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戴錦華:我們與波拉尼奧的距離│鳳凰讀書
戴錦華:我們與波拉尼奧的距離│鳳凰讀書
鳳凰讀書     阅读简体中文版


波拉尼奧夏夜讀書會文字實錄


戴錦華:大家晚上好,我是一個不可救藥的小說讀者。我自己從童年時代到今天,不看小說活不下去,讀書讀了一輩子以后,有一個很大的悲哀,很難讀到再一次觸動你心靈的書,《2666》是這樣一本,從一開始我就喜歡,但是我沒有想到越讀越不可自拔,越讀越迷戀,讀到最后一部的時候,開始控制每天讀的頁式,因為怕讀完以后不知道怎么辦。我深深知道這樣一本好的小說你不知道什么時候才會遇到,由于《2666》開始關注波拉尼奧,因為我先讀的《2666》,所以后面的波拉尼奧對我來說沒有那么巨大的震撼,如果大家從現在開始讀波拉尼奧,我建議你們按照他的西語出版順序去讀,這樣你們每一本都是一次驚喜。每一次都是一次非常美麗的遭遇。


魏然:我不知道之前的活動是不是已經講述過他大概的生平,他是智利人,很早就跟父親到墨西哥生活,經過幾次重大的嚴肅的歷史悲劇事件,一個是1968年特拉特羅爾科“三文化廣場”,墨西哥政府在奧運會之前的全面清場、清洗學生運動。前兩天看智利電影——《智利說不》的時候,有一個特別有意思的場景,因為里面扮演主人公的是墨西哥演員,晚上有人用石頭砸這個窗子,肯定是軍政府雇傭的殺手,他當時驚醒后起來,發現他的前胸寫著墨西哥,然后他轉到窗邊去看的時候,后面一個背影,寫著“68”,很可能是借電影的角色,再次呼喚人們回憶起歷史的悲劇。波拉尼奧經歷了這個歷史悲劇。他在1973年軍事政變發生前,重返智利,加入到阿連德左翼的進程中,和很多拉美其他地方的青年一樣,之后經歷了1973年911,另一個不怎么被歷史說到的911事件,之后被關押過6到8天左右,他成功逃脫,后來又回到墨西哥。長時間無法以作家這個職業維持他的生活。戴老師在讀這個書的時候,您怎么看待這樣一代人的身份,對于您理解他這個作品的時候,是一個什么樣的關系?


戴錦華:我自己不是拉美文學的研究者,完全不懂西語的閱讀者,我大概因為非常感性地的進入到波拉尼奧的世界當中,所以很少會首先以歷史的文學史(的角度)去看待它,但是你閱讀他的作品,《地球上最后的夜晚》這部小說,閱讀量達到一定量的朋友可能會跟我有共鳴,我首先想到的是《2666》的譯者趙老師的說法,它是文學舊世紀的終結,也是開啟文學新世紀的洪環流,這個說法本身很文學也非常準確。你會感受到在波拉尼奧的小說當中,會遭遇到各種好像熟悉的時刻,同時波拉尼奧其實改變了我們熟悉的我們曾經了解的文學大師所創造的文學世界,完全是新奇的,甚至有些時候是陌生的。我覺得波拉尼奧可能是第一人,也許是最后一人,聯系著20世紀的歷史最重要的時刻,就是60年代,而且是60年代的拉美。我覺得今天所有的媒體都試圖讓我們以往遺忘掉到20世紀的60年代,可是20世紀的60年代對于整個世界都是如此重要,而我們今天每個活著的人都是20世紀60年代改變了的世界的受益者。但是那個時代在它完全被斷裂之后,今天我們就很難用我們的生命、我們的身體、我們的書寫去觸摸他它。波拉尼奧正好從那個時代走過來。1968年發生在墨西哥的大屠殺,如果今天大家去墨西哥,走過三文化廣場,他們還用白色標示當時浴血在廣場上的青年學生的尸體的形象。1968年發生在墨西哥的大屠殺,1973年911,事實上當這次911發生的時候,不斷的地有拉美的人試圖讓我們回憶起來,但是很多人都忘記了。


波拉尼奧不光是那個時刻的參與者和見證者,而且他在他的書寫中當中把那個時刻延續到今天,我自己覺得非常有意思,波拉尼奧自己是智利國籍,他的作品當中有一組非常重要的人物叫做智利流亡者,可是有趣的是這些智利流亡者不簡單地代表被迫害的被摧殘的形象,相反越來越變成荒誕的被遺棄的這樣一些人,在絕望中去尋找這個時刻的人。同時在波拉尼奧的作品當中,我不知道大家是怎樣感受,我自己感受到,有很強的我們今天當下此刻生活的經驗,所以我覺得在這個意義上說,他成為了一個橋梁性的人,同時在我看來他是新世紀第一人。


魏然:沒有辦法,我們當時對拉美的想象,很多時候是被魔幻現實主義塑造的。我曾經陪一個委內瑞拉學者去參加一個文學活動。當時有一個著名作家,他當時就說,魔幻現實主義就是拉美人的思想狀態,當時這個學者非常憤怒,當時拉美有5億3億人,現在算上美國有5億人,怎么可以說5億人都是魔幻現實主義的思想思維狀態。波拉尼奧是心碎的,幽默的,憂郁的,反諷的,有勇氣的,但不會有一個詞是異國風情。波拉尼奧本人是保持智利國籍,其實他有很多時候認同于是一個墨西哥人,然后又長期生活在西班牙。之前有跟臺灣學者推薦這本書,因為我們很多外國文學譯介,都是從海外市場經過臺灣的渠道,進入到我們這,很多文學作家的作品都是這樣。但這次不是,臺灣學者都不讀波拉尼奧,我們戴老師還背了《2666》四本去了臺北,結果好像沒人要讀。這個文學傳播過程非常特殊,您能談談這個嗎。


戴錦華:魔幻現實主義讓我們認識了拉美文學。我讀大學的時候,我們經常開玩笑說每個人拿著《百年孤獨》看。我們大家都知道,其實一本《百年孤獨》,一個拉美魔幻現實主義的想象,塑造了整個當代中國文學,包括今天的諾獲獎的莫言,他的小說當中甚至可以找到《百年孤獨》當中的中譯文的句式。典型的句式會在莫言小說中反復出現。


魏然:我看過一個紀錄片,回憶鄧小平生涯的,很嚴肅,央視的,第一句話說,鄧小平離開故鄉那天,多年以后回憶離開故鄉的那個早晨,他會回憶起母親縫制的草鞋。


戴錦華:但是今天由于波拉尼奧讓我們參照出一個歷史的縱深,到波拉尼奧的時候,我們突然意識到廣義的魔幻現實主義或者廣義的戰后的拉美文學,慢慢形成了某種非地區的懸置,比如說在博爾赫斯的小說中,那個地方是一種no place,或者是《百年孤獨》塑造的這樣一種想象的王國的歷史,或者是略薩的小說,塑造的是“綠房子”。波拉尼奧當然當時也有這樣的小說,比如《護身符》,可是比如說《2666》,比如說《地球上最后的夜晚》,我覺得波拉尼奧再次打開了文學的空間,朝向現實,而且朝向全球化。我不會用世界公民這樣的詞來形容波拉尼奧,世界公民是相對于某個國別的國民,而波拉尼奧的作品當中,他的人物始終在流浪,也是在流亡,始終在漫游,在這樣的情況下,國境對他是沒有意義的。他在每某一個地方遭遇著形形色色的底層、美夢,遭遇到挫傷,遭遇到破滅。只有趙老師用了這個詞,我自己去查沒有查到有英文的,也許有西文的對應的詞,他用了全景小說,我非常喜歡這個命名,因為有人把這個翻譯成百科全書式寫作,我完全非常不認同。如果你用百科全書式寫作形容艾柯的《傅科擺》,我非常贊同,但波拉尼奧的廣博和深邃不是在百科全書里找,而是在這樣一種世界性的視野、景觀、世界性的生存里找,所以我覺得在這個意義上,他的體認,是一個突然縮小的,是一個突然改變了時空關系的世界。


我自己很不好意思,因為有臺灣的朋友經常會背很厚的很昂貴的小說從臺灣來看我,終于我能回饋他們的時候,我就背了很多的《2666》去臺灣,包括知名小說家、文學評論家,我送給他們,結果他們一律不喜歡,讓我深受挫傷。但是后來我大概試圖理解,就是很不恭敬的,也很不公平的,我試圖理解他們的不喜愛是不是是跟臺灣相對狹小的、富足的和自足性的這種生存的有關系,相反來說對波拉尼奧有強烈共振的都是大陸國家的,或者是美洲,或者是在艱難的一體化當中的歐洲,相對來說,我接觸的比如說臺灣或者日本,這樣的學者,好像他們不會那么由衷的去形容喜歡波拉尼奧。


魏然:為什么波拉尼奧這樣的一個智利人寫出這樣的小說,波拉尼奧提到,流亡的智利人挺多的,《幽靈之家》的作者,伊莎貝爾•阿連德,阿連德總統的侄女,他挺不喜歡的一個作家,她也是一個流亡的智利國家作家,比如何塞•多諾索,還比如大家可能知道一部電影叫《死神與少女》,波蘭斯基的電影,原作就是阿瑞爾•多夫曼。智利不斷回到的政變前后或者是一個人權斗爭的情境,始終沒有出現一個全景小說。現在看起來波拉尼奧是更恰切的一個描述,為什么會在這個時候,已經有很多流亡作家的情況下,會有這么一個流亡作家的出現?


戴錦華:我覺得如果不是在文學史研究意義上,根本不會認為把波拉尼奧指認為是流亡作家,流亡的身份在他的作品當中成為一個最有力量的內在的動力,或者是在他作品當中一種寓言語言性的情境。我們21世紀最大的問題是在全世界的傳媒、主流有意識地讓我們快速遺忘20世紀,如果我們對20世紀有記憶的話,我們會知道20世紀流亡是發生在世界每一個區域,很多國家普遍的現象。但是智利的尤其有象征意義。當然皮諾切特發動政變,武裝炮轟總統府,然后民選總統阿連德以身殉職,那個時候震驚了整個世界,是非善惡分明,智利的流亡者遭到迫害,獨裁者謀殺者最終壽終正寢。在那以后,對于智利的流亡者,這是一個永遠的不會兌現的承諾,在這過程當中他們漸漸變得卑微、猥瑣、荒謬、可笑,我覺得波拉尼奧非常清晰地的經歷了這個歷程,而且他記述了這個歷程。


像你剛剛說到的伊莎貝爾•阿連德,她寫的東西其實跟歷史的幾乎沒有關系,但他仍然不斷的地要以自己智利流亡者的身份作為自己的主要身份,但是對于波拉尼奧來說完全沒有必要,但是因此這個身份,在他作品在他中的的角色身上當中凸顯出來。我覺得那種流亡的經驗是一個歷史的經驗,同樣是一個歷史坍塌,是一個歷史不再能夠感知的經驗,因為大家知道,智利的軍政權逐漸穩固下來,智利在軍政權之下開始走向繁榮,開始再度形成所謂中產階級的群體,這個本身的荒誕性和它對于整個20世紀的寓言語言性,恐怕是非常重要的。但是很少有人真的把它作為一個關照對象。直到《智利說不》這個電影,好像是非善惡還是分明,好像歷史還在延續,實際上這個過程本身是一個歷史在我們面前一種坍塌的過程,和現代性的所有承諾在我們面前坍塌的過程。


魏然:波拉尼奧把伊莎貝爾•阿連德這樣的作家,稱之為金色的流亡,能獲得很好的安置,而他和一些其他的底層的流亡者根本就無法分享這些。我們進入到文本層面聊聊,比如說我們在閱讀《2666》特別長的第四部分,獵殺女性的事件,我承認我長期停在這,沒法再讀下去,不知道您在讀這個漫長的百名女性遭殘害的部分,是一個什么樣的閱讀狀態,因為我知道很多朋友在讀這個的時候就停下,覺得難以忍受或者巨大的壓力。


戴錦華:這點我可能比較特別,因為在讀《2666》之前我已經知道墨西哥的這個城市,知道發生在這個城市當中對于女性的持續的虐殺,到今天這個城市仍然是一個墨西哥和美國邊境上最著名的旅游城市,現在很多華人會去這個城市旅游。這個城市仍然以這個速度的女性被殺害。當然這些游客們應該不用被担心,因為被虐殺的是底層的人,大部分是性工作者,始終沒有任何兇手落網。我在閱讀的時候,本身沒有第一次遭遇的那種震撼,而且我確實堅持把它閱讀完,剛好你舉出這一段我覺得最有意思,波拉尼奧幾乎沒有描述皮諾切特軍事政變的暴行,在這部小說基本不觸及到軍事政變之后駭人聽聞的酷刑、暴力、人間蒸發,但是他這么詳細地的去記述虐殺女性的事件,這個剛好是波拉尼奧的力量。如果我們看智利的歷史,看智利軍事政變的歷史,我們感到歷史在我們面前坍塌的話,剛好在這里看到歷史為什么坍塌,或者說歷史坍塌之后留給我們的現實是什么樣的現實,那個暴力并不只是在我們可以指任的某幾個地方發生,也并僅僅在某幾個地方以人們共識的方式發生。相反的是,在我們日常生活中,在世界的很多地方發生。我覺得很有趣,《2666》從第一部分開始尋找這類作家,到第五部變成這個作家的第一人稱的生命的敘述。我自己以為這是一個歷史坍塌之后的幾乎喪失意識的人們,去漫無目的的尋找,以最后一個真實的經歷歷史和穿越歷史結束的這樣一個故事。我自己大概會以這樣的理解方式去理解其他的波拉尼奧的小說,去理解這樣一種已經超越了現代意義的理性的奧德賽的故事,最終能夠到達,但是仍然在漫游當中懷抱某種堅忍韌和頑強的東西。


魏然:我讀這部分的時候特別感覺到,人類歷史上很多暴行都是那樣的,不斷的發生著,一點點疊起來,當然是革命的豐碑,也是野蠻的記錄。惡本身,波拉尼奧有一個對惡的記述,有一個譜系,比如納粹文學,不知道您是不是同意,把惡作為這樣一個關鍵詞。


戴錦華:我不想使用這么理論的表述,但是我必須說,在波拉尼奧的作品當中,他超越了善和惡。我覺得他不是用惡來審判,他比漢娜•阿倫特走得遠得多。比如說發現平庸之惡,來表現惡。因為在他的作品當中,如果你把他所有的作品放在一起的時候,你會發現所謂的惡在每個人身上,在我身上,在“B”身上。但是同時暴力的恐怖就在于,他甚至不是以惡為動力,我們通常會想象惡魔的力量,有一種邪惡的東西,他們在制造著暴力。但是在波拉尼奧的作品當中,你會發現甚至無須無需惡,人們可以犯下暴行,這是我的解讀。我覺得它他打碎了現代主義,可能同時打碎了后現代主義,所以他才能拿達出新的現實的再現,我們才能在他的作品當中再一次遭遇到現實。在此之前的現代主義時期,或者是后現代主義時期,我們和現實之間隔著很多的玻璃墻,在波拉尼奧的作品當中,現實再在次可以成為可觸摸的,當然這不是現實主義。


魏然:第三個故事講美國記者法特,他在美國邊境開車穿過邊境線,進入墨西哥的時候,他說所有的新聞報道是一種,發生了什么事情,哪怕是酷刑和慘劇,他是給你一個理性化的解釋,而真正的非理性的狀態不能體現在報紙之中,我覺得我可以把這個方式作為這些小說的閱讀方法。之前也談到,有位中文系朋友在讀《2666》的時候,發現《2666》不是個架構,很多地方這個作者,這個故事的主人公跑到另外一個故事之后,這個故事不是完整的,不是嚴絲合縫的。因為他就不是這樣一個現代主義的小說寫作。


戴錦華:作為小說寫作來說,狹義的結構可能肯定是存在的,但是我說波拉尼奧不是追求一種我們所熟悉的現代主義結構,通常我們讀文學理論,會知道長篇小說靠的是結構。結構其實是賦予一個精致的理性主義的框架,因為結構的存在,一切變成可解讀。一切變得有意義。我覺得波拉尼奧絕不是那么蹩腳地的告訴我們,他的世界顯然不是最后能明晰地獲得意義的世界。比如說在這本短篇小說集當中,我讀到非常典型的波拉尼奧的書,他的文字非常平鋪直敘,好像流水賬一樣,好像沒有任何的剪裁,沒有任何的創造,但是當我們每讀完一篇的時候,心里的若有所動,我們好像觸摸到或者被觸摸到,我覺得他其實非常成功的地把一種物理性的生存,好像我們人與人之間只是身體與身體的存在,我們只分享空間,我們不能夠感到對方的心,好像我們自己也沒有心,我們就是這樣一個麻木的沒有判斷的沒有選擇的生存。但是你最后會發現,在這部小說當中大部分人都死去了,大部分人都是非正常死亡,自殺或者是突然之間結束了生命,顯然他們此前的生活是頑強地的想撐下去,終于撐不下去了。


在這個故事整個過程當中,他不去書寫的心顯現出來了,完全不去描述的夢想顯現出來了。因為如果真的麻木不仁,如果真的沒有心靈,如果真的沒有夢想,他們就不會如此的艱難,不會最后如此的地不可逃離的自我毀滅,我覺得他是用這樣的一種辦法去再現,而不是通過一個最終獲得一個明晰的明細感,一種邏輯性。他真的給我們呈現了一種歷史的坍塌,并不是那樣的用任何一種態度,麻木不仁的或者是沒有上帝的世界的那種姿態去說生命沒有意義。他顯然有某些他堅持的,也許可以叫意義的東西,但是他從來不說出來,因為不能說出來,或者他不想說出來,或者這些東西根本不能用語言來表述。在這個意義上說,他的這種好像非常平白的文字,流水賬式的生命故事,是在不斷的地讓我們接近,那種無法訴諸力量的,那種無法放棄的,對于人類社會來說是必須的東西。


魏然:《美洲納粹文學》,您怎么看這個小說?


戴錦華:這個小說是波拉尼奧里我最不喜歡的,原因是文字仍然是波拉尼奧,故事仍然是波拉尼奧,但是這個故事有結構,而且當我看到很多介紹,卡夫卡,博爾赫斯,如果你們說這是說明波拉尼奧在文學史上的地位的話,我完全同意,但是如果說他像他們,一點都不像,我覺得他像他們一樣成為獨一無二的一個。這本讓我想起很多前任,他用了一個偽傳記的包裝,所有人都能讀出來這是歷史,但這是一個偽歷史,這是一個文學家用他的天才去模擬的一本,所以我覺得這本小說讓我有一點失望。波拉尼奧這本書并不是我喜歡的,但我很喜歡你解讀的它的意義,所以你自己來發表你對他的解讀。


魏然:波拉尼奧講的這個納粹文學不是說威權下的,授意寫的什么作品。他告訴你的是曾經有這么一個話語,這個文學出現不一定有納粹國家,可能在納粹國家出現之前,一股潛流在美洲出現,這樣的潛流最終召喚出美洲出現國家威權。在某種時代甚至很可能這個潛流會再次出現,那種號召,或者是捍衛自己的身份或者邊界,也許會重新出現一個法西斯世界的回潮。在某些新興國家,文學是往上爬的秘密武器。我覺得在這本書里,波拉尼奧是說怎樣通過自己的方式避免去做一個納粹分份子。可能我剛才惡的那個解釋就是來自這本書的一句話,我忘了他是怎么樣一個表述,一個作家通過寫他幻想二戰之后德國和占領了美國本土,完全用法西斯的方式完全改造了美國,他說人類歷史上很可能惡早已獲勝。我想我會把它作為一種解讀的方法。


2015-08-23 08:39

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