錦上添花,所以補貼應該取消掉。國企是不是一定要私有化?過去我們總是把國有企業失敗認為是國有的,我認為這個看法是錯誤的。實際上前蘇聯東歐國家很多大型國有企業私有化以后,給的補貼更多。私有化以后,尋租的積極性更高,這不僅在蘇聯東歐這樣,在拉丁美洲也有很多這樣的現象。但如果說已經符合比較優勢的時候,產權重要嗎?如果是小企業,中型企業我認為私有化很有效,因為所有者和經營者是同一個人。但對于大型企業,所有者和經營者一定是分離的,經營者一定是帶領人,在那個情況下競爭的市場更重要。

最后提一下,有一個教授提到一個經濟體在趕超的時候一定要政府參與,因為靠市場發展不起來。但如果按照比較優勢發展,是否需要政府?這是需要討論的。按照比較優勢發展,企業必須要政府,因為在產業升級的過程中也必須完善基礎設施,必須改善人力資本,也必須改善金融和法治,這些都不是單個企業家可以做的,需要很多企業家做,需要協調。或者協調很難,必須政府供給。我所看到的少數幾個成功的經濟體,都是政府跟市場的共同努力的結果。新結構經濟學,一方面是強調有為的政府,但必須提出一個框架,政府哪種方面的干預是錯誤的?更重要的,這個問題不是討論政府要不要干預,而是哪一種干預能夠真正促進經濟發展,哪一種干預會失敗。同樣的情形,成功的國家都有產業政策,當然大部分產業政策是失敗的,在這種情況下,我們的研究不是不要產業政策,而是哪種類型的產業政策可以成功,這樣的研究更有積極的意義。

張維迎:首先,我認為發現比較優勢,利用比較優勢,恰恰是企業家最擅長的。沒有一個企業家會傻得在北方種水稻、南方種小麥,一定是南方種水稻、北方種小麥。企業家是最清楚比較優勢的。而我們國家恰恰是政府經常亂點鴛鴦譜。如果論比較優勢,政府和市場相比,市場更擅長解決比較優勢

林毅夫:但種水稻也要灌溉啊,農民自己沒法大規模灌溉。

黃有光:科研也是重要的。

林毅夫:科研也很重要。如果要政府去協調,當然有可能失敗,但是沒有政府協調更失敗。

張維迎:不是這樣,中國最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創造思想不一定需要政府資助。

第二,關于“并不是每一個企業家都具有企業家精神”的問題,我認為,在市場中,沒有企業家精神的企業是沒有辦法存在的。即使現在有企業家精神,以后衰老了,企業很快就會倒閉。沒有企業家精神的企業還能持續存在的,只有那些政府管理的企業才能做到。在市場中,所有大企業都是小企業發展來的,沒有哪一個大企業一出來就是大企業。所以我們不能說小企業適合市場,大企業適合政府管理,按照這種說法,任何企業發展成大企業后,都可以由政府收歸了,這就意味著沒有企業會變成大企業。

林毅夫:這個誤解我。

張維迎:你說大企業需要政府。

林毅夫:又誤解我了。

張維迎:還有一個問題,我們經常用“發展階段”說事,認為中國目前所處一個特定的發展階段,很多條件還不具備的情況下,是不是就應該更多的發揮政府的作用。這有一定道理。但是為什么現在不具備條件?因為現在沒有自由。很多的條件暫時還不具備,是因為我們消滅了這些條件。

最后,我們現在很多經濟學分析政策的標準是功利主義的。我認為我們不能只從經濟發展、效率的角度評價所有的政策,人有一些基本的權利不能以任何的理由去剝奪它。比如政府拆遷,即便有利于高速公路的建設,有利于GDP的增長,也不能違反基本人權,這是在毀滅很多人最善良的本性。

論戰三:政府干預能不能更有效

張維迎:毅夫講到他和楊小凱的后發優勢和后發劣勢,我理解小凱講的后發劣勢,落后國家國家由于借助了后發優勢發展的很快,這個國家就自以為這就是自己的優勢,這就是自己的成功,自己的體制沒有問題,然后就不再進行體制改革,最后導致了后發優勢變成了后發劣勢。現在說中國模式不僅僅適用于中國,而且還要推展到其他的發展中國家,我覺得這就是典型的后發劣勢顯示出來了。

我在2008年改革開放30周年的時候是比較樂觀的,但這幾年我變的相對不樂觀。現在,不能說中國的改革就是成功了,我們隨時可能倒退,甚至可能摧毀原來所有取得的成就。這就涉及到法治、體制的改革,也就是楊小凱講過的。如果沒有法治的改革,我覺得制度總是不穩定的,從2009年的刺激政策開始,我們一直在否定市場。

很多經濟學家經常把保護市場當做一種提高效率的工具,其實,市場并不是一個效率工具,認為市場有效率就支持,沒有效率就反對。

市場實際是一種基本的人的權利的保障。我們只有保障人的基本權利,就是自由,人權,財產權,市場經濟才有一個穩定的基礎。

剛才林毅夫講了政府的干預,我們過去總是說理想的狀況就是市場出問題了,政府就能解決問題。毅夫認為我們應該研究政府怎么做的更好,但有大量的理論和事實證明,政府怎么做都不可能做的更好。

談到思想,在經濟社會發展中,科學家只是一人之見,而且經常帶有自己狹隘的、領域的偏見。包括我自己也可能有偏見,你也有可能有。所以我們只能通過公平、公開的爭論,然后讓每個人去思考問題,任何情況下政府都不應該運用政權的力量來強加某一種思想,這也是我一直反對的。所以我說無論秦始皇的“焚書坑儒”還是漢武帝“罷黜百家、獨尊儒術”都是對市場極大的破壞,這個今天仍然沒有解決。

林毅夫:首先來講,中國過去35年我們必須承認政府絕大多數是正確的,如果沒有絕大多數正確,不可能連續35年每年9.8%的增長,也不可能是現在唯一的快速發展的新興大國,并且沒有危機跟經濟危機。所以我們不能認為過去35年政府做的事都是錯誤的。我們應該認為95%以上都是正確的,可能有5%改進的空間,這個我們必須承認。第二點談中國模式并不是說固定不變化,包括美國、英國,包括有完美憲政的國家,也必須要不斷的改革。我們說中國的經驗對其他的發展中國家有沒有借鑒意義?這么多國家沒有一個像中國這樣。


2015-08-23 08:38

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