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最色情的事一般發生在家里:格非談《金瓶梅》  鳳凰讀書
最色情的事一般發生在家里:格非談《金瓶梅》 鳳凰讀書
鳳凰讀書     阅读简体中文版

今年上海書展上,作家格非將為自己的新書《雪隱鷺鷥》做宣傳。這本《雪隱鷺鷥》不是格非的新小說,而是一本跟《金瓶梅》有關的書,但這不是一部學術專著,是小說家格非寫給普通讀者看的《金瓶梅》解讀性質的圖書,有趣,長知識,處處還有小說家個人的痕跡。他在這本書里,考證為什么故事發生在清河而不是陽谷,虛構的清河和真實的臨清又是什么關系?他寫《金瓶梅》中的明代白銀經濟,寫那個時代傳統仁義禮智信的崩塌,點評每個人物和那些有趣的細節。


上海書評:聽您說要寫關于《金瓶梅》的書已經很多年了,我知道,您也在清華大學開課講《金瓶梅》。現在的學生對《金瓶梅》還感興趣嗎?


格非:我讀《金瓶梅》已經很多年,也一直還想給學生開一門關于章回體小說的課,所以看《金瓶梅》比較多。曾經有傳說,我要在清華開一門關于《金瓶梅》的課,結果上課那天來了很多人,其實我要講的是小說敘事學。我看這么多人,我就干脆把《金瓶梅》跟學生講了一下。在清華的課堂上,我給學生每次講三個小時,一共講三次,也就是用九個小時講《金瓶梅》。我認為現在學生在接觸《紅樓夢》《金瓶梅》的時候,還是有一些困難。這里的困難不在于對小說本身的理解,而是對當時的社會、人生閱歷,都有一些隔膜。


上海書評:您似乎更偏好崇禎繡像本,而且您也認為,這個版本更為重要。為什么?


格非:大家都在考證《金瓶梅》的作者到底是誰。所謂考證是指,《金瓶梅》的第一個作者到底是誰,也就是萬歷詞話本的作者是誰?這個考證,當然很重要,但我覺得崇禎繡像本的作者,某種意義上對我個人來說更為重要。經過他修改的《金瓶梅》,作者的主要觀點、思想傾向,你可以看得非常清晰。為什么他要修改繡像本《金瓶梅》?為什么他要重寫第一回?在萬歷詞話本里,作者雖然有很明確的相對主義、虛無主義傾向,但里面還有勸善懲惡的東西。但這些東西到了繡像本里,卻遭到了大范圍刪除。繡像本在文字上,在整個結構上的調整,從文學上看很有道理,已經有很多人寫文章討論這個問題。但更重要的是,崇禎繡像本作者刪節調整,其實包含了他很多個人意圖,而這個意圖反映出這個作者有很不一樣的思想傾向。


上海書評:您對這個版本的關注是否跟小說家身份有關?繡像本作者對晚明社會倫理結構和觀念的關注、處理,更像一位現代小說家對社會問題的處理。


格非:一方面是這個原因,第二個原因是從萬歷到崇禎,明代社會其實更加糟糕。崇禎繡像本作者在改寫的時候,帶有明顯的去道德化的沖動,他對道學的東西非常痛恨。在作者眼里,這個社會已經沒有什么好人,已經沒有什么能給他強烈信心的人物。繡像本的作者,可能更悲觀,更虛無,他有去道德化動機。那個作者還改寫了很多詩詞,比如把很多開篇詞都改成了帶有很強小資情調、文學性很強的東西。所以在我看來,繡像本的作者使原著發生了很大偏離。


上海書評:這樣一種改寫,似乎是中國文學史的傳統。《金瓶梅》某種意義上是對《水滸傳》的改寫,《紅樓夢》也被改寫。


格非:在中國文學史上,很多批評者看著那些小說感覺不對,就順手改了。改了以后,再刻的時候,就照著改過的本子刻,這就造成了很多的“偶譯”。比如金圣嘆改《水滸傳》,后面有人改《紅樓夢》,以及對《金瓶梅》繡像本與詞話本比較,都可以看到這些例子。我想這是中國小說史的重要特點。中國古代小說問世的時候,就伴隨著評點和批評,評點和批評肯定夾雜著批評者自己的眼光和思想境界。比如金圣嘆,他對《水滸傳》的某些東西很反感,做了大量的刪改、偽造甚至腰斬。而《金瓶梅》借用了《水滸傳》的一個主要情節,在這個基礎上進行虛構。


上海書評:您在寫《雪隱鷺鷥》的時候,開頭討論《金瓶梅》的故事為什么發生在清河而不是《水滸傳》里的陽谷,也對清河跟臨清的關系做了討論。您認為故事發生在清河而不是陽谷,這是一個很重要的設定。


格非:這個討論很重要。我還跟一些朋友一起去臨清實際走了一圈,還查閱了很多跟臨清有關的檔案。《臨清縣志》在大陸很難查閱到,后來我在臺灣查到了,那里有出版。這樣我可以稍微了解明代臨清的地理和格局。我當年在讀《水滸傳》的時候,就知道清河和陽谷兩個地點,但在《水滸傳》里,西門慶的故事設在了陽谷。到《金瓶梅》的時候,清河取代了陽谷,陽谷在這里沒了。我就在想,這當中的原因是什么?否則,作者既然用的是《水滸》的故事,為什么不用陽谷而改成清河呢?


所以我后來發現,一個簡單的思考是,《金瓶梅》這么一個重視商業文化的故事,怎么能發生在陽谷這樣一個窮鄉僻壤,有老虎出現的深山?所以《金瓶梅》的作者改換地點是有原因的,他描寫的內容跟經濟有關。


整個《金瓶梅》,最讓人吃驚的就是作者沒有寫到農村和農業。也就是說,你把故事的地點設在鄉村還是城市,意義是完全不同的。這就像我們現在寫作,你把故事放在農村還是城市,是完全不同的。從這可以看出來,作者把故事從陽谷改到清河,兩者之間有完全不同的意圖。


上海書評:您對《金瓶梅》的討論,很多時候是從經濟史、社會史的角度來看。我看到,您借用了很多這些年對明代經濟和社會的最新研究。


格非:是這樣。如果沒有這些年對晚明經濟的研究,我對《金瓶梅》的一些謎團也無法解開。當年我知道中國與日本之間存在白銀交易,因為中國是銀產量很低的國家,卻是大量使用白銀。你在看《金瓶梅》的時候,可以看到他們使用白銀動不動就要幾萬兩,你就會思考這些白銀哪里來的。讀這些年國內外學者的研究,就大致了解明代白銀經濟與小說里白銀使用之間的關系。


上海書評:是否可以說,《金瓶梅》的故事背景其實就是某種意義上的晚明資本主義萌芽時期?因為在小說里可以明顯看到,資本對當時明代社會的滲入是如此之深。


格非:沒錯。一方面資本與資本主義是兩回事。西門慶靠的就是資本,他有大量的錢拿出去生利,如果你用西方資本主義社會來套中國明代社會,當然是很荒謬的,但是并不意味著兩者之間沒有聯系。“資本主義萌芽”在晚明的出現,和《金瓶梅》當時的社會是有關系的,他們的關系就是商業。商業運作必然涉及資本、生利,涉及以經濟為主體的意識形態的產生,然后涉及價值觀、道德的變革。所以我在這本書的后面用很大篇幅講了陽明學的問題,也是在這個過程里產生的。


上海書評:您在這本書的第二部分里做了一個嘗試,也就是在全球資本主義背景下,東西方都開始產生了觀念的變革。


格非:對。你把時間放到十六世紀,會發現很多奇怪的巧合,在西方有宗教變革,在中國有儒家思想從程朱到陽明的變化,這對東西方都是一個巨大的思想轉折,他們幾乎同時產生。《金瓶梅》涉及情色問題,而從欲望角度來說,東西方也差不多同時出現對欲望管理的松動,那個時候如果你再排斥欲望,只能是虛偽。那怎么看待欲望?從王陽明開始,欲望就開始納入思想史的討論,一直到王夫之說:人欲之大公,即天理之至正矣。就是說把欲望放到天理里面去,你要有欲望我也要有,這樣就公平了。所以,當時從東西方看,大家都面臨著相似的轉折問題。具體到情色小說的出現,東西方出現的時間也差不多,中國是十六世紀,西方的高峰則在十八世紀。


上海書評:但我注意到,在這個觀念變革中,傳統禮儀結構開始崩潰,而您更重視《金瓶梅》中法的討論。


格非:其實不只是《金瓶梅》,在《西游記》中也有大量法律術語。在明代,制度的變革有一個非常明顯的變化,就是統治者有通過法律治理天下的沖動,至少從朱元璋這樣的帝王層次,已經有了這樣的沖動。當然這樣的沖動,不可能說朱元璋已經有了依法治國的理念。但民間經濟往來,所有契約合同,沒有一定法的約束,是不可能實現的。你看武松遇到事情的時候,他想到的第一個事情不是殺人而是請人寫狀子,但到了衙門,知縣突然變臉了,然后他才慢慢失去對法律的信任,最后鋌而走險。這個過程,無論是《水滸傳》還是《金瓶梅》,都寫得非常清楚。


老百姓是愿意守法的,但是法律狀況極其糟糕。在《金瓶梅》里,所有的欺男霸女,所有豪奪都不是公然的,完全是以衙門的形式,通過暗中操作,通過篡改法的例條,來得到“合法性”。在這個過程中,比如在《金瓶梅》里,所有的人一旦碰到案子,他們都能脫口而出是判刑還是流徙。從這里可以看到,公眾對法律的知曉度,是過去不可比的。我想這跟《大誥》的頒布是相關的。在我看來,在那個年代,已經出現了通過法律治理國家的沖動,但是很可惜,這個過程被極大扭曲了,法律變得可以被利用。所以,今天我們思考這個問題還是非常有意義的。


上海書評:無論《金瓶梅》還是《紅樓夢》都涉及佛道問題,從《金瓶梅》里可以看到儒釋道三家的角力,在您看來,最后是誰勝利了?


格非:關于佛道問題,我為什么花那么大精力來梳理,因為這是《金瓶梅》區別于其他小說極其重要的方面。你把《金瓶梅》《水滸傳》《三國演義》放在一起比,會發現,到了《金瓶梅》這里,佛道成了社會的一個歸宿,變成對現實世界否定的動力。這個問題必須討論。過去時代的忠孝節義在《金瓶梅》時代已經被摧垮了,這才可以解釋為什么會出現佛道這樣一個邏輯。而這個邏輯在《紅樓夢》里也沒有被完全消除。這個過程涉及兩個方面,一個是社會史和思想史的變革,一個是佛教在民間的傳播,比如三教合流,比如凈土宗和禪宗的變化,禪宗開始衰弱以后,凈土宗在民間大量傳播。


但關于儒釋道問題,詞話本和繡像本有所不同,詞話本沒有完全排除儒家的正統力量,到了繡像本則抹除了很多,但也有一些痕跡。為什么說《金瓶梅》是激憤之書?繡像本的作者認為儒家的仁義禮智信,已經不再以真實的面目出現了,不是說這些東西不重要,是沒有了。人沒有信義都是爾虞我詐,所以求助于佛道。從這個反面看,這個作者其實也希望重建某種儒家的東西,但作者對儒家的信念已經在開始動搖了。


上海書評:這個對儒家的信念和態度,其實跟《紅樓夢》完全不同。


格非:完全不一樣。《紅樓夢》是對《金瓶梅》反動的再反動。從整個世界觀來看,《紅樓夢》比《金瓶梅》更豐富,層次更多。曹雪芹重新把君子的品格,把儒家作為最重要的思想再次放進去了。《紅樓夢》里儒釋道都有,但儒家的思想是全書里最感人的部分,他宣揚不要跟污濁同流合污,所以林黛玉的高潔被他做了最重要的肯定。這是大大超越《金瓶梅》的地方。


上海書評:但在《金瓶梅》中其實還是有信仰的,也就是您說的信仰金錢。


格非:這當中涉及明代思想界的一個爭論,當時也有人提出,王陽明無意中把人的是非觀念放得更松了,加速了體制的混亂。爭論的焦點在于,是秩序重要還是正義重要。新的思想對舊思想改變的時候,往往會發生意想不到的事情。但這已經超出了我在這本書描述的范圍。


上海書評:我們來談談色情問題。您在這本書里涉及色情的部分很少,但《金瓶梅》吸引大眾的其實就是色情。你對《金瓶梅》里的色情描寫,感興趣的是哪一部分?


格非:我舉個例子。西門慶帶人去嫖妓,按道理應該寫得很色情,卻在小說里寫得非常干凈。色情的事情都發生在家里而不是妓院。這是為什么?我在書里做了解釋。中國人去妓院,從古至今其實是帶有禮的約束的,他們去妓院不完全是消費“性”,其實帶有某種附庸風雅的味道在里面。比如應伯爵說,今天下大雪了,我們為什么不學孟浩然去踏雪尋梅呢?其實就是去妓院。這當中,他們去妓院主要是吃喝玩樂風雅,不只是滿足性欲。但在家里,會養很多三妻四妾,會勾引下人的媳婦,會把自己的家變成薩德的那種烏托邦。這個東西一直延續到《海上花列傳》。《海上花列傳》寫了那么多關于喝花酒的事情,但從不涉及色情。這不是作家故意避諱,而是在那樣一個風俗中是不允許的。


上海書評:您怎么看西門慶這樣一個古代的土豪?


格非:我后來還寫到西門慶的一個榜單,那些跟他有關的女人的排列表。其實西門慶挺可憐,他找到的那些女人都是亂七八糟的,都是不上檔次的,很少有《紅樓夢》里那種女性,全是下人媳婦、妓女、麻子、寡婦等。他喜歡的兩個女人,一個只見過面,一個都沒見著。作者顯然不是要把西門慶只寫成壞人,他某種意義上是壞人,但作者的意思是,西門慶是一個被欲望所羈絆的,深陷在欲望里的人,在欲望中不知道克制的普通人,這里要體現出作者悲憫的地方。你放到今天,很多人對我說,像西門慶這樣的人,放在今天就是個好人。我說,好人也不見得,但他就是普通人。


上海書評:那些欲望中的女人呢?


格非:《金瓶梅》中對那群女人的描寫,取得的成就確實可以跟《紅樓夢》比。其實很容易把她們寫得很好色,但在《金瓶梅》里每個人都有性格、舉止、口吻、心里的小九九等等。我不可能對每個人做分析,比如潘金蓮是個惡人,但她是真的,做事從不掩飾自己。李瓶兒膽小柔弱,通過退一步讓人看到好感。但這種做事方式,不要說在明代,在現在也是行不通的。她就是一個可憐人。但她身上也不是說沒有心機。在《金瓶梅》里,兩個偉大人物是西門慶和應伯爵,但我覺得,他寫女人更為成功。


(來源:上海書評)

2015-08-23 08:39

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