民初思韻網

加入收藏   設為首頁
選擇語言   簡體中文
你好,請 登陸 或 注冊
首頁 人文思韻 傳奇人物 歷史思潮 時代作品 話題討論 國民思韻 民初捐助 賬戶管理
  搜索  
    時代作品 >>> 講座與培訓 學習生活經驗
字體    

【甲午海戰120年】薩蘇:甲午戰爭是近代化日本打中世紀中國
【甲午海戰120年】薩蘇:甲午戰爭是近代化日本打中世紀中國
騰訊思享會     阅读简体中文版

編者按

“李鴻章是非常復雜的。在真實歷史面前,一個人身上的優點和污點一下子就變得模糊了。在生活中面對一個人時,要說他是一個好人還是壞人是非常不易的。我們現在還沒到可以寫李鴻章的時候。”7月20日,在甲午戰爭120周年之際,著名軍史作家薩蘇做客騰訊書院,暢談他對備受爭議的清末重臣李鴻章及其領導的自強運動的失敗的認識。分析甲午戰爭失敗的原因,薩蘇認為中國變革自強的目的不清,甚至在上層權貴中都無法形成統一意見。“慈禧太后將戰爭作為維護其皇權生活狀態的工具,當時中國老百姓無法享受戰爭紅利不予支持,是中國當時輸掉戰爭最主要的原因。”以下為部分實錄,獨家稿件轉載請注明來源。歡迎收聽“騰訊思享會”或“ThinkerBig”公眾帳號:


說李鴻章是“賣國賊”是對那個時代的承担


主持人:薩蘇老師的新書《我們從沙場歸來》中提到了四十張面孔,都是左右了清末命運的人。但是書中為什么唯獨沒有提到李鴻章?


薩蘇(著名軍史作家、旅日學者):李鴻章這個人物非常復雜,不太好寫。李鴻章到底是什么樣的人?我們現在對他的評價有兩派完全不同的觀點。一派人說他是“賣國賊”。賣國賊的說法也不見得是完全是不公平的。在香港回歸的時候就說我們不做李鴻章。這話說得非常對,即使李鴻章主觀上不想做賣國賊,但客觀上他簽了《馬關條約》。作為那一代中國人的代表,他當時的責任就在那里,他必須承担責任。李鴻章說我個人沒有做這樣的事情,但你是代表你那個階層和那個時代來承受責難。


另外一種觀點說李鴻章是一個非常開明的、了不起的人物,是當時中國唯一懂得世界的人。這一派舉例說了很多相關的事情,比如說李鴻章是當時世界上被稱為“第三個偉人”(注:歐洲的報紙把李鴻章與德國宰相俾斯麥、英國首相格蘭斯頓并稱“當今天下三大老”),或者說他是美國前總統格蘭特的好朋友,說他到英國訪問,他和俄國沙皇進行交流,說他甚至在簽訂《馬關條約》前后做了很多努力等,這又是一種觀點。


李鴻章貪污是清朝體制下的正常現象


而我在看李鴻章時,關注了兩個很少有人注意到的地方,大家從這兩點就會發現李鴻章其實挺復雜的。第一點是李鴻章貪污。李鴻章家財萬貫,而且即使最親李鴻章的人也很難說清當時他真的沒有貪。這使我覺得李鴻章沒法寫。因為我們肯定會說李鴻章貪污,貪污就是混蛋。但是實際上仔細想想,在當時那個社會里,這是一種很正常的現象。為什么這樣?第一,當時清王朝體制就是不給做官的人合理發財的法律依據,你俸祿這么多,你當官就別想發財,;第二,只要當官,一定給你發財的機會。不給你合法發財的權利,但是給你非法發財的機會。這個社會叫什么?這就是叫“人治社會”。如果一切都按法律來,作為當官的就不能發財,這是法治社會,這對當時的清王朝來說是不可接受的。


人治社會最不喜歡法治。因為法治社會有一個比統治階層的權力更受尊重的東西——法律,在這個國家里面這種東西是國家的框架。為了生存,大家都會找一個安全的東西依靠。皇帝是不可靠的,但律法是可靠的。但大家都尊重法律,皇帝就沒有人尊重了,所以人治社會里不可能讓法治發揮作用。人治什么特點?就是這些當官的雖然沒有合法發財的法律依據,但是體制給你非法發財的機會,這樣我才能讓你死心塌地地賣命。一方面讓你知道,你的錢財是皇帝給你的,,你拿到錢要知恩圖報;第二你的收入是非法的,你拿的時候是皇上讓你拿的,有朝一日皇上讓你吐出來,你就得吐出來。所以說在這種社會里,李鴻章貪污是一種很正常的現象。


“東方俾斯麥”李鴻章開明程度有限


也許大家會說我在為李鴻章辯解,其實這不是辯解。請聽我接著講第二件值得讓大家深思的事:李鴻章跟森有禮(注:森有禮,日本明治時期思想家、政治家,薩摩藩士之子。)的對話。森有禮是誰?森有禮是當時日本駐北京的外交官,相當于日本的駐外大使。李鴻章的地位和他完全不對等,但當你看到兩個人一起談話,你會發現李鴻章的思想比森有禮落后很多。我舉一個例子,李鴻章跟森有禮說你們日本不應該借外債,借外債后就會受到外國的控制。森有禮就趕緊給他解釋引進外資的好處,怎么能夠通過引進外資使一個國家發展起來,但到最后李鴻章也不能理解。這些爭執讓我們看到原來李鴻章的開明程度非常有限。但是下面的這句話仔細想想就讓我們覺得可怕了。李鴻章當時居然是中國最明白的人,想找一個比他明白的也找不著,最明白的也不過到這個程度而已。這就說明了之前我說過的中日之戰像兩個小孩在賽跑,日本穿著短衣短褲,中國穿著長袍馬褂是什么含義。


李鴻章好寫嗎?你能很容易地找到他身上的污點和優點,但是當你把觀察的鏡子放在那個時代的時候,你會發現他的污點和優點一下就會變得模糊。這是真正的歷史,就像我們說一個人是好人還是壞人一樣,這是一個很抽象的概念。你可以在書里說這個人是好人還是壞人,在生活里,你面對他的時候,就很難說。你可以說他是一個男人還是女人,這個比較容易;但要說他是一個好人還是壞人是非常不容易的。哪怕是他的妻子或丈夫都說不清,這就是真實的歷史。所以我覺得我們現在還沒有到能寫李鴻章的時候。


資料圖:慈禧太后


甲午戰爭中國輸在變革自強的目的不清


甲午戰爭我們到底輸在什么地方?我自己覺得找到了其中一個答案。我當時查了中日雙方的資料,把明治維新和中國的洋務運動對比一下,發現一個很驚人的事實:我們輸在為什么要變革和自強。關于變革的目的,當時的日本人是很清楚的,明治維新就是為了建立一個新的近代化國家。英國、法國、美國都不錯,他們的東西挺好,我跟他學,學完以后我也這樣,這是日本當時的想法。所以明治維新就照這條路走下去,建立了一個近代化的日本。在甲午戰爭的時候,其實是一個近代化的日本在打一個中世紀的中國。


而中國當時為什么要自強?洋務運動發展初期,其實受到的抵抗沒那么強烈。我們原來想的是守舊派肯定會拼命頑抗,革新派會遇到很多困難,這是我們慣性思維。然而歷史不是這樣的,當時不管是守舊的還是變革的中國人都拼命地想改革。不改不行啊,大門都被列強打破了,皇上都嚇得跑到熱河去了,不改革怎么能行呢?那個時候大家都贊成我們要自強。


但自強的目的是什么?當時的中國人在上層權貴中形成兩派意見,一派主張我們既然是跟人學,我們也要向明治維新一樣建立一個近代化的國家。而另外一派人則是不要讓中國變成近代化國家。大家肯定會覺得很矛盾,自強的目的怎么能是不讓中國近代化呢?其實他們自強的原因是要想方設法修一道更堅固的圍墻。在這個墻里面可以繼續“主子——奴才”的社會秩序,繼續過皇上的日子,這就是所謂的“師夷長技以制夷”。學東西不是為了自強,是為了打人家和防止別人打進來。關于這點慈禧太后最典型,她在改革方面給予支持的力度相當大,同時她的思想也很清楚,一切改革的目的是為了維持她繼續過“主子——奴才”的生活狀態。


甲午戰爭真正打起來的時候,全國老百姓發現分不到變革紅利。既然如此我為什么要為朝廷打仗?那是你們朝廷的戰爭,“西太后的戰爭”跟我沒關系,于是當時中國老百姓沒有支持這場戰爭。這也是中國當時輸掉戰爭最主要的原因。



2015-08-23 08:39

歡迎訂閱我們的微信公眾賬號!
春秋茶館訂閱號
微信號 season-tea(春秋茶館)
每天分享一篇科技/遊戲/人文類的資訊,點綴生活,啟迪思想,探討古典韻味。
  清末民初歷史人物  民初人物
革命先行者民國之父
孫中山(1866年11月12日-1925年3月12日),本名孫文,字載之,號日新、逸仙,廣東香山(今中山)人,是醫師、近代中國的民主革命家、中國國民黨總理、第一任中華民國....
新與古典文化研究大家
胡適(1891年12月17日-1962年2月24日),原名嗣穈,學名洪騂,字希疆,後改名胡適,字適之,筆名天風、藏暉等,其中,適與適之之名與字,乃取自當時盛行的達爾文學說....
資助民初精神網
        回頂部     寫評論

 
評論集
暫無評論!
發表評論歡迎你的評論
昵稱:     登陸  註冊
主頁:  
郵箱:  (僅管理員可見)

驗證:   验证码(不區分大小寫)  
© 2011   民初思韻網-清末民初傳奇時代的發現與復興   版權所有   加入收藏    設為首頁    聯繫我們    1616導航