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【思享】易中天對話馮侖:慈善不需狂歡美德要節制
【思享】易中天對話馮侖:慈善不需狂歡美德要節制
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編者按

近日,著名學者易中天對話萬通集團主席馮侖,圍繞“中國商業倫理”主題展開精彩討論。到底郭美美炫富與陳光標高調慈善備受指責的根本原因是什么?30年來中國企業界的商業倫理是否建立起來?企業、企業家和企業家個人對應的社會責任有什么不同?以下為對話實錄:


仇官仇富仇視的是不正當財富積累


馮侖:商業倫理的發展,在改革三十年來有兩條線。一條線是主流的建立商業文明的趨勢,比如誠信、律法。另外一條線是建立很好的企業社會責任,應該說民營企業自覺、自律地承担社會責任是一條主線。


在這個過程中,有很多有趣和有爭議的事,比如關于郭美美的討論。到底她是在做公益?還是在做生意?她曬財富、曬干爹、曬豪車和秀身材。整個過程中,大家質疑的不是她的長相而是她的財富來源,質疑她和紅十字會之間是什么關系。最近更爆出來她賭球,她到底從哪來的錢?她好像沒有正常的生意。


其實公眾對于這些名人在財富上的質疑,主要是質疑錢從哪兒來的。怎么擁有財富,怎么處理財富,怎么和周圍發生關系,這一系列構成財富和他人之間的道德和社會關系。郭美美這件事反過來說,可以讓我們看到一條更清晰的線索,社會未來建立的商業倫理,應該是陽光下的財富,為社會、為企業、為他人創造價值。


易中天:郭美美這個事有兩個問題,一個是巨額財產來歷不明,一個是炒股票的本金從哪里來,說拿工資去炒股票炒成一個巨富,不大可能。


馮侖:對。她媽媽自己跳出來說炒股票,這要研究炒股票是否繳稅、當時有沒有內幕交易、第一筆錢怎么炒的等等,都牽涉到財富來源的問題。所以有時候大家質疑,包括仇官仇富,核心是仇視那些不正當的財富積累。


即便擁有財富 美德也要節制


易中天:仇官仇富還有一個心理是仇富人的揮霍,哪怕是合法收入,也不應該這么揮霍。有什么好曬的,曬個身材就算了,財產、奢侈品有什么好曬的,是不是有這種心理?


馮侖:當你擁有財富以后,你的美德也要節制,這是中國文化的一部分。比如陳光標,很好的一個大哥,到美國曬金結果曬露了,花了3萬塊錢拿了一張聯合國證書,但據說是假的。說現在唯一的競爭對手是比爾•蓋茨,三年五年以后一定還會成為世界首善。這個美德,我們是要有節制地、真誠地跟社會發生關系,還是非常張揚地、膨脹地去曬,要看階段。我覺得在中國民間公益慈善意識還不覺醒時,或者企業家做得還不夠時,陳光標的示范作用、激勵作用、警醒作用、催化作用還是很正面的,我是很肯定的。


易中天:你的意思是說,帶頭大哥作用完了以后,應該功成身退?


馮侖:中國目前的公益慈善基金,有三分之二是民辦的,捐款已經超過1000億人民幣,65%來自于私人和民營企業,所以中國的公益慈善,民營已經成為主導力量。在這種情況下,標哥的這種示范作用,應該轉化為制度的、理性的和可持續發展的。最初的啟蒙過程結束了,如果不結束就相當于一個時裝模特,本來秀一個衣服,告訴大家這個衣服很好看,大家看看也就完了,但是你走著走著走過了,走到人群里一邊走一邊脫,大家本來是看一個秀,最后變成了你騷擾大家的秩序,以至于交通都搞亂了。


易中天:他為什么走到臺下?


馮侖:這是個性,當演員演高興了,一下子覺得走下去很爽。


易中天:我們可以設想一下,如果所有人走T型臺,通常走到街上,不是狂歡節嗎?


馮侖:那是另外的游戲,狂歡節跟時裝秀是不同的玩法,所以警察的預期不一樣,觀眾的預期也不一樣。


易中天:這要報備一下,我們現在要把時裝秀變成狂歡節。


馮侖:你要提前通知,如果大家預期改變了以后,就能接受。大家的預期是在T型臺上,你突然跑出來,預期沒有改變,大家認為你不合理,認為你不守規矩,認為你有問題。


慈善需要的是可持續的制度安排


易中天:咱們做一個設想,這種慈善秀會不會變成狂歡節?有沒有這個可能和需要?


馮侖:我認為現在社會進入法治、理性和可持續發展了以后,不需要這樣狂歡。狂歡節就是四處奔逃,而且是激情和瞬間的事情。慈善可是要持續非常長的時間,而且是發自心底的關愛。另外無論錢多錢少,能力大小,實際上是一種普遍的、社會正面的、人與人之間的道德力量和道德關懷,這個東西不是一次狂歡就能解決的。


易中天:你認為是潤物細無聲的方式?


馮侖:就是愛包含高潮,但不等于天天高潮。一定有很熱鬧的事情,但是重要的時間是日子。


易中天:你覺得民營企業家的日子是什么?


馮侖:我們說要建立一個關于企業社會責任的可持續制度安排。企業家的社會責任,比較經典的定義,就是企業在追逐利潤的同時,還要關照、關懷、關愛一切利益相關者。比如說社區的人、客戶、政府、員工,這都是跟你的利益相關者,這是企業社會責任。股東責任只是內部的事,比如說你發展,環境要不要管?企業在這里發展,就有環境的問題。你在社區,是不是要關照所在的社區,讓社區的人感覺到你的存在,對他們的利益是有增加的。


易中天:如果不是相關人群,就不是企業的社會責任的范圍之內?


馮侖:這是有爭論的。有一種定義很窄,把它的外延定義在企業只要依法經營照章納稅,誠信守約,這就算社會責任了。因為你交稅了,稅經過分配又進入到社會,這是一個定義。我剛才說的叫經典定義,這是一個邊界比較窄的定義。但是不管怎么樣,在中國,這兩種理解實際上都是對,因為都是自我約束。


易中天:不,它實際上有三個邊界。第一個,就是你說最窄的,就是把企業做大做強,為社會提供盡可能多的就業機會和上繳盡可能多的稅收。這個稅收是交給政府去解決的事情,否則要政府干什么?如果一個企業包攬天下,所有事都管完了,我為什么要政府?為什么要納稅?政府是掌握公共權利的公共機關,這是現代文明國家非常強調的一點。我覺得企業不能做政府的事,這是最狹義的定義。你剛才說的經典定義,已經到了中等利益了,就是相關人群。還有一種是無限放大的,天下興亡企業有責。


馮侖:這個不同意。因為所謂的匹夫是所有的男人。實際上講利益相關者是對的,因為企業家對于再寬一點的事情,可以關注但不一定要花很多精力去真正參與。比如我關注宏觀經濟,但不能跑到國務院門口也要參加討論。我覺得企業家的社會責任,就是以直接利益相關者為界,我們拿出一部分資源回饋這些利益相關者,這就是需要我們做的長期制度安排。


比如萬通公益基金做生態社區,6年做了43個生態社區,但是絕大部分跟萬通沒有關系,只有一個社區跟萬通有關。我們就是積累經驗、積累人才,只做這一件事,這就是社區關懷。這種企業社會責任,需要長期的制度、長期的人才,這才叫可持續。其實社會公眾期待的是這個玩意兒,公眾不期待鬧一個熱鬧就走的。


在泛道德社會遵守公序良俗很重要


馮侖:所謂的倫理道德,實際上就是通過大家的輿論和內在的社會心理形成的一套價值判斷、約束機制。你只要符合大家的心理預期、約束機制和輿論的是非道德判斷的標準,你就能得到大家的支持,不按照這套走,大家就認為你出格,就會批評你。


易中天:如果他認為我就是喜歡出格,我這個人就是出格慣了,出格又沒有犯法。


馮侖:不是。中國是泛道德的社會,只要你做好事,就不細究你。如果嚴格按法律來算,有很多事情是很懸乎的。比如說跨境把錢拿來拿去,外管局報備了沒有?這里頭都有很多技術細節,但是我們因為是一個泛道德的社會,只要你做好人,就都沒有問題,只要你做壞人,好事也成了壞事。所以我們這些不太成功的企業家,都謹小慎微,要按照社會公序良俗來做事。一般良家婦女小家庭過日子,都是按照公序良俗。有時候有人出點格,有兩種結果,出得牛了叫“仙”,出得不牛叫“妖”,最后被人追趕叫“盜”。所以我們成不了“仙”,在正常的軌道上走叫“過日子”,所以公序良俗非常重要。


企業、企業家、企業家個人對應社會責任不同


易中天:我還回到過日子,第一是企業的日子,第二是企業家的日子,第三是企業家個人的日子,其實是不一樣的。現在有一個問題,企業的社會責任等同于企業家的社會責任,又等同于企業家作為一個公民的責任。為什么會吵成一團?比如前段時候有一句話鬧得很厲害——在商言商。這個有什么好鬧的?作為企業家,他的責任就是在商言商。他可以以公民的身份去關注其它問題,對社會問題發表意見,而不是以企業家的身份。企業家的身份,他就是做好企業。我們老分不清楚這個,混為一談。


馮侖:你這個要求太高,社會老百姓能把這個事分清楚了?


易中天:老分不清楚,將來就有問題。我們就是要通過各種各樣的渠道,把這個事情分清楚。


馮侖:實際上日子是可以說清楚,但是過不清楚。就像寫文學作品,愛情是可以寫清楚,但是感覺不清楚。我可以用科學的辦法把日子說得非常清楚,每天吃的東西,我都可以說很清楚。可是你過的時候不能按這個來,你按這個來就沒有辦法過了,咱都含糊著過。


易中天:中國或者說中華文明,思維就是沒有一種科學的態度,不分析。


馮侖:你說的對。


易中天:不分析,混為一談,永遠扯不清楚。


馮侖:中國的事情不是理性的。中國人是感性的,是戲劇化的民族,講究兩套程序,一套是公眾場合表演的程序,一套是私下里很放肆的程序。


易中天:你的意思是陳光標同學沒有按照公眾認定的舞臺程序表演,他就演砸了?


馮侖:就是喝倒彩了。但是這30年來在工商企業界,我認為有一條主線,越來越多建立起一種正常的商業倫理。誠信、合法地積累財富,有節制地使用財富,把財富的使用和周邊的利益相關者聯系起來,同時遵守公序良俗。


易中天:五條。


馮侖:這是商業生存的一個基本是非標準,按照這五條努力做,才能承担起更多的社會責任,成為真正的市場經濟中的主流人群,成為社會發展的積極力量。


易中天:這個努力還是有層次的,最高的叫境界,最低的叫底線。大多數人只能在底線和境界之間找一個空間。底線不可突破,古代講貨真價實、童叟無欺,這是底線。但實際上做一點假,比如酒里面加水,這還算沒有突破底線。如果像電視劇《大宅門》那樣,發現藥不合格,一把火燒了,這是到境界了。你作為企業家,在底線和境界之間的點,怎么找?


馮侖:這是古人經常講的一句話,窮則獨善其身,達則兼濟天下。按你的說法,獨善其身是底線,兼濟天下是境界。


易中天:你覺得不可突破的底線是什么?


馮侖:真是誠信,這是非常底線的事情。


易中天:誠信,言必行,行必果。


馮侖:果必成。也就是說企業提供一個產品服務,你答應的事,你說了就做到了,你說三做五可以,你不能說五做三,做不到你要承担責任。誠信不等于一定做到,也包含沒有做到,甘愿受懲罚。有一個書記說,民營企業的可貴之處是,他最后會跳樓,他用生命來担保了。跳樓是誠信,跑路是不誠信,跑路等于你逃單,跳樓是埋單。所以民營企業最大的代價,就是這個單我還不了,我拿生命把單埋了。那么國企呢?國企就沒有人埋單。


易中天:當然沒有人埋單,在于它的產權不清楚。


馮侖:市場經濟最后競爭出來的,就是民營企業這樣的責任承担者,這就是誠信一部分。


企業家責任由道德與法律兜底


易中天:你怎么保證一個企業家承担責任?


馮侖:這跟我們講的價值觀有關。比如說在一個長期的法治市場經濟環境下,不誠信的后果極其嚴重、成本巨大。另外只有誠信才能使利潤滾滾而來,當不誠信的時候,利益鏈條會斷了的,所以這些約束會導致你誠信。當然存在變成了意識,最后大家變成了習慣,最后變成了道德。反過來道德又強化了經濟上法律的立法,包括經濟過程中的一些規則,所以會促使整個社會誠信機制的建立。我們講歐洲宗教也講誠信,這是觀念的東西。但是你要不按照觀念的東西去做,社會中會走投無路,就變成了一個經濟懲罚,這兩件事合起來強化了誠信的意識和自覺性,這逐步建立起商人的底線。大家知道落到底線以下活不了,必受懲罚。


易中天:按照這個邏輯推下去,有這么多人不講誠信,就是因為犯罪成本太低和懲罚力度不夠。現在我們又從道德問題歸結到法律問題?


馮侖:法律還有很多技術,最近房子聯網,個人信用聯網,建立信用檔案,這些一旦建立以后,你只要有一點瑕疵,比如我有一筆房屋按揭貸款沒有付,全系統都很清楚,你以后買汽車買不了,你以后干任何事情,辦護照簽證都辦不了。


易中天:你覺得這個東西真管用嗎?


馮侖:真管用,馬上就建立了。


易中天:可是現在也有不正當競爭,什么手腳都做。


馮侖:這是階段性的,不能因為有人殺人,我們就放棄刑法,總會有人干這個事的。我們是按概率算,立法是追求概率的,不是追求完美的。只要90%的人按照規矩走,這法就算行了,所以10%的壞人還是有的。我舉個企業例子,假如我有一筆銀行貸款違約,差一兩天,銀行跳出來,立即所有銀行系統警覺。接下來催,很嚇人。


易中天:你這完全是法治社會的一個狀態。你說銀行警覺了,我可以請行長吃飯啊。


馮侖:五年前,十年前管用,二十年前更管用。現在有貸款證明,你刷一下,你公司的問題,哪一筆貸款沒有還,全出來了,你就進入不了下一個程序,所以技術也很重要。甚至刷一下手機,所有的信息全出來了,包括你在那兒吃飯,有什么訴訟,結婚離婚,財產糾紛什么事都會有,最后一個人一個信用檔案。


好人才有隱私


易中天:一旦進入了這樣一個狀態,個人還有隱私嗎?


馮侖:你是好人就有隱私。


易中天:不不不。


馮侖:你違法,別人才殺你。你不違法的時候,就是一個正常的好人。


易中天:什么叫違法的時候?我現在貸款,一刷全部出來了?


馮侖:出來以后,接下來有保護法律,攻防歷來有矛有盾,這邊信息越來越集中,就容易泄露。


易中天:你說的這個,我去貸款,刷一下,結婚離婚都出來了?小三小四都出來了?


馮侖:當然,這現在都很容易了。


易中天:不能當然了。


馮侖:問題是如果有人把這個事拿出去賣給別人,會受法律制裁,這是另外一套法律。


易中天:他把這個東西賣出去受法律制裁,追究的成本有多少?


馮侖:追究成本隨著技術的進步也很低了,一下就查出來誰弄出去的。現在社會進步,不可思議的事多了。日本做了一個機器人,人工智能發展很先進。現在有兩種意見,一種認為機器人比人牛,相當于計算機比我腦子算得快,這一派理論認為人工智能的東西比人有用;還有一派人說情感愛情。不管怎么樣,未來的發展你擋不住。在這種情況下,我們怎么面對這個問題?用更好的一種智慧和法律來制定游戲規則,一方面建立信用檔案,保證人違約的成本,同時保護人的隱私,要讓這兩件事情平衡。


易中天:你說得很對,我們應該用更好的智慧建立更好的游戲規則,這是我們為什么要進行這種高端對話的原因。謝謝!


馮侖:謝謝!


2015-08-23 08:39

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