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李少君專訪:霧霾時代,詩歌何為?
李少君專訪:霧霾時代,詩歌何為?
鳳凰讀書     阅读简体中文版

  □李 東


  作為詩人,李少君老師心系自然山水,創作出大量有關自然環境的詩歌,在霧霾籠罩的季節給心靈一方凈土;作為詩歌評論家,他不遺余力為推動詩歌發展作出積極貢獻:他提倡的“草根性詩學”成了新世紀漢語詩歌的關鍵詞,他推崇的“新紅顏寫作”漸成詩歌界的重要現象,他主持的“每月好詩選”成了詩歌界的品牌……


  可以看出,李少君老師是專心為詩歌做事的人,他做的也事總是令人矚目。


  詩歌是一種“心學”


  李  東:您因大量寫自然的詩歌,而被親切稱為“自然詩人”,您的詩歌為什么會聚焦自然?您如何評價自己的創作?


  李少君:近年來一些評論家稱我為“自然詩人”,可能是我的詩歌中關于自然的內容比較多。自然,確實是我詩歌寫作的靈感來源地,甚至是我世界觀、生活方式最重要的參照物。我一直認為:自然,可以說是中國古典詩歌里的最高價值。也是我的信仰來源。自然是中國人的神圣殿堂。這也被稱之為一種詩性自然觀。在一個污染嚴重、霧霾橫行的時代,我覺得有必要恢復或者說重建這一根本價值理念。


  我曾經把自己的詩歌概括為“湖海以遠”。湖海,是指我生活過的湖南、湖北和海南。湖南湖北以洞庭湖為界,在這里,我建立起關于江湖的概念,為人處世總帶些江湖氣。后來到了海南,天涯海角在人們心目中是最遙遠的地方,也給予人無限的想象力。我向往遠方,也在這里培養起了海闊天空的胸懷,這些,也都成為我對自然的直觀直覺的認識,并建構起我關于自然的信念。


  我個人對自然的尊崇,也許與成長環境、生活方式乃至個人性情、思想認同有一定關系。湖南:我從小在鄉下長大,大自然就是我的客廳,我基本每天都以自然為家。從小在大自然中摸爬滾打,撒野撒嬌。我的出生地和讀書的湘鄉小城是一個風景秀美的地方,城邊有東臺山,在城里任何一個角度抬頭就可看到,還有漣水河繞城而過。我每天早晨在河邊看書朗誦,安靜的河水也培養了我的情性和涵養。湖北:大學我就讀的武漢大學號稱中國風景最美的大學,坐落在東湖和珞珈山之間。我走遍了珞珈山的每一寸土地,經常在櫻花樹下躺臥看云。海南:大學畢業我又來了海南,中國生態最好的地方,水和空氣質量從來處于第一的位置,森林覆蓋率一直名列前茅,滿天的不斷流動的云彩讓人產生飄飄欲仙的感覺。自然山水從來就是我的老師,啟蒙我對于美、對于人生的概念。


  我現在還記得,我五歲左右爬山去看一個湖泊,被風景吸引,越走越遠,又在湖邊看了很久落日,回來時差點迷路,天黑了我還沒回到家里,把我奶奶都急壞了,派我叔叔伯伯們打著火把去找我。但我那時沒有害怕,自己尋回了家。因為我對自然很熟悉。我也曾在老家的山上不小心摔下來,小胳膊脫了臼。但好了后繼續去爬山。大自然就是我的游戲場,而且從不厭倦。還有那些樹、那些花、那些植物也啟迪我,讓我認識世界和人生。你看根扎得深就長得高,多通俗又多深刻的道理啊。還有小動物很少貪婪,很少尋求超過其所正常需要的東西,只有人有多拿多占的怪癖。我會經常在林子里散步,獨自行走,至今如此,所以我和自然是一個多年默契的關系,是相得益彰。


  海南是一個看天生活的地方。每天出門前都要看看天氣決定帶不帶傘,甚至是決定出不出去辦事。我覺得這種生活方式很好,跟自然保持了一種密切關系。不像一些大城市的生活,其實是反自然的,夏天空調,冬天暖氣,把人對自然的敏感性完全破壞了,人也壓抑得麻木了,出點汗都很難,想方設法用香水掩飾人的自然氣息,整容更把人變成一個物品,就這樣,在都市里,人變成了一個精致的精心包裝過的現代產品,很可憐。


  因此,我把自然作為一個參照作為一種價值是自然而然的事情。自然和我的內在是融合的,我與自然沒有什么隔閡隔膜,也沒有什么沖突和矛盾。


  而且,在我看來,自然就是中國文化的最高價值。這是由幾個原因導致的。一是古代的自然觀,古代中國人就習慣以自然作為一切的最高價值和標準。比如造字就是象形字,文字與自然是對應的關系。老子說:人法地,地法天,天法道,道法自然。有一種解釋是這里的自然是一個時間概念,意思是自然而然。我不這么看,我覺得還是一個空間概念,意思是人們的行為都是參照自然的。道就是規律,世界的規律就是以自然為參照的。比如蘇軾說:“月有陰晴圓缺,人有悲歡離合”,可見人的情感是參照自然的。尤其中國古代那些神,什么雷神、龍王等等,完全是以自然作為基礎來構思的。所以這里的自然具有時間和空間的雙重屬性。而中國文化因為是建立在象形字的基礎上,就更能看出自然對中國文化的影響了。象形字里本身就藏著自然,是具有實指性的。因此中國人不需要經過學習,有些字如“日”、“月”等也能認識,而拼音文字是做不到的。所以在中國,人們學習文字也就是向自然學習,模仿自然。由此,日月雷電皆神,花草樹木皆有靈,萬物有靈,是相當古老的中國人的觀念。


  其實現代人都熱愛自然向往自然,比如每年幾千萬人到處旅游、游山玩水,就可看出來,現代人并不反感抵制自然,在現代生活體制下,他們有一定被迫性,被現代生活方式綁架了,他們在無奈之余也會逃離或反抗。我的詩歌在城市里有很多讀者,而且很多是高級白領,是離自然似乎最遠完全城市化的一些人,也能說明這個問題。他們工作在城市,生活在別處,心在別處。他們和我一樣,都是想尋求一種對世俗生活的精神超越。所以評論家何言宏說我的超越其實就是一種反抗和批判,以超越的方式反抗和批判時下的流行觀念,表達了一種社會性和公共性。他說的有些道理。這算一種反抗和批判嗎?我不知道。


  李  東:您說過您的詩歌是“道法自然”,并談到您的自然觀,在一個環境生態普遍污染的時代,這樣的追求很有意義,能說說您的具體想法嗎?


  李少君:我曾經說過:霧霾時代,寫詩是值得懷疑的,霧霾是反詩意的;霧霾時代,詩人何為?


  中國傳統,自然至上。道法自然,自然是中國文明的基礎,是中國之美的基礎。中國之美,就是青山綠水之美,就是藍天白云之美,就是鶯歌燕舞之美,就是詩情畫意之美,《文心雕龍》很早就將自然與人文的對應關系闡述得很詳盡:“日月疊璧,以垂麗天之象;山川煥綺,以鋪理地之形:此蓋道之文也。”


  中國之美,是建立在自然之美的基礎上的,是自然之美與人文之美的結合,其最高境界就是詩意中國。盛唐融疆域之廣闊壯美與人文之自由、多樣和開放包容于一體,乃詩意中國之典范形象。


  很長一個時間段,江南之美曾是中國之美的代表。古人說:上有天堂,下有蘇杭。江南是中國人最理想的居住地。自然和生活融合,理想和現實并存,詩意和人間煙火共處。江南最符合中國人向往的生活方式、觀念與價值:道法自然。江南將“道法自然”變成了現實。“道法自然”是詩意的源泉,江南文化因此被稱為“詩性文化”,是中國文化中最具美學魅力的部分。“暮春三月,江南草長,雜花生樹,群鶯亂飛”,此江南也;“青山隱隱水迢迢,秋盡江南草未凋。二十四橋明月夜,玉人何處教吹簫”,亦江南也;“有三秋桂子,十里荷花。羌管弄晴,菱歌泛夜,嬉嬉釣叟蓮娃”,還是江南;“江南好,風景舊曾諳。日出江花紅勝火,春來江水綠如藍”,最難忘江南……江南曾是自然、生活與詩意的最佳結合之地。但是,江南之美現在也蒙上了霧霾的陰影。


  曾幾何時,美麗中國不再。神州大地,目光所及,山河破碎,污染橫行,霧霾籠罩,垃圾遍地……美,無處可覓;詩,隱而不見,美麗中國只剩下一小片凈土,已毫無詩意。我們已退到天涯海角,再無可退。幸虧還有海南之美,聊可慰藉。


  霧霾時代,作為一個詩人,我又能做些什么?海南島之碧海藍天、椰風海韻殊可珍惜,但也危機暗伏。常有砍伐原始森林,珊瑚礁遭破壞,沙灘上垃圾遍布等等消息傳出。我提倡一種個人式的“道法自然”,這不是強制的外在戒律,而是自我約束的內心律令,我也許無法改變世界和他人,但我可以改變自己,可以要求自己盡量不給世界添麻煩,不是貪婪索求,而是給世界減少負担,甚至,最大可能地付出和給予。


  在生活中,過一種相對節儉的生活。比如交通以散步、自行車和公交為主;吃飯,以健康、不浪費為原則;人事,能自己處理對付的盡量自己解決,不給別人壓力。遵循古人的教導:勿以善小而不為,勿以惡小而為之。己所不欲,勿施于人。我們無法強求別人,但我們可以約束自己,節省資源,降低欲望。保護生態環境,從自己做起,從點點滴滴小事做起,積小成大,自己先做一個示范。海德格爾曾痛陳技術至上取代精神價值之堅守帶來的陳弊,詩人應堅持以對美的追求取代對功利的追求,守護山河大地的神圣性與神秘感。


  在詩歌中,境界唯高。何謂境界?我的理解就是指個人對自然的領悟并最終與自然相融和諧共處。唐僧園暉所撰《俱舍論頌稀疏》稱:“心之所游履攀援者,故稱為境。”哲學家馮友蘭認為:“中國哲學中最有價值的部分是關于人生境界的學說”,學者張世英說:“中國美學是一種超越美學,對境界的追求是其重要特點。”境界,就是關于人的精神層次,但這一精神層次的基礎就是自然與世界,反映人的認識水平、心靈品位。王國維在《人間詞話》里稱:“有境界則自成高格”。境界里有景、有情,當然,更有人——自我。最高的境界,是“采菊東籬下,悠然見南山”,“縱浪大化中,不喜亦不懼”,是“游于藝”,是“天人合一”。追求境界,就是尋找存在的意義,其本質是一種內在超越。學者胡曉明稱:“境界的要義,就是創造一個與自我生命相關的世界,在其中安心、超越、生活”。好的詩歌,就應該追求境界。古人稱寫詩為“日課”,詩歌是一種個人化行為,詩歌也可以被視為一種個人日常自我宗教。我則視詩歌是一種“心學”,是對自然與世界的逐步認識、領悟,并不斷自我提升,自我超越。詩歌感于心動于情,從心出發,用心寫作,其過程是修心,最終要達到安心,稱之為“心學”名副其實。


  境界的相關條件是自然,或者說,沒有自然作為前提,就沒有什么境界。古人早就說過:“山水映道”,瑞士哲學家阿米爾也稱:“一片自然風景是一個心靈的境界”。學者朱良志說王維的詩歌短短幾句,看似內容單調,但他實則是以情造出了一個“境”,比如“人閑桂花落,夜靜春山空。月出驚山鳥,時鳴春澗中”,還有:“颯颯秋雨中,淺淺石溜瀉。跳波自相濺,白鷺驚復下”……都獨自構成了一個個清靜自足但內里蘊涵生意的世界,是一個個完整又鮮活的“境”。在此境中,心與天地合一,生命與宇宙融為一體,故能心安。而按海德格爾的哲學,境界應該就是天地人神的循環之中,人應該“傾聽”、“領會”與“守護”的那個部分,如此,我們才能“詩意地棲居在世界中”。


  李  東:您說到山水自然,能否談談山水自然與詩歌的關系。


  李少君:自然山水是詩歌永恒的源泉,是詩人靈感的來源。道法自然,山水啟蒙詩歌及藝術。“外師造化,中得心源”,幾乎是中國詩歌和藝術的一個定律。


  自然山水本身就是完美的藝術品,比任何藝術品更偉大。比任何一本書都更啟迪藝術家。山有神而水有靈,王維稱其水墨是“肇自然之性,成造化之功”;董其昌稱:“畫家以天地為師,其次以山川為師,其次以古人為師”;詩人袁宏道說:“師森羅萬象,不師古人。”以山水為師,是眾多偉大的詩人藝術家們藝術實踐的共同心得體會。


  人們還認為山水本身是一種偉大的藝術形式和永恒的精神品格,對此,作家韓少功分析:“在全人類各民族所共有的心理邏輯之下,除了不老的青山、不廢的江河、不滅的太陽,還有什么東西更能構建一種與不朽精神相對應的物質形式?還有什么美學形象更能承担一種信念的永恒品格?”所以,人們也以山水比擬人格,“仁者愛山,智者愛水”,成為人物品評的一個標準。


  自然山水具有強大的精神凈化作用,靈魂過濾功能。詩人謝靈運很早就說:“山水含清暉,清暉能娛人”;湯傳楹《與展成》文中稱:“胸中塊壘,急須以西山爽氣消之”;南朝吳均《與朱元思書》里更進一步說:“鳶飛戾天者,望峰息心;經綸事務者,窺谷忘返”……看見山水,人們可以忘記一切世俗煩惱,可以化解所有焦慮緊張,所以古人稱“山可鎮俗,水可滌妄”,山水是精神的凈化器。西方也有類似說法,美國作家華萊士·斯泰格納認為現代人應該到自然之中去“施行精神洗禮”。


  自然山水這種巨大的精神凈化功能和靈魂療治作用,導致中國古代山水詩和山水畫盛行,山水詩歌成為詩歌的主流。謝靈運、陶淵明、李白、杜甫、白居易、蘇東坡等等都是偉大的山水詩人,寫下過大量的經典杰作。山水詩可以安慰心靈,緩解世俗的壓抑。


  地方性詩歌的興盛是一種自然現象


  李  東:您曾談到,新世紀詩歌有三支建設性力量:網絡詩歌、地方性詩歌和女性詩歌(即新紅顏寫作)。最近一段時間,您正在做地方性詩歌研究,請您談談地方性詩歌對推動漢語詩歌發展的可能性。


  李少君: 歷史地看,中華文化其實是各種地方文化的大融合。中國地方文化之多樣性,可以說是人類文明中非常奇特的一道景觀。中國文化本質上是由地方性文化構成的。


  這首先與中國地形地貌之復雜性有關。世界上最具有多樣性的國家,僅從地形地貌上來說,只有兩個國家,就是中國和美國。這兩個國家同時擁有沙漠、森林、大海、高山、冰川、雪地,幾乎所有的地形地貌都有,其他的國家地形比較單一。而我們都知道,文化與地形地貌是有很緊密的關系的。我們歷史上也從來沒有中國文化這樣一個概念,中國文化的概念實際上是在遭遇現代性危機,和西方文化發生碰撞后產生的。我們以前說文化,我們習慣性地說有所謂江南文化、嶺南文化、楚文化、巴蜀文化、齊魯文化乃至西域文化、藏文化等等,為什么?其實是因為中國歷史上文化中心始終在不斷移動之中,從未固定在一個地方,這就造成了多元化的各種文化互相競爭、相互融合促進的狀況。


  費孝通先生很早就指出:“中華民族作為一個自覺的民族實體,是近百年來中國和西方列強對抗中出現的,但作為一個自在的民族實體則是幾千年的歷史過程所形成的。中華民族多元一體格局的形成過程,它的主流是由許許多多分散孤立存在的民族單位,經過接觸、混雜、聯結和融合,同時也有分裂利消亡,形成一個你來我去、我來你去,我中有你、你中有我,而又各具個性的多元統一體。這也許是世界各地民族形成的共同過程。中華民族這個多元一體格局的形成還有它的特色:在相當早的時期,距今三千年前,在黃河中游出現了一個由若干民族集團匯集和逐步融合的核心,被稱為華夏,像滾雪球一般地越滾越大,把周圍的異族吸收進入了這個核心。它在擁有黃河和長江中下游的東亞平原之后,被其他民族稱為漢族。漢族繼續不斷吸收其他民族的成分而日益壯大,而且滲入其他民族的聚居區,構成起著凝聚和聯系作用的網絡,奠定了以這個疆域內許多民族聯合成的不可分割的統一體的基礎,成為一個自在的民族實體,經過民族自覺而稱為中華民族。”費孝通先生談的是中華民族的大融合問題,文化的發展與此還不完全一致,即使在漢族內部,不同地域也形成不同文化,互相競爭、此起彼伏,最終沖突、吸收并融合為現在我們所說的中華文化。


  我個人認為這種文化的多樣化及其自由競爭,恰恰是中國文化幾千年來能夠不斷自我更新升華的原因,其原由是常常在一種主導主流文化衰落后,又有新的地方性文化注入新鮮因子,激發其內在活力。所以孔子說:“禮失,求諸野”,可以理解為其實說的是“禮”在當時的中心地區衰敗后,可去偏僻邊緣地區尋找,那些地方也許保存有,并反過來反哺中心地區;近代最典型的例子是清朝的所謂“中興”,其實是湘楚文化拯救的,因為中心地區早已衰敗。上世紀初的國民革命發源于相對邊緣的嶺南地區,并依賴海外華僑的支持,也符合這一歷史規律。中國歷史觀里有一種循環觀,所謂三十年河多三十年河西,我的理解是每一種地方文化都會有它輝煌的時刻。


  當代詩歌的地方化趨勢其實從第三代詩歌就已經開始了,并在不斷擴大之中。


  當代詩歌從朦朧詩算起,是“自上而下”的產物。朦朧詩發源于北京,也局限于北京。一小批高干高知子弟得益于文化專制與壟斷,比較早地接觸到西方現代主義詩歌,讀了所謂的“灰皮書”,向其學習模仿后——而且可能是斷章取義的學習,引進至中國語境,沒想到給封閉已久的沉悶空間打開了一扇窗口,朦朧詩迅速引起軒然大波,產生廣泛影響。但是,這種表面的熱鬧其實是隱含危機的,具有泡沫化的特征,因為這種自上而下的示范性創作類同于精英號召或領導指示,其實并不一定有什么民意或民眾基礎,為什么“朦朧詩”被認為“朦朧”,其實說的是這種詩歌并沒有廣泛的市場和心理需求及基礎,并不能真正打動普通民眾的心靈,深入他們的內心深處(當然,個別的天才的作品例外,比如多多等,但多多等當時恰恰不受歡迎和重視)。這種震動的情況只不過類似于,因為相信這些高干高知子弟們是見多識廣的,他們說的東西可能是好東西,再加上專家們善意地扶持和評論,人們才勉勉強強先接受下來,但其實不一定經得起時間考驗,其實可能只具有時代價值而沒有真正的藝術價值。這就是為什么最近有年輕一代學者指出:其實是出于一種急切的現代化的愿望,人們將先鋒小說過早經典化,但現在看來卻有些承受不起。我覺得,朦朧詩的情況也完全類似,以至一個海子出來后,僅僅二十多年,朦朧詩都似乎有被遺忘和遮蓋的跡象。


  但朦朧詩畢竟開了一個頭,隨后,詩歌繼續發展前行,第三代浮出水面。有意思的是,第三代幾乎全是外地的,一個中心開始分散為多個中心,四川、華東(南京、上海、福建等),


  還有東北等地,詩歌力量開始以地方團體的形象出現。


  四川是其中的一個典型。1980年代中期,朦朧詩之后,四川成為中國當代詩歌的一個試驗場,也可以說是真正的當代詩歌的發源地。相對于朦朧詩,四川的詩歌更有某種原創性。他們下接地氣,比如悠久的巴蜀文化;上承開放詩歌局面之春風熏陶雨露沐浴,四川在文化藝術很多方面走到時代前列。第三代詩人作品以手抄、民刊的方式傳播,逐漸被廣泛接受。四川詩人是朦朧詩之后最早挑起起義大旗的,他們提出“PASS北島,超越舒婷”,宣布新的詩歌時代開始了。莽漢、整體主義、非非、四川七君等一支支詩歌隊伍各立旗幟,相互既獨立、競爭又融合,四川詩歌因此充滿活力和創造力,第三代許多優秀詩人接連涌現,成為1980年代的一道詩歌景觀。四川詩人的所作所為,后來影響到全國各地,也可以說他們開啟了地方性詩歌的風氣之先。


  到現在,地方性詩歌已經是遍地開花。用一位詩人最形象也最恰如其分的一句話描述,就是:如果說朦朧詩是當代詩歌的第一聲春雷,那么,現在大地才真正覺醒,萬物萌發,競相爭艷,生機勃勃。確實,進入新世紀以后,借助網絡化全球化的潮流,地方性詩歌開始占據主導地位。


  此外,地方性詩歌的興盛恰恰也是對自然的尊重,是一種自然現象,是自然形成的。


  李  東:在關于地方性詩歌的討論中您很推崇昌耀,能闡述一下嗎?


  李少君:對昌耀我有一個逐步認識的過程。2013年8月,我再次來到西寧,參加青海國際詩歌節。剛到的第一天,我就又買了一本《昌耀詩文總集》,這本書其實我此前已買過兩本,這次再買,是表示對昌耀的致敬,同時也想再一次好好讀讀昌耀。記得自己第一次投入地讀昌耀,是《人民文學》為他做了一個專輯,我硬是抄了一遍。2000年,《昌耀詩文總集》剛出版時,我也郵購過一本。這些年多次斷斷續續地閱讀昌耀,每次總會有一些新的認識。這次,在青海,我白天參加活動,晚上讀昌耀,深深地感到,我們對昌耀應該全面地重新認識。


  我曾經說過,在朦朧詩抱團以集體面目出現時,昌耀卻是獨自一人,屹立在中國的西北腳,在青海高原上。現在看起來這是一種預兆。歷史地看,昌耀確實高過了很多人,包括了很多朦朧詩人。朦朧詩有時代意義,不容否認,但其意義也更多地限于時代,現在重新閱讀朦朧詩,隔膜越來越多。但讀昌耀不會,昌耀是那種你越讀越覺得博大深厚的詩人,他的多元文化交織的生活背景(青海是一個多民族交融共處的地域,有52個民族居住),他的獨自一人孤獨隔絕的存在背景(高原上的蠻荒與艱苦),還有他在湖湘文化影響下的儒家精神(担當感、進取心與建功立業的沖動),和在革命歷史中產生的英雄主義和理想主義激情……昌耀遠比一些只是受了一點西方現代主義和革命抒情主義影響的朦朧詩人更耐咀嚼。詩人譚克修有過一個說法,說昌耀是地方主義詩人,是地方性詩歌寫作的先行者,頗有洞見。


  昌耀顯然代表著當代詩歌中的一個方向,如果需要命名,那就是地方性詩歌的方向。而且這個方向如此有吸引力,當時就吸引了一大批年輕學子,比如海子、西川、駱一禾等等,他們有些到青海后專程來拜望昌耀,多么像盛唐之初年輕的李白、王維等去看望地方性詩人孟浩然啊。


  當代詩歌,如果從1970年代末算起,朦朧詩更多地代表一種時代意識、批判意識及對西方詩歌的模仿學習,也是一種詩歌的方向。但較之昌耀代表的地方性詩歌方向,朦朧詩似乎已隨時代而去。而昌耀的這種地方性詩歌的方向,顯然有著更深遠的意義,也具有更大的包容性和生命力,比如對自然和大地的關注,對傳統的繼承,對多元文化和多樣性的尊重和吸收,對地域的強調和弘揚,對神性的維護和膜拜(這些曾被朦朧詩等解構掉了),還有他的“草根性”,一種立足扎根于土地的寫作,一種真正的自由、自然、自覺的個體創造,我甚至越來越覺得應該稱昌耀為百年新詩以來真正具草根性第一人。


  確實,關于昌耀總是能引起很多話題,因為他觸及的那些命題,至今未過時,還在延續;他作為一位大詩人顯示的多種維度,啟迪了無數年輕的詩人。在青海的最后一夜,我和潘維、潘洗塵、李森、沉河、郭建強等詩人,就昌耀談論了整整一夜。


  中國文學史是“選本文學史”


  李  東:“當代詩歌正處于新詩誕生以來最好的時期,當代詩歌不是沒有好詩,而是缺乏詩歌精選工作,把那些真正的好詩選出來,并傳播出去。”這是您做“每月好詩選”的初衷。目前各類詩歌選本越來越多,大有泛濫之勢,好像有很多人在做詩歌精選工作,真的是好詩歌越來越多嗎?您如何看待這樣的現象?


  李少君:自2010年6月以來,在就在我個人新浪博客推選“每月推薦好詩選”。跟某些輿論認為當代詩歌乏善可陳相反,我一直認為,當代詩歌正處于新詩誕生以來最好的時期,當代詩歌不是沒有好詩,而是缺乏詩歌精選工作,把那些真正的好詩選出來,并傳播出去。而這一工作如此艱巨,不亞于大海撈針,沙里淘金。


  但我很愿意來做這樣的一些工作,這也與我一直從事編輯工作有關。我最早編的一些詩選,是從1996年開始編《天涯》詩歌欄目累積下來的。因為喜歡讀詩,我的詩歌閱讀量是比較大的,這樣就可以比較,就可以優中選優,所以《天涯》的“詩歌精選”欄目雖然每年只有一期,很有些影響,是從各種民刊和公開刊物里再精選出來的。比如1997年推出過一個“多多專輯”,是從黃燦然編的民刊《聲音》里再選出來的。《天涯》辦了幾年后,覺得還應該被更多的人看到,就開始編詩歌選集。因為編的順了,經常有人約我編,就編了不少。后來就開始使用博客,可以說又進入編詩的一個新時期。


  其實起初是無意識地,因為每年為《天涯》編一輯“詩歌精選”,我是一個精益求精的人,總希望自己選出來的是最好的詩,這就工作量很大,把自己弄得也很累,尤其在專輯要出來前一兩個月,每天看大量的詩歌,從各種途徑選詩,自然來稿、民刊或公開刊物上發表過的,還有詩人朋友的推薦。后來又有了詩歌論壇、博客,好詩隱藏在網絡的汪洋大海之中,要在短時間內從網上淘到好詩,我每天上網瀏覽,很辛苦。后來我想改變一下辦法,一看到好詩就先留下來,慢慢累積,這樣可以輕松一些,這樣還分解工作量和壓力。我是一個閱讀量比較大的人,只要有詩歌我就會瞥一眼,有時無意中也會看到很多好詩。但即使這樣,每個月選出來的詩歌就不少了。正好新浪給我開了博客,我想要是我把每個月選出來的詩貼博客上,別的詩人也可以看到,可以讓大家分享,是一件多好的事啊。另外我也可以看看我自己選的詩歌別人反應如何,最后再精選一次還可以發《天涯》,還可以編詩集,何樂而不為呢?就這樣,選詩變成了一個系統工程。自2009年8月起,我每月推出“每月推薦好詩選”,讀的人越來越多,新浪也覺得很有意思,就每期都推薦,讀者越來越多。我經常開玩笑,我的每月推薦的讀者已經超過很多公開詩刊了。


  后來又有了“中國好詩歌”的推出,在形式上受了娛樂節目“中國好聲音”的啟發,但目的還是為了更好地推薦詩歌。“中國好聲音”的成功之處,我覺得是兩點:一是海選,二是專家認可。海選不用說了,超女快男就已證明很有效,但那是娛樂,大家對選手的水平還是半信半疑的,還只是把他們當成流行歌手而已。專家認可就又不一樣了,就不僅是娛樂,還是專業了,那英、劉歡等四大導師看中的,可能就不是等閑之輩,是有希望成為真正的歌手的。這樣一結合,“中國好聲音”就很有生命力,也很有權威性。再說,我做了三年的詩歌推薦,讀者不少,可別的詩人們究竟覺得如何,我還是不清楚的,我雖然對自己判斷力很自信,但我覺得也應該聽聽其他優秀詩人的意見。就這樣,我邀請了雷平陽、臧棣、潘維、陳先發四位詩人來參與,讓他們也參與推薦,然后在我綜合的基礎上,他們再每人每月推薦一首詩歌。這四個人的選擇我也是有所考慮的,一是四個人詩歌風格本就不同,二是四個人的搭配也很有意思,臧棣有學院背景,是北大的教授,自己又寫詩;雷平陽比較民間化,如今正是名聲日隆;潘維是江南才子,特別講究語言;陳先發是大學時代就很著名,擁有很多詩歌紛絲,又有復旦背景,游離于學院與民間之間。我和他們一說,也都立馬答應,可見大家有時候想法差不多。現在看來,選這四個搭配最合適,“中國好詩歌”第一期一出來,就有出版社專門來電話敲定以后要出版。


  這些事情,我后來從理論上也進行了一些思考,就變得有意識和自覺性了。中國文學史歷史上其實是一個“選本文學史”,是圍繞選本來展開的。比如《花間集》、《全唐詩》等等。而我們的現當代文學史,受西方文學影響太深,過于重視思潮、流派和事件,而不是強調作品本身。而且這樣的文學史寫作,無論左派還是右派,都很容易被觀念和意識形態主導,本質上是一樣的,容易政治先行,政治第一,這也是很多文學史讀來索然無味的原因。這也是當代詩歌始終不能被廣泛接受、不能得到廣泛傳播、也無法深入人心的原因,很多詩歌史里的那些作品就讓人覺得寫得一般成就不高,而這又鼓勵了詩歌界熱衷制造流派事件而非專注詩歌本身。當然我希望的文學史寫作我自己無力完成,所以就做些資料工作、作品挑選工作,期待既有理論素養又立足詩歌現場關注作品本身的真正行家。


  李  東:近幾年您為中國詩歌做了許多事情,特別是您和張德明老師提出的“新紅顏寫作”,在詩壇引起持久而激烈的爭論,成為詩歌界一個重要現象。您認為“新紅顏”提出的基礎條件是什么?引起廣泛關注的原因又是什么?


  李少君:“新紅顏寫作”提出已經有四五年了,似乎熱潮還未退卻。前段時間由于關注“地方性詩歌”的話題,對女性詩歌有所忽略。但我一直注意到,一些有責任感的詩人、編輯在推進女性詩歌的發展,周瓚等人的女性詩歌雜志《翼》持續出版;曉音等人主編的《女子詩報年鑒》始終保持高質量;一些詩歌雜志經常推出“女性詩歌專輯”;張德明先生繼續推進“新紅顏寫作”,與《湛江文學》聯合推出“新紅顏寫作專號”;而郭思思發起編輯《中國詩歌地:女詩人詩選》,也得到了廣大女詩人的呼應,這本詩選中就收入了兩百位女性詩人的詩作。我們只要回顧一下新詩誕生以來,女性詩人數量比起男詩人何其少,各種權威詩歌選本中收集的女性詩人作品何其少,就知道這其實是具有歷史性意義的現象和時刻。女性詩人們正昂首闊步地走上了詩歌的舞臺,大張旗鼓地高舉各種女性詩歌的旗幟,開始了“美的開疆拓土”的進程。最近接連又出了幾本女性詩歌讀物,比如《詩歌風尚》、《中國詩歌地理:女詩人詩選》等等,無疑象征著女性的心靈蘇醒和精神版圖的擴張。地理,是一個空間詞匯,說明女性詩歌從早期關注時間推進轉移到兩性詩歌空間的爭奪、占領與平衡。在男性詩歌節節退后(當然,這本來也許就是男性占據過多地盤)的今天,女性詩歌趁機進入,有著復雜的多種原因,我覺得我們要注意這么幾個重要因素:


  詩歌史上女性的缺席,女性經驗與感受的缺位,女性被代言。如果我們追溯得更遠一些,就更會發現女性在詩歌史的缺席何其嚴重。五代十國時期,一部以女性的名義編纂的詞集《花間集》,艷麗香軟的詞風,描繪閨中婦女日常生活情態,里面所收詩歌大多是關于女性的感受、生活與訴說的,但作者全是男性。如果再深入追究,歷史上除了李清照等少數女詩人,我們讀到的眾多以女性名義傾訴幽怨愛戀的詩歌,其實大多是男性詩人創作的,這一風氣自屈原自命“香草美人”就開始了。五四以后,女性詩人稍有增多,但新詩史上女性詩人仍寥寥可數,冰心、鄭敏、陳敬容直到舒婷、翟永明,何其少也。這一狀況,進入二十一世紀才有所改觀,女性詩人和女性詩歌已不可忽略。


  女性文化素養、教育程度和社會地位的提高。上面說的女性詩歌狀態有所改觀,最根本的原因還是女性教育程度的提高和女性文化素養的增強,導致女性社會地位上升。在古代,“女子無才就是德”,所以基本不鼓勵女性讀書,貴族家庭也有些女性受到教育,但總體很少,且有相當局限性。現代思潮自由、民主、平等、獨立的狂飆猛進,女性社會地位大幅提高,女性讀書、工作、走上社會是“五四”期間的一道風景。這一情況在文學、詩歌上也有直接反應,女性詩歌和女性詩人大量涌現。新時期以來,西風東漸,傳統受到沖擊,女權主義興起,但女權主義全面鋪開之后,女性詩歌內部也開始產生變異、分化乃至分流,是強調共同性逐步與男性同化獲取相同權利甚至凌駕于男性之上,還是仍然保持女性差異性特質,但相對自由、獨立和平等,這其實也是“新紅顏寫作”乃至別的女性詩歌潮流出現的一個文化和時代背景。女性是與男性共同組成社會與世界,而非女性的崛起以驅趕壓抑男性為前提,否則會造成新的社會不平等,變相產生新的壓迫性的權力結構,形成新的壓制秩序。


  網絡帶來的詩歌藝術民主化。在網絡時代,全球化的交流融匯,女性詩歌寫作已成為一種社會風氣。女性要訴說自我,自己發言,宣揚自我,張揚性情與思想,在某種意義上是現代性的一個基本標志。女性詩歌,女性詩歌觀,女性詩歌史,都成為了一種可能。網絡奠定了詩歌民主的基礎和平臺,女性詩歌借助網絡,就像翅膀之于飛翔,女性詩歌因此得以遨游天空,暢游四海。所有創造性的詩歌有福了,無論你是男是女,但考慮到女性以往的弱勢地位,新的傳播機制顯然更有利于女性詩歌和女性詩人,讓她們真正地走上了時代前臺。


  所以,對于女性詩歌而言,現在所處的是一個重要的時刻。正因為以前匱乏,匱乏就是契機,無中生有,“無”產生“有”,正因為以前我們“無”,所以我們現在可以放肆地“有”,但“有”不等于泛濫放縱。藝術與非藝術的一個區分尺度就是“度”,藝術高低的一個評判標準也是“度”,有所為有所不為,有所探索有所節制,這其實也是人類文明的根基。文明,就是人類擺脫獸性,人類之所以成為人類的標志。藝術如此,詩歌亦如此。


  “新紅顏寫作”的出現曾經將女性詩歌和女性詩人推到風尖浪口,但沒有什么能阻擋女性詩歌和女性詩人的步伐。


  海南價值對中華文明意義重大


  李  東:您二十多年生活在海南,能談談海南嗎?


  李少君:我對海南情有獨鐘,可以說二十七年前,第一次到海南就愛上了這個地方。我一直覺得,海南有大美,一是自然之美,二是人文之美,三是在自然生態和人文結合之上產生的生活方式之美。


  海南有自然之美:碧海藍天,青山綠水,空氣質量優異,水資源優質,森林覆蓋率高,海南也有人文之美:傳統儒家文化、近代南洋文化、瓊崖紅色文化、農墾知青文化、十萬人才下海南的闖海文化、綠色文化、海洋文化……人文之多樣性豐富性,讓人驚嘆。


  海南還有在自然生態和人文結合之上產生的生活方式之美:人們和諧地生活在這里。傳統與現代相接,自然和人文結合,文化與生活相融。很多古老村落完整地保留了海南人自然人文生態原始標本,原汁原味,海南人的生活方式一覽無余,比如土地廟,是對祖先和神明的敬重;河流通暢清澈,每一滴都是自然賜予的資源;農家灶臺和牛羊豬雞圈分開但相距不遠,家畜家禽們食用的就是周邊的花草果實,一種自然循環的生存方式;房子建造因地制宜,充分利用本地材料,海邊住房低矮,考慮防范臺風,科學而生態……總之,這里保存著一種健康自然的生活方式,祖祖輩輩人們在這里休養生息的。


  在一個到處污染、霧霾籠罩的時代,藝術何為,是值得每一個藝術家思考的。自然生態之美,無疑是今后幾十年乃至上百年中國人的最大追求。人文之美,里面蘊藏著未來價值的要素。孔子說:“禮失,求諸野”。祭祖,敬重自然,家庭和睦,人與自然生活和諧,都保留在這里了。這也就是生活方式之美,自然、祖先、神明與人的和諧共處,動物植物也包括其中;同時一直保持一種開放的自由的包容性,千年傳統保存完好,現代化之風從海上吹來,海南萬物和諧相處,自然協調循環,生生不息。


  李  東:我看到您在一篇文章中談到海南價值觀,您能解釋一下嗎?


  李少君:這個其實是討論七集人文紀錄片《海之南》時提到的,我覺得這個紀錄片的意義就是正式提出了海南價值觀。


  《海之南》第一集“天堂島”前頭有一句話,說因地質運動,海南與大陸隔開成為一個島嶼后,從此開始了獨自進化的生態系統。片子還舉了“海南有熊而無虎”為例,分析海南開始獨立自發生態演進的大致時間。我覺得這一句話奠定了整個紀錄片的基調,那就是對于海南獨特性的強調。這對以前關于海南題材的紀錄片乃至關于海南的文化敘述視角都具有顛覆性,以前這類作品都強調海南僅僅是中華文明中非常邊緣的部分,然后展示一下海南島觀光色彩的特別風情。而《海之南》不一樣,整個片子采取一種全新的視角,闡述了海南島獨特的生態環境,獨特的風物資源,以及獨特的人文傳統、生活方式和價值理念。


  《海之南》第一集“天堂島”及第七集“祖宗海”,重點就是海南獨特的生態環境,熱帶海洋,陽光充足,雨水豐沛,萬物生命力旺盛,大海浩瀚無垠,海南就是這樣一個神奇的地方;第二集“沉香”、第三集“黃花梨”、第五集“滋味”,說的其實就是這個獨特生態環境基礎上產生的獨特風物資源,這些風物資源稀少罕見神奇,完全有別于中土風貌,因而非常珍貴,倍受追捧;第四集“人家”和第六集“海口”,則介紹了生活在深山中的黎族和海上的疍家,海南島是黎族唯一的家園,疍家長年在南海上,他們都有著自己獨特的生活方式、人文傳統。海口則是一個生長著的熱帶島嶼濱海城市,正在其現代轉型中尋找自己的城市形象,其歷史演變頗有獨特性和代表性。


  海南的獨特地貌及歷史文化也產生了眾多神奇之物,比如黃花梨是植物的代表,還有海南的三大熱帶雨林原始森林里有著數百種海南獨有植物。黑冠長臂猿是動物的代表,黃花梨的價值眾所周知,黑冠長臂猿是最接近人類的四大類人猿,全世界已經只剩下二十多只,生活在原始森林里。深山中的黎族,海上的疍家,都有自己獨特的生活方式,而且他們都有著強烈的生態意識,正是海南人的生態意識,海南才成為中國現在生態環境最好的地方。而譚門漁民幾千年對南海的開拓,是中國海洋文明的創造者,也是中國海洋文明的先行者和探索者。


  海南的這種獨特性,正是中華文明主流傳統中稀缺的,對中華文明的未來是有重要意義的。海南的生態文化具有一種后現代性,可以彌補現代化的缺陷失誤;而譚門漁民對于南海最早的探索開拓,不僅守護了祖宗的疆域,這種本土的海洋文明精神,也是未來的世紀里將影響中華文明走向的中國海洋文化的先鋒。所以,獨特的海南價值,可以說為中華文明提供了一種新的價值,這種價值對于中華文明的發展及未來都具有重要的啟迪。至于所謂海南是“文化沙漠”的論調,其實是緣于對海南島獨特價值的不了解、不理解,是一種自我中心主義的根深蒂固的錯誤認識和思想盲點。


  收到訪談之時,西安正處在濃濃的霧霾之中,再看少君老師已取好的訪談標題“霧霾時代,詩歌何為?”暗自佩服他的睿智,真不愧被譽為“自然詩人”。隨即拍了照片,在微信“曬出”這個精彩的反問。


  “詩歌何為?”我也不禁思考起這個話題,但不可否認,在這個嚴肅的社會問題面前,寫多少首詩歌,都不能讓霧霾消失殆盡。


  在這樣一個時代,詩人能做的,也許只是確保詩歌不被霧霾污染的前提下,用文字的力量,去凈化心靈,去喚醒更多的美……


  而此刻,我們能做的僅僅是“自強不吸”。


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  * 本文為《延河》下半月刊2014年第1期“名家現場”內容。

2015-08-23 08:40

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