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李銀河:我們時代的性與愛  鳳凰網讀書會
李銀河:我們時代的性與愛 鳳凰網讀書會
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編者按


答應了要參加這期以“我們時代的性與愛--從《性愛大師》談起”為主題的讀書會之后,李銀河老師一直在歐洲出差。小編原本担心李老師來不及細看文本,所以在活動開始前主動提醒她可以把重點放在她熟悉的性學話題上,不需要對書本身做細致探討。她像認真完成了家庭作業的孩子一樣開心驕傲地笑了,掏出貼滿便簽條、寫滿筆記的《性愛大師》,說:“我要講,還得講馬斯特斯的七大貢獻和一個敗筆呢。”

讀書會現場李老師頻出高能詞匯,不少現場讀者聽得面紅耳赤,掌聲和起哄聲此起彼伏。她始終不緊不慢地說著,一臉的純真和嚴肅,在她看來,這是科學、是再平常不過的學術名詞。就像她昨天傍晚發的那篇《對所謂拉拉身份曝光的回應》,我也沒義務向任何人交代,但是啊,你們搞錯了,我得說出來,以正視聽:“同性戀者和異性戀者同樣正常,在人格上也是完全平等的。就像一只貓承認自己是一只貓,不是一只狗,那只貓并不覺得自己比狗更正常,更優越,只不過它剛巧是一只貓,不是一只狗而已。”





李銀河:女性的性能力相比男性更強


性的話題總是吸引很多人。《性愛大師》這本書我最近看了,我也是先看的劇。關于這本書想講三個東西,我覺得書里有三個東西是最吸引我的,也是最值得看的:第一個是馬斯特斯和約翰遜做這個研究時的那種困境,他們在什么樣的環境下做的研究;第二個是他們倆的關系;第三個是他們的貢獻。

第一點,說說他們研究的時代背景。他們是60年代在美國做的研究,可能從50年代就開始做了一點點,但都是在非常秘密的環境下做的,壓力很大。當初他們最大的創意,就是做了一個透明、塑料的人工陰莖放在女人陰道里進行拍攝。因為他們兩個人的背景是醫學,不是性社會學,所以偏重生理方面的研究。他們會做很精細的記錄,把身上弄好多電線,要量血壓、量心跳、量陰莖勃起的長短,所有的這些東西,在他們當時來說確實是非常非常困難,所以完全是背著人做的。從書里你可以看出來,當時在美國研究性跟中國現在情況差不多,是申請不到研究經費、國家科研資助的,后來都是類似《花花公子》雜志這些私企來資助他研究。中國也一樣。我在社科院申請搞一個全國范圍的性調查也不會得到資助的,而只能搞家庭研究,調查城市家庭狀況、婚姻狀況,等等。我覺得咱們中國現在的狀況就跟美國性革命之前,跟馬斯特斯、約翰遜所處的搞研究的那個五六十年代差不多。

第二點,馬斯特斯和約翰遜他們倆的關系,也非常有意思。他們倆雖然很出名,但是他們兩個人名字都始終是各有各的姓,那么他們倆到底是一種什么關系呢?特別復雜。一開始馬斯特斯是一個非常著名的婦科專家,約翰遜則沒有學歷,什么都沒有,但是很有天賦,也特別有熱情要做這個研究。在美劇里可以看到,他們倆開始做研究的時候,就拿自己做實驗,身上也都掛滿了電線什么的。可是這倆人后來就又上旅館去約會,而這個男的是有妻子有家有口的,這個女的也另有所愛,到底他們倆是個什么關系,這個始終是一個謎團,看了這本書,你就能看出來是怎么回事了。最后他們倆有20年的婚姻,但是最后在70多歲的時候又離了婚,而且這男的說我從來沒愛過這女的,這女的說我從來沒愛過這男的,是因為工作才跟他在一塊。好像是工作需要似的,兩個人為了事業才結合。可以看得出來,他們倆人關系本身就很有戲劇性。

第三點比較有意思,關于他們倆在性學研究上的貢獻,我想把它概括成七個貢獻和一個敗筆:

第一個最大的貢獻,是把弗洛伊德的“陰道快感和陰蒂快感”區分開了。心理醫療界過去都延用弗洛伊德的理論,即女性的快感分成兩種,一種是陰道快感,一種是陰蒂快感。陰蒂快感是一種男性化的、神經病的、性冷淡的、壞的東西。女孩經過陰蒂快感的階段之后,會進入正常的陰道快感。弗洛伊德認為喜歡陰道高潮的女人是更女性的、更成熟的、更正常的。但這兩位的研究一出來以后,他們整個用非常科學的測量,又用攝像機攝像,之后發現說所謂陰道快感和陰蒂快感的區分是沒有的,這是非常大的貢獻,一下子把弗洛伊德的理論推翻了。

第二個貢獻就是發現了女性的多重高潮。他們在實驗過程中發現,有了周圍的刺激和適當的條件,女性可以在幾分鐘之內,或者說幾個小時之內連續多次高潮,可是男人一旦射精之后就會進入一個小時左右的不應期。這個理論太顛覆了。以前,美國社會連女性高潮都不怎么知道,這個研究一公布以后,大家全都得了“高潮強迫癥”了,大家都在談女性高潮,女性要是沒有高潮就會去看病,就說我有病了,性冷淡什么的。所以這個東西也是一個非常非常革命性的貢獻,而且對女權主義也是一個貢獻,馬斯特斯的研究證明了女性比男性性能力強,對女權主義特別有利。

第三個,年齡不是問題。他們的研究發現,男人和女人的性高潮可以持續到80歲,這個東西對好多老年人來說是一個意外的驚喜。像咱們中國好多人大概40多歲就很少了,到50歲就不發生性行為了,但他們的研究說一般可以到80歲。

第四個貢獻,為自慰正名。他們通過研究發現,女性最強烈的高潮,不是發生在和男性伴侶做愛的過程中,而是在他們自己進行自慰時。這個對男人的自尊就像是一支殺人的劍,給女權添了柴了。女性的性快感可以完全離開男人了,這是非常具有顛覆性煽動性的。而且他的研究證明,每一位美國女性都有高潮的可能。有的人覺得自己是性冷淡,可能不會有高潮,但通過他們的治療發現,每個女人都可以,只要你學一學就會了。

第五個就講到“高潮”的問題。我們在中國發現,大概在2004年有一個全國性的調查,60-64歲年齡組的女人,28%終身沒有體驗過性高潮,這個數字太可怕了,實在是太高了。這些女人一輩子做女人就是為了生孩子,除了生孩子之外,完全就是受罪。

第六個,他們發現男性的手淫是無害的。比如《性愛大師》書上有說“那些私下自慰的男人終于可以確定這樣的自慰不會讓他們變得瘋狂”。其實在西方,從17、18世紀以來,有好多關于手淫的非常恐怖的說法,說如果人要是手淫的話,就會發癲癇癥、羊角風、得肺病、神經分裂等等。各種各樣的罪過都跟手淫連在一起。可是他們的研究發現,這個根本就是無害的。一般以為,說運動員在上場之前可不能做,如果一做了的話就耗了他們的精力了。可是他們發現,手淫或者性交之后的射精對運動訓練項目中的男性身體產生不利影響這個說法是錯的,通過他們的調查證明說這是毫無影響的。

第七個,關于陰莖大小和性能力,他們證明是沒關系的。這也解除了好多焦慮癥,有好多男的去看焦慮癥,覺得自己的太小了。

我說一個敗筆是什么呢?一個敗筆就是,最后他們寫了幾本書,第一本叫做《人類性反應》,第二本叫做《人類性功能障礙》,第三本叫做《同性戀研究》。在《同性戀研究》里提到能通過他們的治療改變性向。這是一個大敗筆,后來也遭到了好多批判。因為性向這個東西不是能通過治療被改變的。他們等于說通過他們的治療能夠把同性戀變成異性戀,這個可真是出了錯誤了。確實有一些結了婚的男同性戀后來又能跟妻子進行性交、也可以生孩子,但實際上來找他看病的男人本來就是雙性戀,不能夠證明通過他們的治療能夠把同性戀改成異性戀。





史航:在男女雙方的世界里,我們不妨采用一種明智、高貴、有尊嚴的君主立憲制度


史航:看見這么多聽眾來,我在想今天有多少人是為了“性愛”兩個字來的,又有多少人是為“大師”兩個字來的。在這里不用舉手,因為一定是言不由衷的,有的說是為性愛而來的卻說自己是為大師而來的,有的是為大師而來的也可以說是為性愛而來的,任何問題看得不是答案,看的是在你舉手之間那些惶惑、那些糾結,這是好玩的,具有觀賞性的。

我今天下午是抱著學習的態度來的。其實對任何一個人,不管是男性還是女性,關于性或者關于愛,永遠還缺一本書,永遠還缺一本啟蒙書,不管你是多么高的智商、學歷、年齡、經驗,永遠缺一本,就像女人的衣櫥還缺一件衣服一樣的。

看這樣一本書的時候,我真正感興趣的東西不止是被他們研究的人的命運,同時也是研究者的命運。因為我是編劇出身,我會想如果我去寫馬斯特斯和約翰遜他們兩個人,我該怎么編?肯定編不過真實的人生,因為一開始兩個人的身份是--我錄用你,我一切都有,我是個科學家,而你就是一個走廊里的秘書。我錄用你,是因為你有一種稟賦讓我覺得有意義。我一個人去訊問這些性患者的時候,會讓人家覺得不把握、不靠譜,但一男一女同時或者輪流詢問一對夫婦可能更靠譜。

后來,雖然馬斯特斯沒有貪污約翰遜的成果,都有署名,但是慢慢這里面有沒有不公正、委屈呢?馬斯特斯一直有一個觀點,說:“與其我們跟病人發生不正常、不正當關系,危害我們醫學的名譽,不如我們內部溝通一下,起碼不傷害病人。”這里面的邏輯,雖然奇怪但也有道理。

他們之間發生關系,后來一方跟男朋友分手,另一方離婚,兩個人結婚20年。這里面我們看的,是一對在誓言保護下最后又分手的夫妻,然后說“我跟你從來沒有感情,我一直喜歡那個湖邊遇到的初戀”。好像兩個人經過那么多年的科學性研究,后來發現還是“愛”重要,又回到“愛”身邊,這是非常好玩的拉鋸戰。

像小莊說的,最后馬斯特斯死去之后,約翰遜女士把他們當初共同研究的資料扔到垃圾堆里任自己的兒子處理,這是一種報復嗎?這里面透露出了人性中所有的傲慢和偏見、所有的努力和挫敗、所有的溝通和最終的背棄。

研究者的很多顛覆性的發現,根據李老師說的“七個貢獻、一個敗筆”,現在已經變成了常識,反而研究者的命運是我們始終不曾面對的人的命運,就是真正的一男一女兩個人的命運。他們彼此的愛恨情仇更讓我看到人的局限性。而只有人每一次找一個機會承認一點人與人之間心靈溝通的局限性,找到一點我們就成熟一點,就好一點。這個是里面給我特別大的一個教義。

就像剛剛李老師從性能力來說,女性比男性強,知道這個事情我就很高興。我就想女性她們一定會出于她們的慈悲心,她們會逞強扶弱一樣去關注男性這個群體。男性一直硬撐了上千年,弱者還逞強,終于我們可以放松了,反正她們強了。我覺得這樣科學的書其實就是拍拍男人的肩膀說,你可以坐下了,不用一直那么站著,我作為男人非常高興。

包括剛剛說到有28%的女性沒有高潮體驗。除了性快感、生理快感之外還有一個快感,生育快感,生孩子。生理快感可以不用男人,可以用器具,可以用很多方式,生育快感基本上還得用男人。所以我知道,我們再怎么被女人嫌棄,但不會被女人拋棄,這個問題也是讓我很高興的。

所以我覺得看這個書也驗證了這么多年的一個感受,身為男性,我覺得我們不妨采用一種在男女雙方這個世界里頭,一種明智的、高貴的、有尊嚴的君主立憲制度,就是女人內閣,男人是立憲君主。我們看看像日本、英國,天皇、女皇不怎么決定什么事,平時他們也在重要場合出現,他們越不決定事越省事,他們活的越好,而且不至于担心被革命被推翻。我們不妨把自己當成一個立憲君主,當認識我們局限的時候反而給自己找到彈性存活的空間,這是我給各位朋友的一個提醒。

所以這樣一本書里頭,其實也讓我們還看到一種對性的態度,怎么樣能夠做到坦然。這讓我想到我特別喜歡的一個演員張國榮。他早年拍戲的時候,也拍過比如像《烈火青春》,有一些暴露的戲。他是非常照顧女性的男士,不是居高臨下的,比如跟女性拍戲,他很關心你裸露的時候,導演一喊停,他會馬上沖過去把毛巾蓋到這個人身上,覺得愛護她。但幾次之后被導演呵斥了,我覺得呵斥是對的。本來女的躺一會大家就習慣了,每次蓋住她是在強調她光著身子,每次貌似蓋上衣服,其實是每次重新把她扒光強調了她的裸露。后來多年之后,張國榮自己主演了一部電影,爾東升導演的《色情男女》,拍這個電影時,包括演員徐錦江和舒淇在內,攝影師、場記、打板都不穿衣服,這樣拍三級片的兩個演員不穿衣服就很正常。其實,我們看《性愛大師》這樣的美劇,或者看這樣的書,能夠更多發現我們之間的平等,平等能讓這個世界整體放松,而不是此起彼伏的、造反式的、你方唱罷我登場的單向的放松,而是雙向的放松。這就是我基本的讀后感。

小莊:謝謝史航老師。我覺得他的位置擺得非常正,一下子扳回一局。回到《性愛大師》這本書來講,我自己在看這個書的時候,一直在關注這兩個人物,我在想跟他們所處的時代的關系。我非常喜歡約翰遜這個人,她完全引領了那個時代,但是沒有辦法超越那個時代本身,也限于當時的教育或者當時的環境下必須依附一個男人,從他們結婚可以看得出來。

還有很重要的一點,馬斯特斯作為一個男性其實非常自私。因為這個傳記作者很少帶入自己的感情,他用事實說話,整理了很多錄音。所以當你看過所有的事實再回過頭看這個人物,可能會得出類似的結論。不是說這個男人怎么怎么壞,只是說他沒有辦法超越自己的時代或者自己的生物性,他是一個科學家,在做這個研究,他知道很多東西,但他還是有局限的。他們是先驅,他們做出了那一步,我覺得之后有更多的研究,關于人的這種性能力,關于性和愛,就是所有的這些研究者或者先驅們做出的這個努力,才慢慢地給了我們脫光了去看自己這樣子一個機會。

我剛剛看到李老師在新京報的一個采訪,您直接就說“我是一個女權主義者”。我想問您,從一個您說的“女權主義者”的角度來理解約翰遜的命運,您是怎么來看的?

李銀河:我覺得不管這兩位研究者開始有沒有女權的動機,但是他們研究的結果對女人的性權利是一個開創性的、革命性的貢獻。

在他們的研究之前,女人是很受壓抑的。美國以前也是男女雙重標準(中國的男女雙重標準更明顯在東方傳統中,男人可以喜歡,女人不可以喜歡。如果男人喜歡性,那是比較自然的,而且全是給了正面評價;要是女人喜歡性,就全是負面評價。)在男女雙重標準之下,女人的性權利非常受壓抑。他們的研究有一個非常著名的性反應四段論:開始是初期,之后攀升期,再之后是一個平臺期,最后有一個消退期。這四段論的周期男人和女人是一樣的,無形中用一種科學的發現和科學的語言來為女性的性欲正名了--爭取這個快樂是女性正當的權利,是值得你追求的一個權利。我覺得這個貢獻真是太大了。

小莊:其實我想聊的是關于當下,他們主要的研究在六七十年代就已經完成了,到現在已經三四十年過去了。可以說之后性解放運動、女權運動的確帶來非常大的改變。但即使到今天,社會結構還是決定了一些東西。我覺得很多時候我們談論性,其實背后更是社會、是經濟,女人如果沒有經濟地位,沒有取得這個主導,還是會在很多方面處于弱勢。我覺得約翰遜最后落到那樣一個結局,也是因為沒有辦法改變這樣一個事實,李老師您覺得呢?

李銀河:肯定,有人說中國現在已經陰盛陽衰了。其實你要是仔細分析在社會的政治資源、經濟資源、文化資源各個方面還是男性占優勢,因為他們占領這個領地已經幾千年了女人到公共領域勞動都是最近幾十年的事,所以女人是一個后來者。現在不但女人沒覺得自己已經比原來進步了,還有很強的倒退的力量,比如說全國現在雨后春筍般地出現女德館,講三從四德,講一輩子不跟老公離婚,講“打不還手,罵不還口”,男人要找小三也要檢討“自己是不是我不夠女人他才去找小三”,這就是倒退。

史航:我作為一個男性發表一下看法。剛剛李老師說的女德館,要求女性一輩子不跟老公離婚,這個宣言本身就是暴力的,對男性是最大的傷害,這是女性真正暴力的體現。開玩笑。

我在想“綠茶婊”這個詞到底是男性發明還是女性發明的?我在看某一位女性的微博后面圍攻她的人是男性多還是女性多?一位男性說了非常男權、很侮辱女性的觀點,后面為什么那么多女性點贊?有一個非常不雅的詞“撕逼大戰”,有首歌里也說女人何苦為難女人。我在想,無論是社會學、醫學各方面的進化,以及知識分享的極大便利,到底改變了這個世界嗎?

這個時代有太多的人,他擁有很多知識,包括男女平等的知識,但一旦遇到一個具體事情的時候,他所有的知識都幫不上了,變成好像沒看過這些書,沒看過這個美劇,沒有看過任何東西一樣。他依然是用特別粗蠢的小時候的男權社會觀點,用他七歲以前的知識水平回答這一切,之后的三四十年的閱讀對他毫無影響。我在網上看到大量這樣的情況,這才是真正悲哀的事情。人類的文明是偽進化的,我們不過是生存,但是沒有進化,我們不過是閱讀,但從來沒有相信。

所以不是在這兒我們男的說女的、女的說男的,其實我們共同在想的問題就是,為什么不走心?為什么不長點心?這是我關心的東西。所以我一直惦記著研究者的命運。我在想馬斯特斯是個什么樣的人?他是跟一個女孩求愛,獻了玫瑰花,讓那個護士轉過去,護士可能沒有轉達,他就覺得那女的可能不愛他就溜了的人。約翰遜又是什么樣的人呢?她結婚的時候,人家說要不要找個攝影師拍照片,她下意識地不想找,因為這個人不是我想嫁的人,但是又得嫁,所以兩個人什么都不留才好呢。這兩個人如此不相互尊重、如此懦弱的人,居然開始偉大的冒險,所以馬斯特斯說還好我很快就謝頂了,沒有壓迫感了。包括后來他們倆發生關系了,他們開始給自己身上插電線,說自己是為了醫學這么做,可是剛才您說過他們去旅館,他們倆去旅館可是身上沒有插任何電線,他們就是為了自己,不是為了科學。他們就是人,不過是人。

當我們越來越了解他們不過是人的時候,我們看整個故事才有那種悲傷。當一個女性志愿者要進行一些生理實驗的時候,有一個人工的男性陰莖,實驗之前約翰遜說等一下,然后她到另外一個房間幾分種,回來的時候手里拿的是一條熱毛巾,只是為了讓偽造的人工陰莖有一點溫度,類似這樣溫存的細節的確是讓我們樂觀的原因。但更多的時候事情如水、歲月如潮,大量的隔絕、惡意、冷漠、隔閡,把這些細節的善意沖掉,我們最后看到的是他們倆關系是那個樣子。

其實我們聊這個書對大家幫助不大,大家買完書對自己幫助也不大,也可能某一天你真正遇上你的男友和女友或者伙伴發生感情沖突的時候,想起這個書中有一個東西是支撐你的,那個時候你想起這本書就是重要的。以上是我的感受。





小莊:《性愛大師》教會了美國人怎么做愛,但還沒有教會美國人怎么愛

史航:我想問李老師,我剛才這么講特別悲觀,對科學研究的價值進行了大量的消解和否定。您覺得這些研究到底對人類有什么幫助?

李銀河:我覺得我評價還是挺高的,大概咱倆身份不同,我就是搞科研的嘛,當然得為自己辯護。像馬斯特斯和約翰遜他們做的研究,就用一種非常直截了當的辦法把整個社會風氣改變了,這還不叫偉大嗎?馬斯特斯本身就是一個大夫,是自然科學領域的專家,有的時候社會科學做不到的他們自然科學能做到,他就直接告訴你不是那么回事,或者是怎么回事,這樣所有的謬論就不攻而破。

比如說關于自慰到底是不是有害,你看現在石家莊有一幫“反色情大媽”,她們攻擊我,說我在宣揚“自慰無害”。自慰無害是人家科學家通過儀器測出來的,發現是這么回事。如果還認為自慰有害,會造成很多很多的心理疾病的。

史航:沒病死,先嚇死了。

李銀河:我記得有一個特別具體的例子:小波的一個男同學,從小人家老嚇唬他這個不對,于是他每次勃起的時候就去拿涼水澆,他就覺得自己犯錯誤了,這個事不好,是壞事,是自己有毛病了。結果到他結婚的時候他都根本就不能做,就是因為他自己把自己給搞殘了,你說這是多大的壓抑啊。

所以我說,科學家他們的一些研究結果,能夠用科學的語言,告訴大家情況到底是怎么回事,我覺得這對每個人都是一個幫助。

史航:補充一句,這兩位他們的醫學實驗都成功了,就是他們倆的結合這個社會學實驗,可能最后用他們的離婚證明是失敗了。所以對我來說,確實對科學的對人類的意義我是一點沒有否定,我只通過很多碎的事情中間,看到了有很多折扣,那些折扣讓人黯然神傷而已。

小莊:這本書的封面廣告語寫著說--這兩個人教會美國人怎么“愛”。“愛”字打了一個引號,因為只能說這本書“教會了美國人怎么做愛,但還沒有教會美國人怎么愛”。約翰遜在后來很多發言中也試圖探討這個問題,但她也說不出來什么。這個研究其實是留到后面來做的,近二三十年來,有人陸續在研究人身上愛情通路或者說愛情網絡上人的激素是怎么運作的?我們的腎上腺素、多巴胺怎么樣一起來構成了我們要跟另外一個人在一起的動力?

其實科學家真的很努力,他們做了這些,然后讓普通人得知,而且是深入到大家的觀念當中去,這是需要一個過程的。很有意思的一點是,我們現在所有的科學研究證實,在大腦的決策判斷層面,男女是沒有差異的,我們生活中為什么出現類似女生學不好數學,男生就是要去做那種很艱苦的工作的觀念,其實很多是文化給予他們的。舉個很簡單的例子,研究者有觀察幼兒園里的小男孩,他們在幼兒園里是不會去玩洋娃娃的,覺得很丟人,但其實他們回到家里會偷偷地玩。當然,這一現象還需要更精確、安全的儀器去進一步驗證。

史航:我想起88年來到北京上大學的時候,我和同學們一起千辛萬苦搞到一盤翻錄的錄像帶《美國最后一個處男》但是因為沒有錄像機,就找到了一位很熟悉的一個北京女孩兒,經她同意以后去她家看。但是不知道怎么搞的,根本沒看幾分鐘,突然就卡在那兒出不來了。這個就像男性的性器官卡在褲子拉鏈一樣。同學當時怎么拿都拿不出來,甚至想把錄像機抱走,后來那個女孩阻止了,研究了各種辦法想把錄像機拿出來,可是還是拿不出來。后來女孩兒的爸爸按播放鍵就播放出來了,可想而知后果是多么悲慘。因為在當時,男生拿著帶子去女生那里看,而且經過了女生的許可,這就完成了社會學的很多求證了--你愿意跟我看這個帶子基本上跟牽手差不多了。

我就想著,可能對于很多國家來說,“卡在錄像機里的那盤錄像帶”就是永恒的象征,現在也不用錄像帶了、也不用碟了,上網看了。可是突然我們的網絡變得越來越干凈的時候,就像我們整個網絡、家里每臺電腦都變成了“卡帶子的錄像機”一樣,難道是我們現在這個時代跟從前一樣悲催了嗎?我后來推導了半天發現,還是不一樣了,我們那個時候是不懂又看不到,干著急,現在有了這些書,我們是對性的知道懂了很多,但是可能很多帶子、電影、影像我們卻看不著,不用著急,現在人和人之間的距離更近了,可以直接面對人。所以我想說,時代的進步是一個螺旋形的,貌似回到原地,其實是在螺旋形的上升。當我們還活在封鎖壁壘里,由于知識已經普及,就不是干著急的事情了,只要你不是傻子總有辦法解決這個問題的。所以我想說的就是,活在這個時代里頭,有這樣的書,我們就不再在性的方面是孤兒和逃兵了,這是最重要的事情。

李銀河:你說到卡帶,我突然想起北朝鮮的一個段子,北朝鮮掃黃的時候有一個辦法,突然停電的辦法,那么帶子就會卡在錄像機里面,就可以挨家敲開門,查誰家在看黃帶子,這就是朝鮮的辦法,我覺得中國現在好像比這個進化了一點。

陜西“黃碟案”的時候大家還爭論,到底夫妻有沒有在私人的領域看的權利?陜西“黃碟案”當時鬧得全國大討論,就是一對夫婦,他們在新婚當夜在家里看黃帶子。

史航:還不是故事片,是紀錄片,新婚要看的紀錄片。

李銀河:好像新婚指南似的那個意思,然后鄰居舉報了,警察就沖了過去。

史航:哈哈,也許是鄰居一直在聽,后來聽到是紀錄片的聲音,所以非常不滿,才這么干。

李銀河:警察就進去以后把這倆人抓了,把機器沒收帶走了。結果這個事全國大討論之后,就是涉及成年人在家里看有沒有黃片的權利?法律界普遍認為應該有這個權利,因為家是隱私的場所。

史航:而且不以盈利為目的。

李銀河:不以盈利為目的,而且不造成什么社會傷害,所以據說這個案子最后的結尾是公安局把那個帶子、錄像機還給人家了,還道歉了,據說是還賠了三萬塊錢,因為那個男的被嚇得有點病了。






李銀河:中國正在發生一場靜悄悄的性革命


讀者:我是北大的學生,有一件學校里面的事想問一下三位老師,是關于性教育的,北大有一門通選課叫“人類的生育與健康”,我們都叫它三保課。這個課期末會要求所有的學生分組做一個小研究,你可以自己選題。我是2011年入學的,我當時選的題目是關于男性手淫、打飛機的故事。接下來這幾年看學弟學妹他們做的題目,我感覺這幾年來我的學弟學妹們受到的性教育比我多了不止一個檔次,所以說想問一下三位老師關于現在性教育的問題。

李銀河:性教育的事,1988年我從美國回來在北大社會學系做費孝通的博士后,當時我想開一門性社會學課,開不來,北大就是不批準,可想而知當時禁錮到什么程度。

現在肯定是越來越開放了,現在也有性教育了。性教育的狀況現在是這樣:教育部發了紅頭文件了,全國的教育工作者還要不要搞性教育這上頭已經沒問題了,大家都認同,一定要搞,可是這個得來也很不容易。1958年開始周總理就講要搞性教育,吳階平后來一直在呼吁搞性教育,但是一直就不行,因為整個這幾十年特別的反性教育。現在終于大家得到了一個共識,性教育是要搞的,那現在處于什么階段呢?性教育具體怎么做,比如我們是引進西方的課本,還是我們編課本,還有好多具體的怎么進校園,什么課時、師資、教材,已經進展到這個程度了。

但是這個領域阻力還是挺大,比如前不久北師大一個老師,編了一個性教育教材叫《成長的腳步》,里面畫了好多卡通性交的場面,結果鬧起軒然大波,就叫停了,說這怎么行啊,說這畫怎么能出來呢。反正現在還處于一種阻力重重的情況,但是已經在推進了。

小莊:我覺得還蠻巧的,因為這本教材叫停了以后到了我這兒,因為我現在做出版的,當時他們有找過我,后來我有介紹過他們跟清華醫學部,不知道這本書出來沒有,之后可能還是在做一些爭取。

讀者:剛剛咱們談到的有關性的問題比較多,今天講的是性與愛的問題,我想請問三位老師你們對愛的理解?

小莊:愛的話,這個太復雜了。我其實寫過兩本書,第二本書叫《彬彬有禮地離開吧,不要跟地球人談戀愛》。我覺得,愛不可能是很單純的,一定是非常復雜的,我在那本書里寫過,它跟我們社會的、文化的、甚至環境的很多很多東西有關系。你不要把它想得太理想化。沒有純粹烏托邦、柏拉圖式的愛,那是不存在的,但是你可以有自我的選擇,對于每個人來說你的一種理想的東西是什么?

李銀河:我還真做了一個研究,叫《中國女性的感情與性》,一般學術書只會賣幾千本,但這本賣了十幾萬。

在那個調查里頭,我也問了愛與性的關系,基本上分成兩派,有一派認為,要有性必須有愛,如果沒有愛就不能有性;另外有一種觀點就是說,愛和性完全可以分開。人們是這樣兩種觀點,可能在這里邊有男女差別,女人可能更看中感情一些,但是實際上和愛分開的性是大量存在的,甚至我覺得包括那些沒有感情的夫妻,沒有感情的夫妻的愛和性也是分開的。

史航:我的答案就一句話,人來到這個世界上會做很多錯失,甚至會犯很多罪過,愛是唯一可以用來補足這一切的。

讀者:前一陣子聽潘綏銘老師在人大的講座,他提了關于現在“性、愛分離的狀態”。我直觀的感覺,我上大學這幾年,發現跟同學的聊天,一些詞語的使用,包括“約炮”等等變得很大眾化。所以一直在想一個問題:那個時代“少女之心”等這些東西可能都被禁,是不是中國現在正在形成性革命或者性革命是不是已經到來了,或者說中國如果發生性革命它的阻力在哪兒?

李銀河:我覺得中國已經發生著一場靜悄悄的性革命,它是在人們的觀念和行為上有大變化。

我舉一個例子,婚前性行為。咱們中國是特別看中忠貞的國家,以前皇帝都給立貞潔牌坊,對人心的內化是特別厲害的。1989年我在北京有一個抽樣,婚前性行為只有15.5%,而且15.5%當中有很多人是準備結婚的,就是他們已經是固定的男女朋友,就是還沒有領證。再看去年2013年清華和《小康》雜志做的一個調查,婚前性行為已經到71%了,71%這里面如果你要是把不同的年齡層一劃的話,對于80后、90后來說簡直就是100%了。這是多大的變化啊,這完全達到革命級別了,人的整個行為方式都變了。

讀者:剛才您說這本書里邊第一個貢獻就是推翻了弗洛伊德“兩種快感”的區別。我讀過弗洛伊德一本書,我記得有這么一段。弗洛伊德是一個精神病醫學家,說人的抑郁癥或者精神病90%以上都跟性有關系,就是性得不到滿足。他還有一個理論,性是支撐人行動最終極的一個動力,不知道您對他這個觀點持什么看法?

李銀河:我覺得弗洛伊德的這個看法也許有一點偏頗,但是他真的是革命性的,非常好。他提的“力比多”,直接翻譯就是性欲。可是我隱隱覺得,至少在弗洛伊德的心目中,這就是生命力本身。

他說所有的神經癥都是因為性欲受挫折,童年受性虐待才得了神經癥。這種概括也許不全面,也許有其他的神經病的成因,不能全歸于性,但是他的確是提出了一個非常非常重要的讓大家至少注意到是這樣一個原因。而且我覺得他的升華理論也特別有意思,這也是從他“力比多”直接上來的,就是當人原欲受阻的時候,他說有一些不就得了神經病了,另外就有一些升華了,就把這個受阻的原欲升華到文學藝術領域。所以你看那些大藝術家,特別成功的像畢加索,都是性欲特別旺盛的人。尼采也是這個觀點,他說你看那些好的成功的藝術家、作家、小說家,都是性欲特別充沛的人。

小莊:這個問題我來補充一下。弗洛伊德他是一位心理學家,我記得前幾年弗洛伊德的一個周年紀念,我沒記錯的話,當時《科學美國人》雜志登過一篇文章,標題就是說,弗洛伊德是“影響了身后所有的科學家、心理學家的偽心理學家”。就是他很多的實驗方法和理論,可能到現在都被推翻或者否認了,但是他做出了非常開創的東西,提出了很多原初的問題。比如李老師剛剛提到的大藝術家為什么創造力那么旺盛,據現在的演化生物學的研究,在遠古幾百萬年前,一群人類在那邊,他們要從事求偶的活動,哪些人能夠脫穎而出呢?在大家都能吃飽穿暖的時候,有一些特殊才能的人會冒出來,比如說你很會說話,很會逗女孩子開心,或者你會唱歌,你有壁畫藝術的才能,這些都是求偶的方法之一。現在的科學也是發現到,大多數有為的科學家也好、藝術家也好,都是他們達到生育或者婚配年齡之前都做出了最大的貢獻,這當中有某種作為求偶的機制的作用。

讀者:我有一個比較實用的問題,以我接觸到的同志朋友,覺得他們出柜受傷最大的是他們的家人。我想問您,哪種出柜方法是傷害最小的?因為我看到他們非常痛苦,他們的家人也非常痛苦,尤其是比較封閉的那些小地方,他們家人無法接受這件事情。

李銀河:出柜這個事,是有階層區別的,可能社會地位上越低層一些,工人、農民越接受不了。在傳統文化特別強烈的地方,帶來的傷害越大,知識分子階層就會好一點。對于這件事我的想法是,要非常非常謹慎,一定要看父母到底能接受到什么程度。至于方法,比如說別直接跟父母,先跟兄弟姐妹、朋友,讓他們先知道,慢慢的這樣,只能是這樣。

讀者:我其實就是想問一下,像《性愛大師》這本書,以及剛才李銀河老師講的,你們都對整個研究過程中馬斯特斯跟約翰遜之間的私人關系非常感興趣。可我不理解為什么對他們投注那么大的興趣?

小莊:我覺得最后這個問題很好。其實這本書,或者說這個美劇,我覺得最大的意義就是說讓那么多此前根本不會在意這些研究,也不會在意這些研究背后的人,去知道了這樣一些東西的存在,去關注到他們的努力,他們犯過的錯,以及他們推動的一些人類狀況的改善。

史航:我也總結一下我對這本書最后的一個印象。我想引用書中一個細節,就是當他們開放這個咨詢門診的時候有一個男人非常魯莽的沖過來,面對馬斯特斯就說:“我肯定是不正常的,我肯定有罪的,我只喜歡跟狗發生性行為,怎么辦?”我們大家都覺得很好玩、很滑稽的段子,但是我非常非常珍愛馬斯特斯的回答,他的回答是個反問,他說:“哪一種狗,是獵狐犬還是北歐牧羊犬?”不見得真是所謂好奇,而是讓你本來就認為自己有罪的事變成一件我們可以探討的事情,這個反問是非常有幽默感的,但是幽默感源于一種善意,就是說你已經把你的一生、你所有的心態担在你肩膀上那么久了,你來問我的時候不是再給你加上重担,而是先用這個問題消解一下你的重担,讓你放松一下。我想這種善意是任何一種科學研究最基本的出發點。


2015-08-23 08:43

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