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加藤嘉一等:中國到底什么地方讓日本人恐懼
加藤嘉一等:中國到底什么地方讓日本人恐懼
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文章來源:鳳凰衛視8月17日《寰宇大戰略》

摘要:2000年以前日本的小學教育中學教育是不提愛國主義的,沒有升國旗這樣的事情。后來在國會2000年的時候,進行了一次討論,因為這個愛國關鍵是一個問題,什么是愛國。這個在日本曾經討論過很激烈的,是愛政府、愛天皇,還是愛什么。最后結果定義是愛這一片土地。

解說:從貿易政策到領土爭端,中國和日本之間的分歧從未間斷,近年中日雙方的民間形勢也在滑坡。日本智庫言論MPU調查顯示,目前84.3%的日本民眾,對中國印象不佳,對日本有負面印象的中國民眾也高達64.5%。而在安倍政權啟動以來,還未與中國進行過首腦會談,對此日本每日新聞調查顯示,54%的日本民眾表示,有必要加緊改善中日關系。另外對中日關系現狀感到不安的日本人達到71%,到底雙方不良形象緣何而來,代表中日未來的青年人之間對彼此是何種認知。

邱震海:各位觀眾大家好,現在您正在收看的是《寰宇大戰略》節目,組織的有關中日青年之間的一個對話,經常中國人有句話說,這個青年是國家和民族的未來,我們想一想中日來過未來到底在何方,到底是在誰的手中,我記得整整30年之前,1984年的時候當年我剛剛大學畢業,我記得一個非常清楚的一個場景,就是當年三千日本青年訪華,當時我們很多人說面向二十一世紀,二十一世紀開始中日世世代代友好下去。

沒想到的是30年過去了,今天中日兩國卻已經到了非常交惡的地步了,所以未來30年,2044年的中日關系到底如何,我想未來就在今天的中國的年輕人身上,所以《寰宇大戰略》節目,從現在開始我們一連三集舉行中日青年的對話,今天是第一期非常感謝,有兩位專程從日本趕來的日本的朋友,加藤嘉一和倉田徹教授,同時也有兩位專程從中國和香港趕來的薩蘇和楊宸。

我作為主持人這個坐在四位的中間,我發現首先這個差異就已經非常明顯的,你看我們的日本朋友,他們穿的西服是同一種顏色,他們帶的領帶是同一種顏色,他們的襯衣也是同一種顏色,我不知道你們二位有沒有協調?你們呢,你連西裝都不穿,這個差異到底在哪里。

加藤嘉一(日本專欄作家):我認為相同點越來越多了,但是就是說相同點不斷增加的過程當中,我們也看到了不同點,交流對了嘛,那就看到對方的摩擦不一樣等等,所以觀念上的,物質上的所以我認為今天這相同點,不同點是正在多樣化的,復雜化的。

邱震海:加藤你是非常了解中國的,也是非常了解日本的,你本身也是日本人,你也很了解美國,撇開你自己,一般的一個普通的日本人,日本年輕人,25歲左右的年輕人30歲的年輕人,沒到過中國,可能也完全不懂中文,他對中國的印象是怎么樣?

加藤嘉一:我認為就是說,首先他們的信息的來源,印象的來源是什么,一個是媒體報道的,另一方面可能是跟教育,我們在學校里學到了什么,還有一點的話比如說,今天在很多的中國的留學生在日本的這個便利店什么的打工,那他們是很認真的很刻苦的,所以我認為就是說今天日本人對中國的印象是非常的復雜。一方面認為中國的年輕人非常的聰明,很優秀的,非常的刻苦,但從一方面從媒體報道上所看到的中國,比如說歷史,這個領土然后就是說政治關系不斷的惡化什么的,那就是這種鴻溝怎么處理,國家關系好像越來越不好了。

邱震海:我們經常在媒體上讀到一個,我不知道對不對,讀到日本普通民眾包括青年人,有一種厭中情緒,您認為這種厭中情緒在今天的日本年輕人當中普遍嗎?

加藤嘉一:因為我們到書店看看,厭中論,厭中情緒這種書也非常的多,那媒體也傾向于報道對方負面的東西,這樣的話呢老百姓是,包括年輕人是不接觸對方是誰,也沒有跟中國人打過招呼的,在這么一種情況下,直接接觸那種媒體的報道,非常宏觀的非常宏偉的東西,那承受不了的。那還有一個很大的問題就是說,你看中國今天的年輕人,他們可以從網上看到日本的電視劇、動漫啊是不是非常的多,包括這個日本的產品,什么優衣庫,那些資生堂,但在日本很多日本年輕人,對于中國年輕人的生活方式,中國年輕人到底在想什么,他們是缺乏這種途徑的。所以就是他們只能從媒體報道,歷史上的這種事件,包括就是他們有限的所看得到的摸得著的,中國的年輕人很刻苦,但這個非常非常片面的。

邱震海:倉田是這樣嗎?加藤描繪的圖畫是這樣嗎?

倉田徹:日本年輕人,或者整個日本國民接受的有關中國的咨詢是越來越多,比如說我是25年前開始學漢語,當時關于中國的那個社會啊,政治、經濟,這些報道是非常少,是因為當時的中國還是比較弱小的狀態下,但是現在很多日本人都是非常關注中國的現狀。

邱震海:你說25年前學習中文,25年前你學中文,當時中國在你們這一代年輕人當中的印象,跟現在有差異嗎?

倉田徹:當然有很大的差異。

邱震海:當時的中國是什么樣的?

倉田徹:比較貧窮。

邱震海:比較落后。

倉田徹:這樣的印象比較濃厚,那現在我是大學的老師,所以跟日本的年輕人接觸比較多嘛,那他們的印象里面的中國就是,正在迅速發展的,經濟上或者軍事上,是成為了一個非常非常大的大國的中國,這樣的形象是25年前幾乎是沒有。

邱震海:但是當你說25年前的中國是貧窮落后,另外一種也是比較友善,當你說現在經濟發展得很快,軍力發展得很快另外一種印象也是咄咄逼人,我可以這樣解讀嗎?

倉田徹:因為當時的25年前的話呢,因為日本的經濟是非常好的時候,所以當時日本人都認為我們是有責任,需要幫助落后的國家、貧窮的國家,需要為了世界的和平貢獻。但是現在呢,我們認為中國的經濟已經是好多了嘛,中國自己有很多錢,自己有能力能夠解決掉自己國內的問題,所以我們是。

邱震海:但是你到中國的西部地區去看看,其實跟25年前沒什么差別。

倉田徹:當時這是實情,我說的是一般的日本人民的心情,反而日本的財政是非常緊張的。那么比如說,我們對于世界各國提出那個援助,或者其他的幫助的時候,日本輿論都會提出很多很多反對的聲音,對于日本政客也是構成壓力的。

邱震海:兩位日本朋友談了很多25年前的印象,當時貧窮落后,當時還需要無私援助中國,現在你們有錢了不需要我們援助了,然后你們在軍力上又咄咄逼人,實情是不是如此?同意嗎?

薩蘇(中國作家):我相信日本的朋友,可能對中國的認識,我們既然是在討論嘛,那咱們就得說點實話。

邱震海:對。

薩蘇:其實日本對中國的認識,我看到很多人是稍微有一點偏差,為什么這么講呢,因為我的連襟,我的連襟他是日本人啊,但我1999年剛到日本的時候,他跟我是怎么談的呢,每次見到我都是,他跟我當然非常友好了,哎呀你們中國最近不錯,你們又建了一個什么什么東西,你們最近干得很好。但是過了大概五六年以后,我發現他態度有所轉變,雖然還是很喜歡跟我談中國,但是開始跟我談你們這個GDP里面好像水份很大嘛,然后你們這個地方存在一些什么問題。

我就發現一個問題,你看一下日本大的主流媒體,最近這十年以來在報道中國的時候呢,他基本都是負面新聞。我們可以看到就是輿論對日本國民影響,我覺得還是蠻大的。不過也很有意思,我覺得日本在認識中國的時候,他也很困難。為什么困難比如說加藤先生,我這么說其實他在日本,應該說我推論比較有個性的,為什么比較個性您別看他們穿的服裝是相同的,但是你看加藤的頭型發型。其實他的發型不是最典型的在日本,就是在公司里面工作人的頭型,一般日本公司都是。

邱震海:他是學者。

薩蘇:一般是百分之三十到百分之七十非常整齊的,每根頭發都要數一數的,一定這邊百分之七十,那邊百分之三十。

邱震海:你想說什么?

薩蘇:我想說的是,你看中國人的話,當你采訪一百個中國人,你問到第99個,第100個你還不知道他講什么。日本人一般來說我問了一個以后,其他都不用問了,大家想法都差不多,所以中國人了解日本人可能還更容易一點,日本人了解中國會困難一些,應該認識到中國的復雜。

邱震海:他剛才講到的,他的連襟,他的連襟十幾年前跟他現在的想法不一樣的,從我個人情況來說好像是一種心態的變化,日本的這種心態變化到底意味著什么?

加藤嘉一:非常重要的一點,我認為這是剛剛才倉田教授提到,就是說當然我是今年30歲,所以我沒有太多的資格談過去,但就是說當時日本很強大,那他們的自信心的來源是經濟的強大,還有剛剛倉田教授說的,中國還是一個比較貧窮的狀態,那今天不一樣了,我們今天自信心從何找,那我們對中國的崛起看到一種恐懼。

邱震海:中國到底什么地方讓日本,讓日本的年輕人感到恐懼。

加藤嘉一:應該是經濟發展。

邱震海:經濟發展按理說應該是受益啊。

加藤嘉一:當然受益的,但是普通老百姓年輕人是看不到那么遠,因為我們經濟上的相互依存,我們也從中受益。包括我們的日本整個對外貿易當中,中國占20%以上,那這些信息當然是有的。但就是說我們另一方面看到的,另一方面中國越來越強大了,媒體報道中國要建造航母了,中國的軍事不斷的怎么著了,領土問題怎么著了,還有一點就是我們看到今天中國的年輕人,看到日本的大學里面年輕人,中國的年輕人非常的優秀,成績又好日文也表達了非常的好。

那在這么樣一種過程當中,他們從媒體報道,他們從現實上周圍的環境都看到中國的強大,中國人那么的認真、優秀,成績又好,而且他們都到什么哈佛美國的大學也不斷的學習,是不是中國的年輕人也超過我們了。所以我認為就是說,我們在恐懼。當然這種恐懼呢也是打個引號的,因為這本身是個我們本身缺乏自信心,或喪失自信心的一種表現。所以我認為就是說對于日本,我作為一個日本人,日本人今天當務之急就是說,我們看到了中國的崛起的過程當中,如何的重新尋找你的自信心,你的靈魂,你未來的路子在哪里,我認為應該是這么一個語境當中進行討論。

邱震海:剛才都是男人們,用男人的思維在談,從一個女性的角度,你認同嗎?

楊宸(香港大學博士):我其實和我日本朋友接觸過程當中,我常常感覺到一種,他們對我都很友好,但是他們對中國作為一個民族整體來說,有一種看不起的心態放在哪里,這種看不起的心態跟我今天看到中國,這么多土豪這么多有錢人形成了一個很鮮明的對比。

邱震海:你說的對中國看不起是指哪一年,是現在還是(2)5年前?

楊宸:就現在,就現在前幾天我跟。

邱震海:你覺得有嗎?

加藤嘉一:我是沒有的。

邱震海:不是說你,在你周圍的朋友當中,有這種今天2014年,我們不說1984年,也不是199幾年,2014年依然對中國看不起。

加藤嘉一:我認為就是說日本人對中國國內的差異性是不了解的,他們只看到中國窮,中國強了,中國還在弱,那中國很多樣化的一個社會嘛,那中國有強大的一部分,中國也有弱小的一部分,但在他們是看不到這種差異性。所以整體上我非常同意,整體來說日本人依然是,我認為日本人是很崇尚中華文化的,但是呢。

邱震海:但你們只崇尚一個古代的中華文化。

加藤嘉一:對,古代的文化。

邱震海:唐朝、漢朝,對當代中國呢?

加藤嘉一:對,所以這是個問題的關鍵,我認為日本人對古代的中華,我故意用中華兩個字,中華是非常崇尚的。而今天我們所看到的是反日游行,中國制造,有強大的有很多令人感到恐懼的,這種鴻溝從古代到今天,中間是空白的。所以他們是承受不了,那整體來說我認為,實話實說我認為很多日本人,對中國是有看不起的心態。但為什么要看不起呢,我認為就是剛剛我說的,看不起的背后存在的是我們對自身的不了解,我們到底未來要往哪兒走,我們只看到中國的崛起,而且我們曾經崇拜過的那個中國的崛起,那我認為在這個過程當中,所有看不起的人現在是我們自己的問題。

邱震海:剛才日本朋友很坦率,說了日本的很多問題,我們先休息一下,廣告之后回來看看中國青年人的看法。

邱震海:好,歡迎回來,你現在收看的是《寰宇大戰略》節目,有關中日青年對話的第一集,我們現在是第一集的第二部分。剛才在第一部分里面我們談到,日本青年對中國的印象,25年前覺得中國很貧窮覺得中國很友好,現在25年之后覺得中國強大了,但是同時有一點咄咄逼人,加藤先生剛才說這個背后是來自于,某種程度是來自日本的可能目前有些不自信,現在我們看看中國方面,中國方面中國的年輕人,對日本是一種什么印象?

薩蘇:我覺得中國年輕人也是同樣的問題,也是有些不自信,老百姓無非是兩種態度,一種是態度是哈日的比較多,就是大家很喜歡日本的文化,那么另外一方面還有就是反日的比較多,他就情緒化很嚴重,比如說哪怕是一個日本人,他出來說的是比較平和的話,那么也會引起一些中國人,就非常強烈的那種攻擊性。那他為什么這樣呢,其實還是對自己不自信,他沒有意識到,現在你已經是一個,就是很不錯的國家開始起來了,你現在應該有大國的這種氣質,你應該有更多的寬容,更多的善意,在前面中國的青年一直在拼搏呀,一直在拼,每天的時候身上背著很多東西要在跑,那他還不習慣能夠靜下來跟大家好好的說話。

邱震海:從日本方面怎么看中國青年的這種矛盾的狀態,剛才他說了兩個一個是哈日一族,另外一個是反日一族。

加藤嘉一:我曾經在北京就是說看到的,所謂的反日游行的現場,其實他們一方面抵制日貨,一方面用日本的這個數碼相機,那我當場問他你怎么解釋。我的觀察是他們的對日觀,他們對日本的認知,他們對日本印象是矛盾的,自我矛盾的。我認為中國人和日本人包括青年人,都在面臨自我矛盾的狀態,所以問題是不好處理的。

楊宸:我反而覺得這是一種理性的表現,就是說一方面我對你有欣賞的地方,我對日本人做事嚴謹,國民素質是一種欣賞的態度,這一方面我們是不可以否認。但另外一方面我們有政治的矛盾的存在,所以說兩種情緒的同時出現,我覺得反而是一種理性的表現,不是說一種自卑的心理。

邱震海:當然有時候,當我們談到年輕人對對方,我們不能很籠統的談一個年輕人,我們要區分這個年輕人有沒有去過日本,或者日本的年輕人有沒有去過中國,或者有沒有日本的年輕人有沒有了解中國,中國人有沒有了解日本,這是完全不同的。也許各位已經都不是典型的日本人,你們也不是典型的中國人,因為你們對各自雙方都非常之了解,現在我們來看一下,這個我們有一些圖表,請我們導播出一下,這個我們根據中日雙方各自的民意調查結果,比方是第一個對日本印象好的原因,這個是中國青年。

比如說其中相當大的54%覺得對日本印象好的主要原因,是日本產品品質可靠,最差的也就是日本文化有吸引力,第二個是日本講禮儀文明程度高。所以可想而知這個中國年輕人,其實用剛才楊宸的話來說,理性的角度的來說,對日本印象好的原因還是很多。那么同時我們來看看日本年輕人,對中國印象好的原因。這個最多的是中國歷史文化深厚,這個同時是中國美食豐富,中國經濟發展快速,中國人勤勞。

同時我們看看對中國年輕人對日本印象不好的原因,我們來看看。這個好的我們就不說了,我們來說說不好的,中國年輕人對日本印象不好的原因,主要是日本侵略過中國,由于歷史的原因,其次是日本挑起釣魚島爭端,后面是對歷史問題缺乏反省,日本渲染中國威脅論,日本領導人言行挑釁。

日本年輕人對中國不好的原因,下一張,這個日本年輕人覺得中國方面在釣魚島問題上的對立在持續,覺得在歷史上老是批評日本,覺得在日本爭奪海洋資源等等,采取國際規則不符的行動,中國對日本造成安全感的一些威脅。好我們來看看,這個是不是的符合事實,先看看日本方面。

加藤嘉一:我認為,因為在中日交流的多層的面孔面前,這種數據呢我是不太認同用數據,或者這種數字本身來表達中日關系好還是不好,我們可能得超越這么一個階段,但整體來說我認為今天中國人的日本觀,日本人的中國觀,很多的時候是沒有自我的,可能中國人好一點看到日本的產品,日本的動漫,日本的連續劇,所以至少他們可以看得到這種比較活生生的日本人,他們到底長成什么樣子,但我們日本人來說呢,我們頂多是一個媒體報道,歷史上的教育,還有就是說我們中國制造,中國留學生在認真工作這些東西。所以我認為這是一個空白的狀態,那剛剛我也看到那個統計,大多數的負面的東西都是來自媒體報道,或者政治上的關系,那我認為就是說接下來從我們角度來說更重要的,更重要的事就是跟活生生的中國人進行交流。更多的去中國了解一下,他的好還是不好。

薩蘇:我們看到的這個情況,應該可以分別來說,就是首先來說雖然中日關系前階段有不好的情況,但是我們看到我們個人之間的關系,有問題嗎,國民之間的關系有問題嗎,我們在中國朋友和日本朋友之間,并沒有我發現這種,由于這種事情大家會在酒館里打起來,我還沒見過這種現象。但是國家與國家之間的關系,的確存在問題,可這種問題要說呢,我們需要理性的來看待它。其實我自己個人覺得呀,這個我們之間的關系不好,這是政治原因造成的,兩個國家的關系不好未必是完全是壞事,在某種程度上來說在這場爭斗之中是沒有輸家的,因為在我們現在看到,美國老是說要他重返亞太,實際上這意味著他根本沒有在嘛,是中國跟日本在瓜分美國的政治遺產。

邱震海:我覺得四位嘉賓都彼此太了解對方了,以至大家都覺得我們毫無問題的。

加藤嘉一:有問題,有很多問題。

邱震海:一個態度本身就是日本人,當然不會有問題,當時我們現在看一看,我們普通的中日的年輕朋友,沒有到過對方,或者跟對方接觸很少的朋友之間,他們到底是怎么種關系,然后回來我們再請我們各自非常了解對方的四位嘉賓來進行點評,我們先看看我們的中國嘉賓,張婷去過日本嗎?

張婷(中方觀察員):去過一次,對日本其實印象蠻好,如果說是旅游的話,那當然印象很好。但是我覺得作為一個中國人,大部分的中國人對于日本其實潛意識里邊,其實是一種成見的,當然這種成見是一種不信任的感覺,這個不信任的感覺是從我們的歷史問題延續下來一直到現在,另外就是我認為是目前日本政府,尤其是右翼勢力阻礙了中日之間的有一些交流,然后讓我們對一個日本政府更加不信任,所以就對中日之間的關系,可能就有一種悲觀的情緒。

尉冰(中方觀察員):因為我今年19歲嘛,然后我也沒有去過日本,但是呢。

邱震海:你沒有去過日本。

尉冰:沒有。

邱震海:你現在想象當中日本怎么樣?忘掉這兩個日本人,你現在就是媒體當中或者你平時心目當中,日本是什么樣的?

尉冰:從小到大我們都接受傳統的教育,然后每天放學回家以后都在看著很多的就是,中日戰爭的這些電視劇包括電影,然后再加上家人對于過去歷史的這些介紹,其實我對日本的這個印象是不太好的。

邱震海:哪些不太好?

尉冰:其實我覺得他就像我身邊的一類朋友,就是當我在最虛弱的時候他把我打了一頓,然后把我的女朋友搶走了,然后呢在事后他又不承認,然后在平時的生活中有些利益的事情,他就向你低頭彎腰,然后沒有利益的時候就向你,就各種騷擾這種感覺。

邱震海:好你看,這就是中國的年輕人,一位去過日本,對日本印象很好,但是一談到政治問題對日本充滿不信任,一位從來沒有去過日本,還是19歲,但是他對日本的印象非常之差。

加藤嘉一:我想問一下,你19歲還非常年輕,你平時有沒有用日本的產品,或者有沒有看日本的動漫或者連續劇呢,在網上,因為我看他的發型好像也有點。

尉冰:沒有,這是我自己的。

加藤嘉一:不好意思。

尉冰:因為我一直對日本存在這樣一個觀念,然后我想我代表中國內陸的一些群體呀,都是這樣想的,因為產生了這種觀念,所以說可能會稍微抵制這一些日本的文化我覺得。

邱震海:你覺得他現在身上的東西,他對日本的印象有多少是合理的,多少是不合理的。

加藤嘉一:我認為有合理有不合理,但我認為很正常。一個人換過來看,一個日本人看到反日游行的媒體報道,那或多或少對中國的產品會產生抵制,那我也會有啊。好中國的產品出了問題,中國人自身也有,中國的產品出了問題,那他還買不買中國的產品呢,我認為這是個非常人性化的,非常正常的一個思維。所以包括剛剛那位小姐說的,就剛剛楊宸女士她們就說,這個正常的一個理智的表現,就對中國有一個非常認同的一面,還有不認同的一面,自信的一面不自信的一面,我認為這種有不一樣的東西,不一樣的觀念出來了,我認為這本身是個正常化的一個過程,所以我認為沒什么不好的。

邱震海:好,小尉是因為19歲,這個年僅19從來沒有去過日本,然后看了很多抗日的連續劇,也許會有這樣一些。張婷是去過日本,去日本的時候覺得很喜歡很欣賞,回來以后依然對日本充滿不信任,反思一下自己,你內心到底是一種什么心路歷程。

張婷:我認為可能就是像剛才說的,所接受的一些媒體的報道,然后不停的在給你強加一種思想,就是說我們是有矛盾的。但其實現在年輕人,你看我也有一種反思,就是現在的年輕人包容心那么強,接收能力那么強,為什么還會對這個日本產生一種很強烈的不信任的感覺,那么中日之后我們十年之后,二十年之后可能這些年輕人就站起來了,是中國的主導那中日關系會怎么樣。

邱震海:我們在深圳現場,這是我們兩位年輕朋友,一位去過日本一位沒有去過日本,我們在東京現場有兩位日本朋友,我不知道他們有沒有來過中國,一位是中山,一位是由美子,二位好,ladyfirst吧,先聽聽由美子的意見,聽到嗎由美子,您來過中國嗎?

阿部由美子(日方觀察員):我來過很多次,我以前留過學。

邱震海:哦,留過學那也是非典型的,對中國的印象怎么樣?

阿部由美子:我每次到中國的時候,日本的朋友說你去中國安全嗎,我說不用担心啊,我每次中國都沒問題。

邱震海:好,中山同學。

中山一貴(日方觀察員):其實我沒去過中國之前,我對中國人印象也不怎么好,除了大熊貓、穹窿中山(音)以外,都是政府腐敗沒有文化還有什么,其實都是負面的形象。但是我去了之后才知道,中國人那么熱情、孝順,對朋友老師都那么好,然后才知道我們日本人也得向中國人多學習,我是這樣的。

邱震海:您現在說的全部都是,你們二位說的全部都是去了中國以后,對中國印象好的地方,在中國期間有什么給二位留下不好的地方?

中山一貴:我在中國的時候發現不好的地方就是,怎么說啊,不確定的因素太多了。比方說我們日本人一般約去玩的時候,提前準備什么時間地點,但是中國朋友的話就到時候再說吧這樣,所以我一直很不安心這樣。

邱震海:其他的由美子?

阿部由美子:這個中國的年輕人,我們日本人的眼里覺得態度很積極,什么都充滿自信,但是日本的年輕人現在心理沒有信心的,我的印象。

邱震海:好的,感謝,我們同時再回到我們的現場,看看剛才兩位中國的年輕人,兩位日本的年輕人,二位點評一下。

薩蘇:你看到他們之間雖然有各種各樣的事情,但基本上沒涉及到政治,他們雖然在中國可能會說,你問他有什么問題沒有,他沒有說中國人找我來問,說一個關于中日雙方歷史問題讓我來承担責任,這個中國人其實是沒有這么干的,中國只是在,中國年輕人只是在談到,比如說對日本國家的時候,他可能會有這種看法,那么我們在日本也經常會看到,很多新聞里面那么多的,我其實當時看了以后心里很難過的,因為我是希望中日能夠友好的,當我看到這些東西,我就想如果日本人看到這樣中國的話,那么他怎么能知道一個真正的中國是什么樣子呢,那么大家都肯定對中國是負面的印象,我覺得很難過。

邱震海:當我們大家剛才談的時候,也許我們過多的把,也許我不知道是不是事實,我們都把責任推究于媒體,到底實情是不是媒體把我們對各自,腦子當中的印象搞壞了,還是我們本身腦子東西有問題,不要走開廣告之后馬上回來。

邱震海:歡迎再次回來,現在收看的是《寰宇大戰略》節目,主持的有關中日青年的對話,我們一連三集今天是第一集。我們看看剛才兩個部分當中,我們談了很多中日年輕人的差異,我們沒有談政治只是就中日兩國年輕人之間的雙方的互相的解讀,做了一些非常人性也是非常表層的解讀,現在我們繼續進行我們的討論,我們有一個圖表,請我們的導播出一下。中日青年就業觀差異顯著,我們看看擇業標準,中國青年認為能夠發揮自己能力和個性的有64.8%,日本青年是56.2%。

下面一欄就非常有意思了,雙方我們在中國年輕人和日本青年人當中做了個調查,說你是選擇事業多還是家庭多,選擇家庭多的年輕人中國青年只有9.3%,選擇家庭多的日本青年有32.5%,超過中國。認為為了晉升可以犧牲一點個人生活,中國青年是18%,而日本青年只有8.2%,中國年輕人平時更多的還是愿意選擇事業,而不是家庭,日本年輕人就選擇家庭多一點,中國年輕人認為,為了晉升可以犧牲點個人生活,多一點日本年輕人就不太愿意做到這一點。

加藤嘉一:我的看法就是說,我剛剛看到這張表以后呢,讓我很困惑,原來這個是不是中國人更多日本人更少,但這個地方反而是顛倒過來的。所以我認為就是說這個本身是個好事情,就是說日本年輕人可能越來越覺得,我的個人的事業,個人的生活更重要,原來的話可能不一樣,我們的父母一代的話,他們完全可以實現自己的事業、自己的生活、自己的愛好,那全部為家庭付出。但好像今天有點不一樣了,所以我認為這是一個現在正是一個正在過度的這么一個階段。

薩蘇:因為我是做IT的,所以我看這個表格跟你看的角度是不一樣的,這個數據實際上表明是,中國的青年在家庭問題上遇到的麻煩更多的,遇到的困難更大,所以他才會把這個事情談得非常認真,這個事情我在家庭事業我要有犧牲,他會想到這個問題,日本的青年因為他在家庭上遇到問題較少,他是不會想到這個事的。邱先生不知道您知道不知道,日本跟中國的青年人談到婚戀的時候,兩個人會覺得非常不可思議,因為我到日本就碰到這樣的事情,居然他們在中學生的時候,因為我們有一個華人去了以后,他的小孩中學生的時候,他的女朋友開始給他送便當,然后這邊的家長就是說我們要反對早戀,就不要讓他們談來往。但是結果日本老師說,你不要這樣,人家他們在中學的時候就開始交往,然后到大學的時候他們就可以考慮到,考到比較相近的大學去,將來就進到哪家公司,一生都可以考慮好。中國是不可能的,中國現在的大發展時代不可能的。

邱震海:我的問題,這個問題到底是屬于我們兩國的國情差異,民族性的差異,還是發展階段的差異,這個我的淺見可能是發展階段的不同。日本畢竟現代化比中國早了那么幾十年,一百年,可能這個發展階段。比如我們現在談愛國主義,中國青年現在愛國主義信心滿滿,日本青年呢到底是一種什么樣的情況呢?

倉田徹:日本青年也是蠻愛國的我覺得,但是愛國的發揮的方向是不一樣,可能是。就是說那個日本人對于,日本青年人對于日本的高科技,或者那個電器或者文化、動漫這些東西是非常有信心,非常熱愛。他們不一定是自己愛自己國家的,或者什么政治性,或者其他方面的那個。

薩蘇:這個愛國主義的問題上,我覺得應該給日本說一句公道話,就日本他在戰后的和平主義教育是非常、相當徹底的,那么在愛國主義這個問題上,實際上我說的二位都是日本人可以說我說得對不對。在2000年以前,日本的小學教育、中學教育是不提愛國主義的,沒有升國旗這樣的事情。后來在國會2000年的時候,進行了一次討論,因為這個愛國關鍵是一個問題,什么是愛國。這個在日本曾經討論過很激烈的,是愛政府、愛天皇,還是愛什么。最后結果定義是愛這一片土地,這樣才被各個議員所接受,才開始日本的愛國主義教育,所以這一點來說呢,我覺得這是日本應該驕傲的事情。但是在后來有的事情我就覺得不驕傲了,因為中國也看到了,你們有一位知事居然因為這個教師去,不參加升旗儀式就把人家開除了,那個時候我們就感到了有一點緊張了。

邱震海:楊宸怎么看?

楊宸:其實我覺得這一代青年,像我們這一代出生在80年代的,其實經歷的社會變化是不同的,所以在中國青年的情緒當中,就有一種高漲的這種民族主義的情緒,包括我們剛剛說的像媒體的宣傳,學校的教育,還有一個很重要的就是像影視文化的這種滲透,我有朋友就說到你們上海來打開電視,一半以上全是反日的片子,是不是還能播播別的。那我不覺得有這么夸張,但是可能給他的一個印象,就是整個大環境給他的感覺,就是在中日對立的局勢之下展開的。

邱震海:好,你提出一個很好的點,就是中國年輕人現在可能所謂的愛國情緒滿滿,我們先去我們兩位觀察員。

張婷:我認為大部分的年輕人,現在其實都是比較理智的,不再會對中日關系,會有一些偏激的想法。

邱震海:小尉呢?

尉冰:我覺得也是一個偏理智吧,因為畢竟現在在一個大環境下,大家都是本著互利共贏這樣一個原則,大家一起來發展,我想還是隨著年齡的增加,這個人群會變得越來越理智。

張婷:對,現在不會仇日,我覺得目前的就是中國年輕人,應該不會因為一件事情,就激發起非常強烈那種仇日的心態。

邱震海:其實慢慢現在,我們切入到一個非常有意思,也是越來越難解決的問題,剛才我們花了那么多時間在談,其實我們在談三個層面的問題。就年輕人個人,個體上來說都沒有什么問題,大家可以很喜歡對方,也可以很欣賞對方,民族性格的差異,發展階段的差異都不是問題。包括可以娶中國太太,可以娶日本太太,但是我們另外還有兩層,一個是國家力量在左右著我們對不對,政治立場、國家力量,另外一個是媒體力量在左右著我們的年輕人。所以這個三股力量在交扯,在拉扯,OK你們作為個體都毫無問題我相信對不對,但是你面對國家力量對你的拉扯,你何以自處,你面對媒體力量對你的灌輸,剛才張婷用了強制灌輸這幾個詞,你又何以自處?

加藤嘉一:我的看法還是這樣子,就是說我認為整體是很可怕的,我們把中國視為是一個整體,我們把,所以我們總是討論中國人怎么著,日本人怎么著,但現在已經不是這樣的。可能80年代那個時候,就是剛剛您提的80年,我剛剛出生那個時候是可以的,中國人是怎么著日本人怎么著,但今天已經看到了變的方面。還有政治關系,媒體所灌輸的形象,包括就是說你有限的接觸到的中國年輕人,日本年輕人。那今天就說個人的,媒體的,國家的,三股力量在交叉,這種狀態本身我認為這是個正常的階段。所以今天我們所看到的數據,對對方印象不好,對對方印象不好很好。

但這整體來說,我相信兩國的老百姓是渴望兩國關系變得好,所以我認為今天整體來說呢,我們對兩國關系重要性本身是有共享的,我們是可以認同,這是很重要。但是另一方面呢,由于剛剛您所講到的,就是三股力量在交叉的一個過度的狀態,我認為這種狀態持續,是至少要持續十到二十年。所以我非常同意薩蘇先生說的,我們要有耐心,多給對方一點點時間,在這個過程當中,那我們怎么了解對方,那就只能是一個多層化的,多樣化的方式去接觸對方,只能是這樣子了我認為。

邱震海:如果按照加藤剛才所說的話,未來至少要持續一二十年,我認為你說一二十年還是樂觀了,我認為可能未來還要持續四五十年,好那么注意個體,青年人的個體,這么大浪淘沙會令你非常茫然的這個時代,每個青年應該如何自處。

薩蘇:我覺得兩點,第一點我們要清醒的認識到,什么叫國家利益,國家是之間由于他有國家之間的利益關系的時候,他們有的時候會把關系故意做得好一點,有的時候會做得不好一點,因為這樣都是取決于,我這樣做把關系搞好了對我有利,還是把關系過的不好對我有利,這是整個國家的問題,我們首先要把這一點看明白。那么第二點就是說國家是國家之間的事情,但是我們人民之間的往來,我覺得就是用我們對香港的話說,就是馬照跑舞照跳。

邱震海:但實際上能有那么樂觀嗎,這個人民之間的往來,能夠完全擺脫國家關系的這個牽制嗎?

加藤嘉一:我兩點,第一點就是我認為今天交流多了,跟80年代我剛出生的時候不一樣的一點,交流多了。我認為今天中日關系的摩擦面,沖突面不斷的增加,不斷的表層化,我認為這個根本的原因,就是我們的交流多了。

邱震海:正好是反過來,別人認為往往是交流少才產生摩擦,你認為交流多了才產生摩擦。

加藤嘉一:八十年代那個時候交流少啊,所以摩擦很少啊,現在交流多了,看到對方的方方面面,這樣之后呢看到了對方的不好,然后產生摩擦,我認為怎么克服這個摩擦,也是只有交流。所以這還是要循環過來,就是說交流造成摩擦的增多,但怎么解決摩擦的增多,那只有交流這是一點。第二我認為那怎么,今天兩國的年輕人,剛才做了什么,我個人的體會就是,最重要的還是我們在雙方的交流面前,我們還是要成為一名公民。今天我們是大多數是在談論情緒的,但我們怎么從情緒提升到一個認知的水平,那你得有個公民的意識,那公民意識最重要是獨立思考,那我們看到實際上您談到,國家的層面媒體的層面,個人的層面,我們可以有很多的層面,很多的層面本身好的,但問題是你怎么進行個獨立的思考。

所以我經常看到,日本很多的年輕人,包括像剛才東京的二位,經常會問我,我們跟中國的年輕人談到歷史問題的時候,我們怎么辦?我總是這樣給答案的,一你可以介紹政府的立場,二你要給他們介紹社會層面用什么樣的看法,不一樣的看法,最后你得表達你自己的觀點。你沒有自己的觀點,那對方只是認為你是代表政府的,你的立場是跟政府國家是一樣的,所以我認為就是說最重要還是一個獨立思考,那就是我們這兩國關系面前,我們都成為一名公民,這樣的話我認為長遠的來看,我認為兩國關系可以謹慎的樂觀。

邱震海:好,同意嗎?

薩蘇:我非常同意加藤剛才的說法,有的時候交往多了的話呢,有的時候還會引起更多的麻煩,而特別在中日之間的關系上,有一個技術性的問題,就是網絡上的這種交流啊,那可是不能當作交流。真正的交流呢要面對面的這種交流才作數,因為實際上我們要說當我看那個日本的網絡的新聞政府,當時非常害怕的。我就想如果我把日本各大媒體上面,大家網絡評論發過來,中國人炸了,因為這些評論是非常負面的,但是無論是中國還是在日本,在網絡上面發表的言論,通常都是負面的言論比較多一些,負面情緒多一些。如果見面大家互相交流的話,就完全不一樣。

邱震海:好,我們談了這么多,其實我們還在談雙方互相如何認知,其實撇開政治、撇開媒體,我們公民如何互相認知,其實中日之間的年輕人對話,因為我們在第一集,我們雙方的互相認知才剛剛展開,中日之間的矛盾復雜著呢。到底有哪些復雜矛盾,我們下一集節目,會繼續展開我們的中日青年人對話。非常感謝各位的關注,也感謝各位的收看這一期的《寰宇大戰略》,我們下周同一時間再見。


2015-08-23 08:40

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