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茅于軾:經歷過文革才知道鄧小平重要
茅于軾:經歷過文革才知道鄧小平重要
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文章來源:觀察網

鄧小平誕辰110周年誕辰之際,觀察者網就當下如何評價鄧小平思想遺產等話題,赴北京的居所采訪茅于軾。以下為對話內容。

鄧小平時代的影響

觀察者網:你20歲時新中國成立,青壯年經歷了新中國前三十年的動蕩期,50歲至今又經歷了改革開放以來中國三十多年的興盛期,所以首先,能否從你個人角度談談,鄧小平這樣的一個歷史人物,對你有什么樣的影響?

茅于軾:他影響到幾乎中國所有人,當然也包括我,但更多的是影響了中國的政治方向——從毛澤東那個路線轉移到改革開放路線。這個是決定中國政治三十多年命運的一個行為。我覺得鄧小平是一個非常了不起的人,他的貢獻,就是讓中國擺脫貧困,走向富裕的道路。這對十幾億人口的國家來說關系重大,沒有鄧小平就沒有今天的成績,這是總的評價。

觀察者網:如果從你個人的經歷來講呢?

茅于軾:從個人經歷來講,在毛澤東時代,我是屬于階級敵人的,在當時叫“敵我矛盾當內部矛盾處理”。當時像我這樣的人成千上萬,后來,到鄧小平主政時期,我們這群人被平反,身份才發生了變化。

觀察者網:回到鄧小平,他創導的改革開放讓整個中國快速發展30年,非常了不起。不過,近些年來,無論是左派右派,還是一些老百姓,對鄧小平的一些思想和理論產生一些懷疑,一些人認為,“讓一部分人先富起來”,導致貧富差距;還有“以經濟建設為中心”忽視了環境,貓論等思想也使得一切都金錢衡量。你如何看待這樣的觀點?

茅于軾:這個有點道理,但(這個觀點)脫離時代了,改革開放初期面臨的問題與現在面臨的問題不一樣。那個時候毛澤東打倒了一些富人,誰也不敢變富,誰都不敢賺錢。養個雞下個蛋就是走資本主義道路了,誰敢賺錢啊?鄧小平解放了思想,說必須有一部分人先富。

讓一部分人先富起來”這個話非常正確。到現在來看也可以說是正確的,貧富差距總是有的。“以經濟建設為中心”也非常正確。毛澤東是個不講效果的人,可能你們年輕人不知道,那個時候就是要“毫不利己,專門利人”,要斗私心,這是那時候的口號。從那個口號變成講經濟效益的思路,做事情前先想一想投入多少,產出多少。鄧小平在那個時候講這一點非常正確。

當然現在我們覺得光講經濟建設還不夠,是有另外的原因。所以說這個說法有他的道理,但是脫離了(當時的)實際。但講這些話人肯定沒在那個時候生活過,他不知道鄧小平說的話有多重要。

走私錯了,“富”沒錯

觀察者網:在今天的社會環境下,我們原來的傳統價值觀幾乎崩潰了,比如“老人摔倒了要不要扶”這種問題都要爭論半天。有的人認為毛時代是路不拾遺夜不閉戶的年代,過去比現在好,你怎么看這樣的說法?

茅于軾:剛好相反。不扶老人是毛澤東時代造成的,那個時候把中國的傳統道德完全打破了。斗死這么多人,打這么多人,關這么多人,有一點點道德嗎?我的一個同學當老師就被打死了。怎么會搞成這樣!中國傳統道德里面有打老師這一項嗎?不管道德法律,什么道理都站不住腳的。

現在你只能說過分地偏向于物質,這個批評是對的。但是你說破壞了很多道德,那不是鄧小平時代破壞的,鄧小平時代還恢復了了很多道德。毛澤東時代把中國道德全部破壞了,我覺得以現在的眼光來批鄧小平是沒有道理的。

觀察者網:剛剛我們提到“一部分人先富起來。”你一直有個說法就是“為富人說話,為窮人辦事,”你屬于一個先富起來的階層嗎?你提出來的“為富人說話,為窮人辦事”,是站在單純知識分子的立場,還是一個富裕階層的立場?

茅于軾:不是。我覺得這是一個正義的立場。不管你是窮人還是富人,對的就是對的。并不因為你是富人我就幫你,或者你是窮人我就幫你,沒有這個事。現在很多人就這樣,你是富人,我不幫你,你是窮人,我可以幫你。這就不對了,這不是一個客觀的立場。應該看你是對還是錯,你對了我應該支持你。判斷是非不是一個立場問題。

觀察者網:那你也只替那些靠自己勞動致富的富人說話,而不是為那些靠歪門邪道賄賂官員致富的富人說話吧?

茅于軾:歪門邪道當然不對了,但什么叫歪門邪道呢?認為富人是“剝削的”,剝削就是錯的,富人也都錯了,企業家、資本家都該打倒了。這個不對,我要為他們說話。全世界都有富人、窮人。你要打倒富人,全世界都變成窮人了,我們已經試過了嘛。所以這是一個對和錯的問題,不是一個立場問題。

觀察者網:前些年,福布斯或者胡潤的富豪榜被叫做“殺豬榜”,10年間榜單上的中國的企業家40多位落馬了。這其中也確實有一些牽涉到和官員的權錢交易,或者是通過其他非法手段來牟利。所以一些人對你提出來的“替富人說話”有一些意見,你只是籠統說替富人說話,沒有解釋是替哪部分富人說話。

茅于軾:這個屬于對和錯的問題,你沒有理由為錯的人說話。但富人并不錯,他走私販毒,那是他走私販毒的錯,不是他富的錯,為富人說話一點沒錯。你是貪污賺了一點錢富了,貪污是錯了,富本身并不錯的。問題是你做了錯事,你做了錯事是個窮人那也是錯的。

觀察者網:你把“富人”本身與“通過什么手段變成富人”是分離開來的?

茅于軾:問題就在這,我們這個社會上總認為富就是錯,原罪嘛。我說不對,富人沒錯。過去叫“剝削”,但這個理論是錯的理論。我們現在不講剝削了,但是腦子里的這個東西沒去掉。

上了富豪榜就進監獄了,這個問題在哪呢?我們制度里就有很多問題。就好像現在的這些貪官,你說他本質壞嗎?制度就沒責任了嗎?造成那么多貪官,制度本身就有毛病。為什么日本沒有貪官,中國人貪那么多?制度不一樣啊。你說這些人都是壞人,這個說法對,但是不全面。他們怎么會變壞呢?因為你這個制度在那,造就了很多壞人。

觀察者網:你相信人本身是善良的,是因為制度不合理,所以把好人變成壞人了?

茅于軾:是的,制度把好人變成壞人了,也可以把壞人變成好人,制度很重要。當然也不否定人本身有好壞。中國出這么多貪官,意思是中國人都是壞人,日本人都是好人?沒有這個道理。

政府作用與市場邊界

觀察者網:還有一個是關于政府作用和市場邊界的問題,前年你獲得弗里德曼自由獎,很大一部分原因是一直堅持反對政府管制,信奉自由主義經濟學。具體到比如說,你覺得北京的經濟適用房,還有政府對商品房買賣的限購都是不對的?

茅于軾:經濟適用房全錯了,錯的一塌糊涂的。廉租房是對的,廉租房幫助窮人是對的。如果完全按照市場規律講,廉租房也不應該有,貧富就是貧富,市場是對的,這個說法我也不同意的。

觀察者網:你也不同意完全由市場決定?

茅于軾:經濟有兩個目的,一個目的是效率,第二個目的是公平。兩個目的不能偏廢。效率優先或者效率為主,但是你還得兼顧公平,所以在價格方面也要補貼窮人。比如說,公交要國家補貼,公交價格是微觀的,不是宏觀的,這個是有道理的,但也不能過分。

觀察者網:最近你寫了篇文章,認為經濟使用房是最大的腐敗?

茅于軾:對,這點外行人也能明白,所以前兩天我發了個微博,經濟使用房是最大的腐敗,這么明顯的錯誤怎么會執行?經濟適用房就是為了富人、有錢有勢的造人的。一個市場價幾百萬的房子,幾十萬就賣給他了,這合理嗎。如果他拿得出幾十萬,他是窮人嗎?那你給他那么大的好處差價補貼是哪兒來的?不是天上掉下來的,是全國人民的財政收入或者是土地資源變現得來的等。這是最大的國有資產流失,幾千億的損失,所以我認為建國以來最大的腐敗就是經濟適用房。

觀察者網:經濟適用房這個問題上,牽扯到政府的住房保障到底管到哪一層的問題,他主要是針對大學畢業沒幾年、或者引進人才這種“夾心層”的?

茅于軾:夾心層”政府沒有義務幫助他,政府只有義務幫助最窮的人,你放著最窮的不管,幫助“夾心層”有道理嗎?你如果把最窮的人幫助好了,可以幫助夾心層。這個道理很清楚,首先,你是幫最窮的還是幫中間層,現在講解決中低收入人群的住房保障問題,這就壞了,把中等收入的人擺進去了。

觀察者網:你覺得這樣政府負担也過重,還不如就把精力集中放在低收入人群上?其實,上海早就已經取消了經濟適用房。只有北京還在推,不過北京引進人才更多,政府可能也考慮為了年輕人在北京的落戶。中國人喜歡買房子,尤其是年輕人結婚生子,就覺得必須買個房子。

茅于軾:中國人喜歡什么,那是另外的問題,主要問題是政府的政策是什么?你不能因為他喜歡,你就照顧他。

觀察者網:我們討論的政府作用和市場邊界問題,在十八屆三中全會里面也特別強調了,說市場要發揮決定性作用,也提到了政府在公共領域的職能都要做好。一些人會認為這個經濟適用房也是政府在公共領域的一個職能體現,因為有人認為居住權也是人權的一部分。

茅于軾:你不要以為政府造了保障房你就能住上房。毛澤東時代,每一粒糧食都要靠政府的,那最可靠了,最后不還是餓死人嘛。政府保證得了嗎?連糧食都保證不了,怎么能保證你住房?解決住房要靠市場,不是靠政府。當然市場也有它的問題。

左右之爭

觀察者網:鄧小平時代,曾經說我們要發展經濟,意識形態領域左右不要爭論。但是這些年,你自己可能深有體會,輿論左、右爭論挺激烈,你也受到一些攻擊,互聯網上,你被劃到“極右派”,你自己認可這個說法嗎?

茅于軾:我是中間派。什么人是右派?現在的既得利益集團是右派,他們不愿意改進,他們要堅持現在這種辦法,因為他們有好處。這個區別很簡單,不是說左右的問題,而是你承不承認事實。毛澤東做的錯事你承不承認?三年災荒的事實你承不承認?文化革命你這么大的破壞你承不承認?這十年,你認為是了不起的好事還是浩劫?事實就是區別。看法不一樣總歸會有的,但你首先得承認事實。

觀察者網:你說自己屬于中間派,但網民的看法很不一樣。跟你接觸過的人就覺得你是個和善的老人,你已經是個名望的經濟學家,也不需要名利,但是你的一些言論似乎以公共輿論為敵:比如“只有富人得到保護,窮人才能變富。”、“大學學費要提高”、 還有像“保護18億耕地紅線是錯的”,還有“釣魚島是無人荒島,中日爭奪不合算”,這些言論給你招致了許多攻擊——(被打斷)

茅于軾:這就是老百姓與經濟學家的區別。老百姓要明白了,還要經濟學家干嘛?經濟學家的用處就在這兒。你這么想,我認為你錯了,我告訴你應該怎么想。你不信只好拉倒,我也沒辦法。但是,道理擱在那兒,遲早要照我的辦法做。

觀察者網:我前面問題還沒問完,網友認為你已經有名望了,沒必說這些出格的話以輿論為敵,有個網友就說,你說了很多右派不敢說的話,你可能是被他們推出來挨罵的人肉草船。

茅于軾:誰也沒有把我推出來,我自己出來的。

觀察者網:也有人可能認可你說的話,但迫于輿論壓力,他們不敢說。

茅于軾:我們這個社會糟就糟在這兒,大家都說假話,你說這個社會好得了嗎,還有起碼的道德嗎?首先你得說真話,不能掩蓋事實,不讓大家說真話,你說這個社會怎么得了呢。

觀察者網:鄧小平曾經說:中國要警惕右,主要是要防左。當時的狀態是左傾思想是主流,鄧小平要扭轉格局發展市場經濟,所以提了個這樣的觀點。到了2000年之后,反對國有企業MBO,反思教育市場化、住房市場化、醫療市場化、反對外資收購內地企業等思潮風起云涌。再加上美國經濟危機之后,右派崇尚的新自由主義話語陷入低潮,左派思想似乎日漸占上風。你覺得鄧小平說的“要警惕右,主要是防左” ,放在現在還適用嗎?

茅于軾:我覺得還是這樣。你看我們主張自由的這些經濟學家、社會學家、政治學家等等,在整個改革開放三十多年,我們是打頭陣的。但是我們的環境是非常不利的,反資產階級自由化、反精神污染,批資本主義,這都是左的思想。但實際上左派連馬列主義都堅持不了。

如何繼承發揚鄧小平的思想遺產

觀察者網:最后還是回到這個鄧小平的理論和遺產問題上來。馬上迎來鄧小平誕辰110周年,你覺得,我們應該如何去繼承和發揚他的遺產?

茅于軾:鄧小平這個人是非常了不起的,這首先要肯定。但是他有他的局限性,他跟毛澤東這些人一起打天下,取得政權。他腦子里想的跟現代國家的觀念不一樣。現代國家觀念是什么?是老百姓花錢請人來管理公共事務。現代國家是一個雇傭關系,老百姓出錢雇傭一批人為老百姓做事兒。真正為人民服務的政治家,不是來管人民的。鄧小平沒有這個思想。但是他確實是為老百姓好,確實是在花老百姓的錢為老百姓辦事。

觀察者網:那你覺得現在我們的國家,未來有可能向你描繪的這種現代國家轉變嗎?

茅于軾:一定會這樣的,因為別的路走不通,最后還得走上這條路。當然這個是國家理論,我不是政治學家,但懂得一般的常識。

老百姓和政府的關系,我從經濟學的角度看,比較講得通的道理是老百姓出錢雇一批人,來為老百姓做事。跟企業不同的地方在于,企業雇一個工人,這個工人就得聽老板的。但我們請一批人組織政府,政府應該是要聽我的。目前的情況是,很多時候老百姓被政府管住了。

所謂的政府管,從交通規則、法律、收稅等公眾利益來講是必要的,這就是我們花錢請政府跟資本家請工人的區別。既然我們花錢請了政府來管我們,如果他管的有道理,我服他;管的沒道理,那我這個錢就不出了。


2015-08-23 08:39

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