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獨上閣樓看繁花——王家衛、金宇澄對談《繁花》
獨上閣樓看繁花——王家衛、金宇澄對談《繁花》
ONE·文藝生活     阅读简体中文版

“獨上閣樓,最好是夜里。《阿飛正傳》結尾,梁朝偉騎馬覓馬,英雄暗老,電燈下面數鈔票,數清一沓,放進西裝內袋,再數一沓,拿出一副撲克牌,捻開細看,再摸出一副。接下來梳頭,三七分頭,對鏡子梳齊,全身筆挺,骨子里疏慢,最后,關燈。否極泰來,這半分鐘,是上海味道。”——金宇澄《繁花》開篇。


《繁花》,是一本奇書,2013年甫一問世,便引來關注無數,而后在各種文學獎評選中,更是拿獎拿到手軟。這是一本清除了方言障礙的地域小說,講述令人沉醉的“上海味道”。


今天的「一個」,我們為大家帶來2014香港書展上,王家衛導演和金宇澄先生關于《繁花》的精彩對談。城市,生活,文學,電影……一切都由老上海說開去。


————————————————————————————————

 

時間:201471814時,香港書展

 

地點:香港會展中心

 

嘉賓:王家衛,著名導演;金宇澄,作家、編輯,《繁花》作者

 

主持人:馬家輝

 

 

馬家輝:去年我穿長衫,有一點搶了王家衛導演的風頭,今年就不敢再穿了,但不能沒有道具,所以拿了煙槍,這讓我想到一些鏡頭,電影、小說里關于民國年代的事。道具還有兩副眼鏡,我跟王家衛講話戴大墨鏡,跟金老師講話戴圓眼鏡,想象中民國徐志摩的樣子。

 

我們知道《繁花》是一部重要的小說,有很多可以探討的問題,特別對整部小說的理解,方言當然是我們探討非常重要的部分。今天對談,我們請作者金宇澄先生講講小說來龍去脈的過程和想法。《繁花》首先發表在網絡,后在雜志發表,是慢慢結集成書的,中間有很多修改,單行本出多了五萬字。我們來分享一下。

 

金宇澄:每天在網絡上閑聊,開始沒目的,一個禮拜后,知道寫的是小說,慢慢的形成了目的。出版也是,投稿是三十五六萬字,《收獲》要壓縮到二十九萬。在雜志、單行本發表,都有半年的等待期,因此我多次修改,單行本恢復到三十五萬字。

 

民國城市小說最早形成,是連載,每天寫一段發一段。西方很多早期作品也通過連載,包括狄更斯。慢慢推進,會產生讀者的提問和建議,會摸到讀者脈搏,等于是公開寫作。一般我寫三千字就貼出來,有錯別字,網友會指出,甚至說某某人物死得很可惜……有用的意見,我就記下來。

 

可能和性格有關,我可以這么做。我建議合適的作者這樣來寫,可以在讀者中得到力量,如果你很忙,網絡連載可以吸引住你,慢慢有超常的發揮。大概有個禮拜,我每天寫六千字,出差就到網吧里寫,寫了就貼,成為習慣。

 

馬家輝:我以為網絡寫作,只有八零后才會做,金老師是五零后,非常與時俱進。我想到更早年的一零后,清末,已有連載小說,金先生有個訪談講,撿回民國連載小說的表達樂趣,跟讀者互相交往的種種竅門,等于清末民初,直到三四十年代的一種傳統。這對作品的語言和內容有什么影響?小說好多的人物,好多的故事,是不是網絡和連載的結果?

 

金宇澄:產生用上海話思維的方法,是因為香港和大陸不一樣,大陸使用普通話,接受普通話教育已經幾代人。剛才王導還問我,大陸為什么不可以用豎排本?這是有規定的,比如必須橫排,必須簡體字,幾代人普通話教育的背景下,我們一旦寫作,首先就是普通話思維。我是上海人,但我不可能在腦海里出現上海話,肯定馬上轉為普通話,這個轉換,就不是我第一語言,是第二語言。

 

寫《繁花》為什么用上海話?因為我當時走進了“弄堂網”,一個老百姓講上海話的網站里。我不去這地方,不可能用上海話考慮文字,寫了幾天,寫一段接近話本小說的內容,就是現在《繁花》開頭,菜場賣大閘蟹,你來我往,擠在一起對話,特別的有力量,因此就這么寫下去了。后來就保持在一帖三千字,就是三千字一段,不分行,過去小說一樣的不分行,我寫六千字一段也不分行,就有網友提出來,我應該分行,這樣一大塊讀,實在受不了。

 

這意思是說,中國文學經過五六十年、七八十年的改變,已到了必須要分段,必須用西式標點符號,必須要有引號,要很多符號,我們才看得懂的程度。而實際中國傳統讀本,甚至沒有標點,所謂可圈可點,靠讀者自己圈點。從這個意義上講,我發現我們出版的唐詩宋詞,標點都是錯的。宋詞,尤其唐詩,前一句一個逗號,下一句就是一個句號。古代正版比如50年代出版的《唐人選唐詩》,真正的定本,完全只用句號,每一句就是一個句號。這在閱讀上有不一樣的效果。

 

為什么《繁花》有這么多人物,這么多線索,是傳統趣味。西方趣味是中心聚焦,集中于一人,比如吃西餐是自家一套,自己吃。中餐是圓桌子,大家圍在一起吃,中餐相對是集體的內容。傳統話本也好,句子也好,包括內心描寫,都是簡潔的遞進和交錯,西方則是繁瑣關注自我,關心個人。

 

馬家輝:網友看你連載,看到視網膜脫落,因為不分行,最后就看不到了,視窗破裂,這要跟你討醫藥費。

 

《繁花》開始用人物對話,但前言第一段文字,跟王家衛導演大有關系。整本書開篇第一段,我用廣東話讀兩句:“(粵語:)獨上閣樓,最好是夜里,《阿飛正傳》結尾,梁朝偉騎馬覓馬……”

 

王家衛導演今天坐在這里。除了是《阿飛正傳》這個重要電影的阿飛之父以外,他還懂上海話。作為上海出生,懂上海話的香港人,《阿飛正傳》的導演,我們來聽一下王家衛導演對于《繁花》,對用上海話理解這部作品的一些看法。

 

王家衛:其實我坐在這邊聽,感覺就挺好,就這樣也就行了。我感覺,現在我變成書展的常客,去年我就在這里,因為另外一個朋友,今天又有一個,每次都是主持人提示,我才能做主角說幾句。你今天準備了什么道具?墨鏡太黑,煙槍拿出來還說有上海味道,這是錯的,上海跟鴉片沒什么關系,等一下金老師就告訴你們關于鴉片的歷史,包括朱自清、徐志摩先生。我從小到香港,對廣東人來說,不說粵語的都是上海人。而現在我們一般的感覺是,住在上海的人,不一定就是上海人。

 

金老師的書,我的感覺不是一見鐘情,是一見如故。因為看這本書的時候,知道他是非常地道的上海本地人。

 

我從1963年來香港,《繁花》最主要的時段,是上海1960年代到文革,還有1980年代到1990年代末,這兩段時間,我是空白的,因為我移居到香港了。1990年代開始我回上海,我的體會,是在這本書里,有很多我上海家里發生的事情,我小的時候,我的表哥、姐姐、哥哥,都可以在書里面看到一些線索。所以我看這本書的時候,會感覺一見如故。還有一點,這本書有一個特別牛的地方,用的是方言。也不是單單的上海話,金老師做了一件很重要的事情:上海話的改良。今天為什么馬家輝會來主持,是因為他一點不懂上海話,但他看懂了這本書。還有一點,感覺現在的作家寫一本書,都是今天這個題目是什么,字數應該是多少,書還沒寫好,就想下一本書是什么,有一個整體的想法計劃。但金老師這本書,我看完之后馬上蓋起來,不能再看,看一次就夠了。因為這本書看完之后,感覺經過了一生一世。《繁花》有這個感覺。

 

我看《繁花》是一口氣看的,味道很鮮明。金老師講過一句話,小說的精髓,就在那個味道,要寫出一本書的味道。很多人說的故事,很多線,很復雜,但從來故事的完整,不是小說必須要具備的條件。金老師寫的東西,超越一個故事。

 

我一看就感覺,金老師把一輩子的故事,要講的話都放進去了,是很濃的一鍋湯。我看了知道這有點虧,其實《繁花》可以寫十本書或者二十本書,他說那時候沒想過,還能再寫一本書,就把所有東西都放在這本書里。所以我認為,這本書很對得起讀者。

 

作為讀者來說,我有個問題問金老師,很多人都講《繁花》里很多的上海元素,但是開頭你引了一句話,“上帝不響”,是什么意思?

 

金宇澄:是小說一段情節引起的,春香就要結婚了,她信教,拿不定主意,媽媽給她介紹了一個男人,她很痛苦,心里不愿意,希望上帝答復,同意還是不同意結婚,上帝不說話。

 

人生做任何的事情,可能都在上帝的視野里,但上帝不會給出任何答案,得自己決定。我把它放在前面,作為一個題記,也因為全書有一千多個“不響”,對于不了解上海話的人,可能覺得做作。剛才講了,我是用上海話思維寫的,如果是上海人,心里原原本本講述一件事,“不響”兩個字肯定是會出現。比如張三找李四,李四不說話,上海人心里就這樣描述,李四“不響”。這兩個字在上海話里相當常用,每個上海人一天都會講幾次,但為什么大家都沒發現,都不這樣寫?剛才講了,因為普通話的教育,我們一思考,一寫作,就是普通話,普通話只有“無語”,“沉默”,字典里有“悶聲不響”,沒有“不響”的用法。有評論家說,如果是一篇兩千字文章用了“不響”,這兩個字別人還可以用,現在你一下子用一千多個,這兩個字就屬于你了,別人以后怎么用?我真不知道會是這樣。

 

這兩個字作為題記,是體現一種無奈和虛無。有一位評論家說,《繁花》整個的表現,是“花無百日紅”,進入一種虛無或及時行樂的狀態。開卷是《阿飛正傳》,結尾提了“溫柔同眠”,這兩個意思,是因為慣常的人生觀察,表現的方式,差不多都已經用完了,但阿飛這樣的人,以另一種特殊角度看到的在城市生活的人,是什么樣的?因此《繁花》只寫上海市民階層,包括一些不務正業者,人人都有自我的處世方法,如果祈求上帝,上帝一樣是不回答的,一切只靠自己解決。

 

王家衛:“不響”這句上海話,很有意思,代表了我不講話,不講話不代表我贊成,但也不反對。不代表我反對,也是一個態度。金老師我為什么會特別有興趣,他用這句話做書的開頭,是非常有上海人的特點,很多事情都懂,或者,他們已經有了一個態度,但是他們用一個“不響”來做個反應。

 

金宇澄:現在的讀者是最聰明的,包括上海人,很多事情,可以慷慨激昂,大聲疾呼,也可以一聲不響,因為大家都明白了,有一些東西,都是非常明白的事,很多東西只可以沉默不語,書面的“無語”在網絡上也很流行,這跟“不響”是差不多的意思。

 

王家衛:這個詞是很重要,用上海方言寫作,每個方言詞,都有藝術在里面,廣東話也有,北京話也有,每一種語詞都很重要,值得保留和保護,所以我們今天也要講一下廣東話。

 

馬家輝:我剛才一直在講廣東話,你以為我講普通話嗎。剛才金老師說到上海人不表態,也有態度在。剛才導演說我不懂上海人,我必須承認,因為我故意不懂,因為我不喜歡懂,因為我必須承認,我不喜歡上海人。從香港的角度,我從小就記得,聽長輩們說的,上海人特別是上海男人,逃不出三個特點:第一個大家都懂,怕老婆。這是我們香港人常說的,一講到上海男人,就是給老婆洗內褲這樣。所以我曾經有一段時間很努力地想討個上海老婆,后來失敗了。第二個特點是狡猾,第三個是小氣,摳門。長輩那一代人沒辦法,養成是這樣,一想到上海男人就這樣說。所以我故意不懂上海話。

 

可我也經常好奇,特別看到這本書里面談到香港的部分,香港有親戚,好幾個故事人物都跑去香港,包括收到香港親戚寄來的明信片。甚至出現上海過去的黑話,關進租界的西牢,叫“到香港”。金老師怎么來看香港,上海跟香港的對比?

 

金宇澄:上海、香港是中國歷史上比較對應的兩個地方。上海開埠比香港晚,剛才說“到香港”,是舊時代上海話“切口”,大概二十年代的切口,現在上海人不大知道。

 

上海租界很多方式參照香港,巡捕房的建制都是從香港警方轉移到上海的,會采取香港方面的樣式,英租界一些高管,都是先從香港調來。1949年后,上海和香港的情況不一樣。除了二戰,城市翻天覆地的變化,香港沒有過,而上海經過幾次的變化。簡單作為人來講,一個人老是變,一個人是不變,那么前者肯定非常注意后者。比如說我老是離婚,你一直沒離婚,我就會覺得你怎么這樣穩定,我怎么這么變化,大概這個意思。《繁花》有些人物,六十年代幾個資產階級小姐,喜歡跳舞,是躲在家里跳,很小心,怕有聲音,窗簾拉起來,怕被人看見,居委會干部如果報告,就按流氓罪抓起來。一個叫淑婉的女人就說,這樣跳有什么開心的,就算沒被人抓。音樂非常歡樂,或者腳跺地板的跳法,都不行了,上海有什么好呢,就算我從香港弄來最時髦的唱片,又怎么樣呢,上海早就不行了。

 

香港是一個參照物,我現在想想,上海市民最注意的就是香港,比如上海第一次開日本商品展覽會,是1956年,非常轟動,一直被老百姓提起。《繁花》里沒有寫,塑料制品第一次讓上海人看到,有這樣好看輕巧的東西。但這種熱情,還是和看待香港不一樣。等于說,上海一直與香港是差不多心理位置,它就一點沒變。小說里寫寄來的明信片,飛機在香港啟德機場降落的照片,理發師很驕傲,說是他的親戚寄的,實際是寄給樓上小毛的,理發師插在鏡子前面好幾天。包括八十年代初,阿寶的香港哥哥來上海,阿寶爸爸在香港搞革命,留下的孩子,阿寶爸爸很警惕,不承認這個兒子。香港是中國革命的搖籃,上海也一樣是革命的搖籃。曾經搞地下工作的阿寶爸爸問兒子,憑什么給我送港幣,是收買我?得到什么情報?知道我腰腿有病?他害怕和香港有什么聯系,是被整怕了。這兩個城市既互相這樣對立,卻又有緊密的紐帶。

 

馬家輝:你經常來香港嗎?

 

金宇澄:來的次數不多。

 

馬家輝:這一次要好好走走,香港的變化終于來了。每天我都打開報紙看電視,我就覺得這是不一樣的香港。港片你看得蠻多的,比如《阿飛正傳》。

 

金宇澄:一部非常好的電影。王導《阿飛正傳》那個結尾,就是《繁花》的開頭。

 

馬家輝:結尾用的《東邪西毒》。

 

金宇澄:是梁朝偉這一段,前面部分他這個人物從沒出來過,為什么會放在后面,等于無意中的《繁花》開頭,把這個人放在《繁花》的開頭,我很佩服這個處理的方式。電影和小說作為藝術品是一樣的,雖然有些同行認為《繁花》并不怎么樣,我只覺得不能都是四平八穩的,應該有一個屬于作者本人的標識、標簽一樣的特征。《阿飛正傳》結尾,突然冒出這么一個人來,這就是王導的風格。我們要琢磨好半天,這個人干嗎要跑出來一次。

 

馬家輝:我好奇,《繁花》很多不同的故事,將來拍成電影也好,或什么處理方法,王導有興趣拍成電影的話,有沒有想過怎樣處理這個作品?

 

王家衛:這個我第一非常感謝金老師,因為我們不是最有錢的,也不是最有勢力的。這樣的書做影視可以起很大的作用。但我也有一個很大的焦慮,因為中午金老師做了一個比喻,說他自己跟書的關系。我沒有他講得那么好,請金老師自己講一下。

 

金宇澄:已經講過幾次,就等于是,一直不生小孩的老太太,到五六十歲突然懷孕,生了這個孩子。可以試想這個老太太的心理,對于得來不易的小孩,肯定變著辦法去給她打扮,翻花樣,不停給她梳小辮,買裙子買皮鞋,這也就是《繁花》改了二十遍的原因,有點不正常的心態。一個年輕的二十幾歲的女人,生小孩就很方便,一年可以生一個,可以連著生,很驕傲。五六十歲的女人如果懷孕,走路就很難為情,包括他人的看法,很復雜的心態。

 

王家衛:這也代表我們在做這件事情的時候,要考慮到的一種焦慮。對我來說也是一個責任,我希望可以把它做好。還有一點,我看這本書的第一感受是什么?其實一段時間以來,每次講上海的文學,其實都非常明顯,不知道是不是受了張愛玲的影響,永遠都是非常女性的。但是金老師的小說,對我來說是非常男性的,也是非常性感的,這種性感不是粗獷的也不是頹廢,是一個上海男人的性格。在這方面來說,我希望大家可以看《繁花》,有機會也可以找金老師以前一本隨筆集《洗牌年代》、他的小說集《迷夜》來看看。

 

馬家輝:有興趣可以看一下,金老師的書不是單講上海,看他的影評,還有他的中篇、短篇小說,會體會到他寫的是什么。王導演拍一部片五年、七年,金老師這一點超越了他。你寫小說好像停筆了二十年,蠻長的時間。

 

金宇澄:九十年代以后寫得很少,做小說編輯后,慢慢就不寫了。

 

馬家輝:回到作品的語言,王導演說方言除了表達以外,還有本身的音樂性,我們知道金宇澄先生用上海話呈現小說內容的時候,不是把每一句變成上海話寫下來,注意到溝通問題。我們想聽金老師講一下怎樣處理上海方言的心得,先請金老師用上海話讀其中一段,這是很難得的機會。

 

金宇澄:今天兩位一定要我念一段,我從來不念,你們希望我必須念。如果純粹上海話,《繁花》肯定是不夠格。首先第一,上海人早晨起來要講的字就是“儂”,儂就是你,你儂我儂這個字,說起來很簡單,大家沒有一個不認識。想想看,如果拿到一本書,翻開里面每一頁都是“儂”,肯定不習慣,很古怪的。比如說“我們”,上海話就是“阿拉”,這種字多了的話,一本書翻開都是這種上海話常用字,有種心理暗示,一般普通話讀者在心理上就不喜歡它。所以《繁花》做的大量這樣的事,是里面沒有“儂”,也沒有“阿拉”,都轉換掉了。等于這個小說里基本上沒有這些,實際蠻難做的,等于這本書里,“你”字變成稱呼名字,或者換個位置來寫,只有寫到北方人講話,才有“你”、“你們”,《繁花》里我寫到北方話,可以稍微喘一口氣,怎么說都可以。

 

年輕時候我喜歡文學,就知道西方文學一個要件,寫文學作品,必定要奠定自我的語言。等于畫畫,畫家要強調,比如藍色時期,或者紅色時期,要有個人色彩特征。中國文學到1990年之后,這一塊就不大重視了,就像王導剛才說的,比較注意故事完整性。文學最重要的目的,是要有文本的特征,就像寫詩歌要有口吻,要有一種和別人不一樣的文字面孔。《繁花》既是個方言作品,又要想辦法做出一種文本的樣子,這兩樣東西放在一起,甚至還包括了細節標點符號在內,《繁花》沒有問號,基本是逗號和句號。我們看福克納《喧嘩與騷動》會有50頁,一個標點也有沒有。總的來說,要想辦法做出個人特征來,方言另一個問題已經講過了,幾代人受普通話的教育之下,一本全寫江南方言的作品,受眾肯定是極少部分人。

 

主要就是清除方言的障礙,把方言寫成什么人都可以懂,文字雖然改變,上海人說話的韻味要保存,包括“不響”也經過了改良。真正吳語傳統話本的“不”,應該是“弗”,老佛爺的“佛”拿掉單人旁,標準的蘇州上海的字眼。因為《漢語字典》有成語“悶聲不響”,為了非上海讀者可接受的考慮,模棱兩可處理了。上海話專家提出說,這不規范。其實我做的,是打開,讓外人了解上海的生活。

 

我年輕時在東北務農八年,常聽到議論上海人,其實很多是因為上海話障礙的誤解,也有習慣的問題,北方寒冷,冬天沒菜場,每一家秋天買半噸白菜,一噸煤,藏著過冬。上海氣候溫暖,歷來有小菜場,每天買的量就少。北方人跑到上海一看,菜場里三根小蔥一分錢。哎呀,我們家一買大蔥就三四百斤,上海人太小氣了。老舍的兒子舒乙寫過幾篇文章,老是說上海人最小氣,全國只有上海當時發行了半兩糧票,其他地方都是一兩二兩三兩,上海人真小氣,其實他根本不了解上海。

 

北方人跑到上海同學家,見桌子上兩根小蔥,北方吃蔥是直接吃,覺得好久沒吃蔥,把這兩根蔥吃掉了,沒想到過一會,阿婆要做魚,到處找這兩根蔥,急得要命,這才算清楚了,上海人根本不吃蔥,是做魚去腥用的,上海人不會買幾百斤大蔥放在家里。

 

另外上海很早就有單買食品的習慣,比如一個小月餅,一碗小餛鈍,用半兩糧票。北方買油條是,來兩斤油條,半斤餛鈍,一斤餃子。《水滸》說,店家,割三斤熟牛肉。前幾年去開封,還能看到明朝那種獨輪車,蓋一個棉被,里面是小山一樣的一堆熟牛肉,《水滸》遺風,被子掀開,一刀割下來給你回去喝酒。

 

文革時候,北方人到上海餛飩店里說,來半斤小餛鈍,店家端來十碗,一碗是半兩糧票,上海就用這半兩糧票,下午吃一碗小餛鈍當點心,結果端來十碗。以后改革開放知道了,美國很多是單買的,一個蘋果多少錢,一個茄子多少錢,一個辣椒多少錢。認為上海人小氣,其實是習慣不同。

 

王家衛:我想我的觀念要改變,因為最近幾年,我看上海人來香港也不小氣,買房子說,我要這兩棟。

 

馬家輝:現在,請金老師給我們用上海話來讀一段他的作品。

 

金宇澄:就一段,寫鋼琴的事,用上海話讀三四行,寫一個鋼琴:(讀)“鋼琴有心跳,不算家具,但有四只腳,房間里,鏡子虛虛實實,鋼琴是靈魂……”

 

(本文刊發時略有刪改,標題為編輯自取)

2015-08-23 08:39

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