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【思享會】汪建:你想不想生個沒缺陷的孩子?你想千年之后復活嗎?
【思享會】汪建:你想不想生個沒缺陷的孩子?你想千年之后復活嗎?
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編者按

“你想不想長命百歲?你想不想把你的后代基因改好了?你想不想千年后復活?中國能不能把耳聾、地中海貧血這些先天性疾病消滅掉?能不能控防住四癌?”8月14日,華大基因董事長汪建,在2014夏季騰訊思享會“中國說”上發表了《基因科技把人類帶向何方?》的主題演講。“基因育種、育人、克隆,這是一個不可抗拒的事實。”“精子凍干存活率到了80%,放在液氮里可以永遠保存,1000年以后很容易復活。”科學狂人汪建先生的發言展示了值得向往的未來,同時也令人不安,并引發了后續討論。“天理與王法誰大?”“上帝造物與人類選擇誰優?”如果人類的命運由科學家主宰,未來會更安全更幸福嗎?以下為汪建演講全文:


活得長死得快才算活得實惠


汪建(華大基因董事長):我是一個實踐者,我從我們的研究和自身的體會來談談基因和生活。人怎么生下來活下去?說起來很簡單。橫軸是年齡,縱軸是人生狀態,黑顏色是活得不好的,如果有遺傳病就活得悲慘。普通中國人壽命70多歲,可到40多歲就是亞健康狀態,活得很不實惠。現在家里有錢了孝敬父母,但活得不實惠,七八十歲的時候再想延長壽命,還能不能活得精彩?活得長,死得快,你同意嗎?我是同意的,我是愿意的。我的健康我做主,生老病死我掌握,但是一定要好自為之。所以,大數據的忽悠我從來不聽,但我是真正的大數據。


人生觀:活得長死得快


真正的大數據是生命大數據


從工業時代和信息時代走向生物時代,這是人類的未來。人類壽命到2000年時已經到70多歲了,工業革命之前人的壽命非常低。怎么提高的呢?顯微鏡,康熙大帝,全世界第一個提出來種痘預防天花的,英國的鄉村醫生實現了。幾百年來,真正延長壽命50%的技術是抗菌素和疫苗,現代醫學對我們的壽命延長沒什么貢獻。孟加拉人均600美元GDP,人均壽命是65歲,我們現在人均7000美元,人均壽命才73歲,可是我們所有醫療手段全上了,也不管什么用。


醫學進步與人類壽命


所有的疾病第一個是傳染病。前幾天美國醫生感染了埃博拉,拉回美國了,要他的抗體,要他的過程,我們國家的隊伍也已經過去了。所有疾病規劃為跟基因相關的:第一是外來基因導致傳染病;第二是所有的遺傳性疾病、出生缺陷都是因為有致病性基因;第三是易感基因,我們在同一個環境下,我得腫瘤,你不得腫瘤,說明我的基因不如你,這是易感基因,也是我最感興趣的;第四個是老化基因。


基因與生老病死


我們一個人的細胞,一個細胞有10的9次方,有6乘10的9次方,為什么叫2?一個從母親來,一個從父親來,30億乘2這是一個細胞。我們身上有多少細胞?10的14次方細胞,一個細胞的癌變就可以導致你生命的完結。這個數據算起來,今天我們沒辦法處理,它變成RNA又是10的9次方,變成蛋白質10的19次方,變成小分子有80多個元素在我們身體里。請問怎么算?什么叫大數據?我就不搞不清楚,中國所有的大數據開會從來不邀請我們,我心里很不平衡(現場笑)。任何一個小的變化你從大數據中都能找得出來。


傳染病是可以拿來下來的,遺傳病也是可以拿來下來的。因為生命從基因開始,遺傳基因是生命傳承的唯一物質,只有DNA能復制。大數據說得再好,離開了基因,不從生老病死上解決問題,那就是個社會統計學。基因就是A、T、C、G四個元素,所有的物質基礎都是它,沒有別的東西。陽光雨露能量轉化都是基因控制,所有生病過程都要符合熱力學第一定律,都要在基因掌控中進行。我們從DNA到一個人,從一個受精卵到一個老人,受到內外環境的相互影響,這一系列構成了我們的生命,這才是真正的大數據。我們身上有多少細胞?10的14次方。一個細胞的癌變就可以導致你生命的完結!這個數據今天我們沒辦法處理,因為變成RNA又是10的9次方,變成蛋白質是10的19次方,變成小分子有80多個元素在我們身體里。怎么算?什么叫大數據?中國所有的大數據會從來不邀請我們,我心里很不平衡(笑)。任何一個小的變化從大數據都能找得出來。


基因篩查可以消滅先天性疾病


第二定律就是一切自然過程總是沿著分子熱運動的無序性增大的方向進行,最后導致各種各樣的疾病。出生缺陷,每30秒一人,8000萬人的出生缺陷。你能解決這樣的問題嗎?我能。


比如盲人孩子,國家領導人再關心他,他知道什么叫照相嗎?出生盲童,保險公司愿意賠嗎?哪一級政府愿意管嗎?你建再多的學校他們能見到光明嗎?我們就能解決這樣的問題。我們在天津兩年做了十幾萬人的耳聾篩查,覆蓋率90%。三五年以后,天津聾啞學校80%以上可以關門了。這樣的話,聾啞學校還要辦嗎?殘運會還要開嗎?大型殘疾運會不能越開越漂亮,最后借哪個中學開開就行了,都是一些酒后開車的人自己組織的殘運會(現場笑),其他的不要了。我們現在得不到國家許可,我們跟301醫院、協和醫院合起來,可以篩查100萬人。我希望我們現在的準確率從90%迅速提高到99%。那么聾啞是不是在中國歷史上就可以抹掉了呢?這種大數據誰來做呢?我們自己做。


再比如地中海貧血,保險公司保他們嗎?我的篩查準確率已經到了99.9%。這些人的臉型除了中間坐的那個人不一樣外,其他這些人的臉型是不是一樣的?從臉型上、大數據上是可以篩查的。所以大數據要跟基因聯系起來才有意義,這是科學本質,不是一個社會統計學。


以前地中海貧血代表的國家是塞浦路斯,90年代以后塞浦路斯地中海貧血已經沒了。這個貧血應該改成中國貧血,東南亞貧血,命名的國家已經沒這個疾病了,已經被消滅了。還有猶太人發現有一個疾病的患病率,他們自己是其他人種的90多倍,他們發現這個病是一個基因引起的,結果全世界的猶太人聯合起來,花了40年的時間,100多個城市,15個國家,把這個疾病消滅掉了。那么中國能不能把這些疾病也消滅掉,控制住?肢體殘疾超聲波是能發現的,視力殘疾、聽力殘疾是能發現的。該不該做?有沒有錯?這樣的創新超越了現行國家的法律法規,超越了現行的醫療制度的格局和利益鏈,能不能落地?8000萬的殘疾人口數量誰來負担?能不能降下去?這是中國的歷史責任和機遇。我們國家能不能在全世界領先把它控制住?


你想千年之后復活嗎?


剛才說的都是自然受精,現在多少人在做人工授精?人工授精是后面加一個電飯鍋,你就不要大肚子了。到別的國家偷偷摸摸搞人工代孕、人工輔助生殖行不行?2000年前的種子在以色列挖出來能夠恢復。如果我們做起來,先冷凍,然后干凍,過了80年后讓你的孫子把你的玻璃瓶一敲,你的精子還是活著的。現在我們精子凍干存活率到了80%,放在液氮里可以永遠保存,但是害怕戰爭和停水停電。如果從懷孕第一周開始一直到生下來,把整個過程全部用大數據模擬記錄下來,電飯鍋就變成很容易的一件事情。這個對不對我不知道,但是1000年以后很容易復活。先別從倫理道德、法律考慮這個事情,你悄悄地問自己,你愿意嗎?這個時候胎兒就變成量產了,這個時候基因是可以改的了。


中國完全可以控制住“四癌”


再講講易感基因。正常的細胞這么多基因,任何一個地方變化就會變成一個壞的細胞,壞的細胞持續增長就變成腫瘤了,腫瘤形成過程中它會跑到血里。我們不能從東亞病夫變成一個腫瘤大國,現在中國的腫瘤患病率在持續增長,不用大數據你也知道,但是人家歐美國家都在持續下降!我們每10秒就有一個腫瘤新的發病率,我們每個在座的得腫瘤的機率是22%,治愈率我們是5%,歐洲國家是65%,美國是68%,我們還有過度醫療。我不去批評這個制度,我是說我們應該怎么辦?


HPV病毒,感染了宮頸就會得宮頸癌,有宮頸癌的一定有HPV,有HPV的不一定有宮頸癌。我們能不能從檢測宮頸癌的時候就把這些癌癥全部檢測了呢?如果我提出騰訊、百度誰來合作,對全中國的婦女全部免費檢測,同時進行“四癌”預防,中國是不是第一個在全球控制住這幾個癌癥呢?一定可以做到,我們能不能從檢測宮頸癌的時候,就把這些癌癥全檢測了呢?對全中國的婦女全部免費檢測,同時進行“四癌”(宮頸癌、宮內膜癌、卵巢癌、乳腺癌)的預防。中國是不是第一個在全球控制住這幾個癌癥的呢?一定可以做到。從經濟負担上,從保險上,從科學上都能做到,問題是做不做?誰來主導做這樣的事情?所有的癌癥,在發生發展過程中這些細胞都會跑到血里,這些蛛絲馬跡都可以找得到的。當有5%的時候,我們就可以找到,癌癥的找尋方法和找尋手段,一定會早于醫院。


基因大數據早于醫院保衛你的健康


我上臺講了我不是一個理想主義者、講空的東西,我是一個實踐主義者。我們5000職工先做到,第一華大基因不能有一個已知的出生缺陷,如果有就是我們的恥辱!我們做這個事情的,給別人說做這個好,結果自己有幾個出生缺陷那不完蛋了?如果我得了腫瘤,不比醫院先知道,我說我比它先進,有誰信我?我敢這么說就敢這么做。


你現在基因什么樣,當出現一個兩個基因變化的時候,性質是什么樣?定量怎么樣?多的話位置在哪里?如果需要治療,基因的靶標是什么?如果動態觀察又是什么?這種個體化的做法很困難,所以我提出百萬基因組計劃。百萬人的影像學研究,一個人每年就要有10的18的次方的數據量產出,什么概念?全中國所有的數據量加起來,相當于我這一個項目一年的數據量,能不能做到?能做到。什么時候開始?這個月就啟動了。所以,大數據會議不請我們,我們心里不平衡。


華大基因以每兩年一個零的計算數據持續增長,這個數據從來沒變過。這是大目標下的大數據,帶動的是大科學大產業。剛才題目講的是技術,我們講的是科學,科學是真理,技術是你今天發明一個,明天我再發明一個。科學只有唯一,技術是不斷進步。在華大我們把技術放在第二位,把天理放在第一位,天理就是追求科學真理,人民的需要。


心腦血管病,每10秒鐘死一個人。中國改革開放吃飽后,死亡率每年以一個百分點增長,歐美國家膽固醇、高血壓導致的冠心病死亡,得諾貝爾獎以后,每年少一個百分點,這是我們與他們的差異。當一個血管形成斑塊的時候,早期量化分析完后可以讓它退回去、消退,不一定非得放支架,更不需要搭橋手術。所有激素、維生素、氨基酸,不要根據大數據買那些保健品,看你缺什么補什么,別聽那些忽悠。我們還有一個重要貢獻——腸道微生物。人身上的腸道微生物有一到兩公斤,現在已經發現了1000多萬個基因,幾千種細菌。這兩個雙胞胎基因一模一樣的,純種老鼠基因一模一樣的,為什么差異會這樣?因為飲食狀態不一樣,腸道微生物也不一樣。如果改變飲食,把腸道洗一洗,把灌腸液換一下,他們就會比較一樣了。這樣對治療糖尿病和高血壓就起了根本性作用。


腸道菌與人體健康


我今天的狀態是,我的基因知道,我的腸道我管好,我的細胞我存儲,我的菌群我調整。因為我知道我又冠心病的致病基因,那就得有心梗的準備,把我的干細胞做好放那兒。這樣高山速降、滑雪、登珠峰,我啥懸的事兒都敢干。


大數據能不能變成大產業要看國家政策


心腦血管病,我做100萬人也是10的18次方。這樣的大數據歷史上有過沒有?歷史上有過沒有這樣扎實的科學研究?沒有過。還是這套方法,沒有別的東西。這是最大的產業,人類最高的需求。你愿意有傻孩子嗎?我們提出完成全球30%的出生缺陷的發現。我們今年年底準備把30%提高到50%,我們希望對全球基因缺陷的貢獻率達到50%,全球臨床標準我們希望制定一大部分。


腫瘤性疾病標志性研究成果


腫瘤性疾病我們已經取得了標志性成果,什么叫標志性成果?就是全球都公認的,最頂級的雜志發表,好評如潮,引用率很高。所以中國基因科技會把人類帶到哪去不敢說,我們自己想做的是,能不能控制1000種疾病,能不能讓我們的子宮活到100歲的時候還像60歲的人那樣健康,能不能在創新育種上做出更多的貢獻來。所以我們在BT方面大平臺定投入,3年的數據是投入30多億,現在已經超過這個數字。大資源保障上,國家基因庫也投入十幾個億了,在大數據IT硬件上,國家已經投入50億了。從大目標、大數據到大科學這條路我們走通了,能不能變成大產業,就看國家政策的保駕護航了。


中國不能再錯過基因科技的發展機會


我們現在和四個部委、20個國家一起合作,后年我們能不能做到18次方的數據量?能不能把國家基因庫變成全球基因庫?至少我們已經忽悠了20個國家,天河一號我們占用了50%,天河二號我們占用了3/8。盡管大數據會議不找我們,盡管我們遠在祖國的邊疆,改革開放的前線城市——深圳漁村,但這還是很牛的。華大科研在全球排名第87位,在生命科學領域連續五年排名全國第2,在綜合學術研究上我們排名第5,僅次于北大、清華、中國科大、中國科學院,而這是一個民間機構。我們從政府來的科研經費是北大、清華的1%、2%,我們的科研論文產出,如果從單一學科來說,中國沒有機構可以跟我們碰硬。在中國歷史上除了小崗村以外就是中國科技界的華大基因了,我們希望萬里同志能把我們表揚表揚。我們研究院掛靠的是中國科學院大學,我們依然在帶碩士、博士生。現在我們離開國家機構下海做這個事情,前后七年零一個月,已經有聲有色了。比爾·蓋茨跟我們談四次,第一次穿的西裝,我告訴他華大人從來不穿西裝。第二次他啥也不穿了,和我們談了6個小時,簽了16個戰略合作項目,我們跟他一塊關心非洲的事情。


這是紀念和林的一個碑,在大昭寺的門口,碑上有很多洞,摳石頭粉扣的。和林是和珅的弟弟,在西藏做總督時帶一點天花病人的痂殼,作為預防天花種痘的東西,因為康熙下令要種痘。和林在的時候,西藏天花控制住了,他走了以后,老百姓挖碑上的石頭粉,希望那個粉跟他那個粉有一樣的功效。1796年英國人發明牛痘接種,1979年全球消滅天花。我講幾個假如:假如康熙政令出皇宮,大清會怎么樣?假如清朝防天花為民生,百姓會怎么樣?假如政府把它作為一個產業推廣,疫苗產業又會如何?但歷史沒有假如,基因科技造福人類,但中國發展是不能再留遺憾了。


基因技術引發的社會變革無法阻擋


所有的工業革命是加熱、速度加快、速度增量增大,從煤炭到核。我們做生物的能不能變動一下,把它永遠存起來。數據存儲,讓數據代言你的健康,別聽醫生和別聽你的感覺,任何變化數據都可以參照,細胞讓你的青春永不失去。這就回到我今天要講的核心話題,生活經濟時代的特點是什么?是以高新儀器、信息科學為支撐的大數據、大科學、大產業。這個“大”是靠譜的,不是忽悠的,也沒風險的,因為真正揭示了生老病死的全過程。所以生老病死的奧秘正在被揭開,生老病死的掌控已部分實現,人類的生產的生活方式發生了劇變。


立體農業和生態循環經濟、航天太空艙就是一個典型。我們在跟航天部門做的事情,50立方米一個人可以終生活在里面,除了社交以外,就夠了,吃什么、拉什么、住什么,這個循環是能夠建立的,大農業大工業是不需要的,所以是生態循環經濟,健康的生活方式。能量要守恒,青春要維持。什么叫能量守恒?吃多了就能邁開腿嗎?吃少一點就能悠哉悠哉一點嗎?現有的認知行為、倫理道德、意識形態、哲學思辨、人生觀、世界觀、價值觀、認識論、方法論、宗教與文化都將受到根本的挑戰,這是誰都擋不住的社會變革,就在眼前。


倫理道德和百姓現實選擇誰大?


我們在中國科學院這么多年,提出這樣的觀點大家有不同意見,2007年我們一氣之下集體下海,走出了一條全新的道路,我們面臨的不是產業發展問題,而是生物經濟,整個時代帶來的巨大變化。我舉幾個小的例子,基因育種、育人、克隆,這是一個不可抗拒的事實,但是崔永元和方舟子吵半天,我不做評論,國家中長期規劃就因為幾個小小的輿情就掐死了,國家轉基因規劃花了多少錢?綠色和平組織和烏有之鄉他們都在說什么?PM2.5、反腐你不過問,人家做一個種子變化你就不得了,將來育人怎么辦?大家拋開倫理道德不說,問自身你想不想?我這個問題很尖銳,捫心自問你想不想長命百歲?你想不想把你的后代基因改好了,別扯別的。嬰兒設計與人工輔助生育,有性與無性繁殖,梵蒂岡與計生政策,同性戀與婚姻法是我們躲得開的話題嗎?你能擋得住它嗎?生殖細胞、胚胎、生命保存與復蘇,清華的楊振寧老先生和澳大利亞的默多克,人家精子存著還能生下孩子。現在下午四點,到北醫三院的不孕不育大廳,滿滿的人。至少有十萬個胚胎在冰箱里,告訴你這是生命,是生命你能殺他嗎?要殺就殺了十萬人。生命的定義是什么?這么多的倫理問題,這么多的社會道德法律問題,誰來考慮?誰來回答這些問題?


天理與王法誰大?什么叫天理?我說天理科學,真理就是天理,民生民心就是天理。上帝與選擇,上帝說這樣不,那也不,問你自身想不想?我們在巴西跟政府做了一個實驗室,巴西最大的問題是最傳統的天主教國家,理論上是不能人流的,但是去年在巴西的非法人流超過了200萬人,上帝大還是老百姓的選擇大?還有FDA國家的王法和實驗室里研制的新東西,自費研究和臨床許可,我得了腫瘤按照你的治療方案死路一條,有新的方法能不能做?現在我幫你做我犯法,但是我偷偷摸摸幫你做了,給你治好了,你活了你感謝我,醫院不敢吭聲。當科技突破的時候,生產力突破的時候,跟生產關系的矛盾會暴露出來,這個時候深化改革的政策到不到位,宗教、法律跟老百姓選擇的沖突,這是一個非常實在的問題。天理是科學真理、民心民聲,王法是政策法規、倫理道德,誰大?當真正突破的時候誰大?聽誰的?


工業化模式的大數據已改變科技創新方式


基因科技把人類帶到哪里去?我不知道,大家來問。引領和追趕,30年的改革開放,150年的屈辱都歸結為兩個字。經濟學老說我們是后發優勢,用老百姓的話說就是追趕。煩不煩,跟老在別人屁股后面,能不能搞點新玩意兒?生物經濟能不能跨越發展,能不能繞過去?能不能突破自己的政策法規?所以有沒有國家意志,國家紅利能不能發揮到極致?科技優勢、前瞻力能不能克服?習慣成自然,眼前的實惠阻礙著我們從追趕轉換到引領性的發展。


有兩個人把我們看透了,一個是中國科學院的老院長路甬強,他第十次到我們那兒說“把科技的搞法都搞不一樣了。”我說我們就是大數據,其實大數據要求是什么?大數據需要工業化的模式,需要成本可控,你才能做。動不動就18次方的數據,我算一算前后要100億,你給國家報,萬鋼同志說你們又在胡想。從民間的角度很容易,我能做到。還有一個就是理工校長,春節后我到他那兒,他跟我談了兩次,我說你到深圳看看。他看完以后,說“你把創新的路子給變了。”


人家問我們,北大、清華做得怎么樣。我也不敢說北大、清華某些方面不如我們,華大核心骨干全是北大畢業的(笑),清華人在我們那兒備受歧視,你們北大幫有點過分(笑)。再問美國人做得怎么樣,美國人也沒有我們做得快。說我們有國情優勢,這都是扯蛋。所以科學與創新,破局與新興怎么建立起來,更多人是眼見為實,有沒有實惠。在判定未來時,大家更多是選擇現實,這樣給我們創新帶來了很多的障礙。本來是一條康莊大道,就像我剛才講的所有東西都是我和我們的職工親身實踐過的,所有舉的例子都是以多少萬例做出來的數據,我們在世界頂級雜志上連續三四年每年超過30篇以上的論文發表,在中國的歷史上沒有哪個機構活單一法人做到過,我們做到了,但是學界、科技界沒人提我們,就像大數據開會沒人理我們一樣,我們屬于自娛自樂型的。盡管如此,我們帶來的發展和挑戰是你忽視不了的,帶來的對現有的思維方式和生活方式的變化,也是你避免不了的,甚至對于生命的尊重,你也得重新思考。


我們華大的人生觀是簡單的十個字:身心健康,幸福長壽,美麗/英俊,女的要美麗,男的要英俊,要互相取悅。我們的核心文化觀叫讀、寫、玩,解讀生命奧妙,譜寫產業華章,體驗精彩人生。你信我、你支持我,我們就高歌猛進,你不信我就自娛自樂,邊走邊唱,高興得很,幾千人夠吃夠喝,我們小的烏托邦建的很好,高舉原始共產主義的旗幟,打造社會主義大鍋飯,吃得津津有味,活得津津有味,在全世界大大有名,雖然在中國大家知道不多。謝謝大家!



2015-08-23 08:39

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