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格非:我們可能處在人情世故比《金瓶梅》更糟的時代
格非:我們可能處在人情世故比《金瓶梅》更糟的時代
新京報書評周刊     阅读简体中文版


| “我們這個時代,在人情世故上可能比《金瓶梅》的時代更糟糕。你不得不在一種很悲傷的情緒中去思考,什么原因導致這么多年來,社會的內核依然沒變?對法律的悲觀、對人情的冷漠,對功利的追求,而且追求功利時對任何東西不管不顧的決絕,《金瓶梅》的筆觸實在是太冷了。”——格非 |



采寫/新京報記者 柏琳


歷代對于《金瓶梅》的闡釋,雖說不乏知音讀者,但也積壓了太多誤解,這樣一部既是奇書,又是“哀書”的爭議之作,作家格非在二十多年的時間里,通讀不下五六遍,新作《雪隱鷺鷥:<金瓶梅>的聲色與虛無》從思想史和文學史切入,對《金瓶梅》涉及的問題進行了獨到考證。新書即將由譯林出版社在8月出版,無論你是愛看格非的文章,還是對《金瓶梅》有深入探索之心,8月里的第一天,我們對于格非的采訪,也許能讓你稍稍“解解饞”。


年輕時反復讀《金瓶梅》,有種“秘密的喜悅”


新京報:你在自己的新書序言中說,自己20多年前和批評家朱偉以及幾位作家為《金瓶梅》與《紅樓夢》的優劣發生爭論。朱偉那句“不管怎么說,《金瓶梅》都要比《紅樓夢》好得多”的斷語,你這個“紅迷”深受刺激。可在仔細讀完《金瓶梅》之后,對朱偉先生的斷語,產生了“秘密的親切感”,這是一種什么樣的感覺?


格非:這種感覺,更準確的說是一種“秘密的喜悅”。當年看完《金瓶梅》后,我真是又佩服又驚奇。《金瓶梅》在敘事技法上太精彩了,很多東西《紅樓夢》都不具備。在那個年代,道德有其特殊的現實條件,我不能到處說《金瓶梅》有多么好,別人會用懷疑的眼光看我,所以我們周圍愛看《金瓶梅》的人聚在一起,產生了一種不能言說的心領神會的感覺。


新京報:當年對于《金瓶梅》和《紅樓夢》孰優孰劣的爭論放到今天,你會怎么選?


格非:我可能還是會選《紅樓夢》,這并不是說《金瓶梅》比不上《紅樓夢》,而是說《金瓶梅》有很多東西《紅樓夢》沒有繼承。《紅樓夢》某種程度上是一種描寫青春期的詩意作品,而《金瓶梅》扎扎實實地扎根在現實土壤之中,它是寫給成人看的,和青春期無關。從某種意義上說《金瓶梅》比《紅樓夢》更辛辣、更自然,也更虛無。后世很多研究者都說《金瓶梅》為《紅樓夢》提供了藍本,于是忽略了《金瓶梅》在文本上的開創性和復雜性,我寫這本書,就是想揭開這種被遮蓋的文本價值。


新京報:新書的名字為什么要叫“雪隱鷺鷥”?有沒有什么特別的象征意義?


格非:這句話出自《金瓶梅》第五回“捉奸情鄆哥定計 飲鴆藥武大遭殃”的末尾“雪隱鷺鷥飛始見,柳藏鸚鵡語方知。”這是一句民間的俗語,包含很多民間智慧,它的意思是“白色的鷺鷥站在雪地里,不認真觀察,很難發現它的存在,而只有等到它飛起的一剎那,你才會驚呼原來雪地里還藏著這么一只鳥。”這句話代表一種意象,它有很多種解釋。《金瓶梅》寫人情世故,平時大家笑臉相迎,人情中盡是那些“仁義禮智信”,人與人之間那種背叛、欺騙和傾軋,不到萬不得已是看不見的,但當你看見時一切都太遲了,書名“雪隱鷺鷥”就象征著人情的險惡。



《金瓶梅》有一種虛無主義


新京報:你在序言中提到,如果不把《金瓶梅》放置于十六世紀前后全球社會轉型和文化變革的背景中去考察,不聯系明代的社會史和思想史脈絡,《金瓶梅》中涉及的許多重大問題,都得不到很好的解釋。為什么這么說?這本書是一本偏學術化的文學理論作品嗎?


格非:新書開篇,卷一和卷二確實涉及了大量的關于明代社會史和思想史的內容。這種做法并不是我當初構想文本的初衷,我當初的構想是,想寫成一種中國傳統的小說例話形式,更輕盈一些,不想寫成學術文章,但動筆時改變了想法。因為我發現《金瓶梅》中的重大問題都需要有社會學的解釋。具體說來,這些問題包括“明代中晚期,大量的‘禁毀文學’和‘色情文學’為何突然集中出現?是否存在社會經濟和法律等方面的原因?第二,為何《金瓶梅》把人下降到‘眾生’的地位?為何把佛教思想作為小說的核心思想來闡述(這個思想甚至影響到后來紅樓夢的創作)?”


新京報:《金瓶梅》和此前一些著名的章回體小說,如《三國演義》以及《水滸傳》相比較,表達主旨上的區別點在哪兒?


格非:《三國演義》的主旨講“忠”和“信”,《水滸傳》其實也是一部“忠義水滸傳”,但其實已經有了不同的東西,這也使得《水滸傳》成為《金瓶梅》創作的先導。《金瓶梅》學習了《水滸傳》的寫作方式,也引用了它的故事,但還是有不同。我想知道的是,從《水滸傳》的時代到《金瓶梅》的時代,這個社會究竟發生了什么?寫這本書之前,我已經讀了很長時間的《明史》,也研究了王陽明的“陽明學”,在寫這本書時,我就想用這些明代思想史和社會史的東西來勾連《金瓶梅》中產生問題的深層歷史原因。



這個時代的人情世故,可能比《金瓶梅》時代更糟糕


新京報:同樣是在序言里,你提到《金瓶梅》所呈現的十六世紀的人情世態與今天中國現實之間的內在關聯,給你帶來了極不真實的恍惚之感。這種感覺你多年來一直耿耿于懷,這是否是你的寫作動因?讓你耿耿于懷的是什么?


格非:這十幾年來,我讀《金瓶梅》不下五六遍,每次都特別傷感。從十六世紀的晚明到現在,我發現四百年前的人情和世情,到了今天沒有什么區別,中國從清代開始,就經歷了太多的思想政治變革,但是基本的人情內核依然相似度很高,而且我們這個時代的人情世故上可能比《金瓶梅》的時代更糟糕。你不得不在一種很悲傷的情緒中去思考,什么原因導致這么多年來,社會的內核依然沒變?對法律的悲觀、對人情的冷漠,對功利的追求,而且追求功利時對任何東西不管不顧的決絕,《金瓶梅》的筆觸實在是太冷了。最重要的是你會有一種恍惚感,你會覺得這個不是歷史小說,而是一本跟當今社會現實有復雜關系的書,《金瓶梅》中的生活遠遠沒有結束。改革開放三十多年來,中國民間“人情”力量的旺盛,讓我感受到一種刺激,一種強烈的恍惚。


新京報:《金瓶梅》是一部激憤之書,也是一部悲憫之書。你的序言中寫“在中國小說史上,無論是世界觀、價值觀、修辭學,還是對讀者所帶來的令人不安的巨大冒犯,《金瓶梅》都是空前的。”既然如此貼近世情和人情,為何對讀者來說依然是一種巨大的冒犯?


格非:《金瓶梅》把整個世情如實呈現在你面前,我甚至曾經一度認為《金瓶梅》帶有強烈的自然主義文學氣息。更厲害的是,它不僅如實記錄,而且對記錄的東西完全否定,它一定要讓你從中看到“假”。真中有假,最后都是“假”。在這個意義上,它對讀者構成巨大的冒犯。它告訴你,你追求的所有世俗的東西,就是一個“妄”字。


新京報:因為《金瓶梅》對讀者存在巨大的冒犯,所以千百年來造成了那么多的誤讀和曲解?


格非:文學必須冒犯讀者,必須對日常生活進行干預,這將會使人們對現世重新思考。《金瓶梅》還談到了人的歸宿問題,人對欲望的態度問題,所有這些都直接指向當時的人心和世態。《金瓶梅》是對整個人心、對人的現世追求的徹底否定,正是因為這樣,它嚴重冒犯了讀者,但它同樣迫使你重新思考“意義”的問題——我們在一個極度功利化的世界中能得到什么?當吳月娘穿著下人的衣服混在人群里,在大兵壓境的環境中,匆匆忙忙走向城門,走到一個十字路口,完全茫然不知,這樣一個狀況太生動了,它告訴你,人最后是沒有出路的。不論這種冒犯正確與否,它都促使你去重新思考生活的意義。


————新京報書評周刊————



2015-08-23 08:39

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