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朱清時:教改成功需幾十年
朱清時:教改成功需幾十年
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在合肥中科大校園見到的朱清時,面色紅潤,雙目炯炯,比一年前精神健旺,“身材也有點發福了。”他自嘲道,說話的時候笑容可掬。

一年前記者見到他時,朱清時在南科大,那所甫一“出生”就背負了太多希望、經歷了太多艱難的中國高校教改試點大學,一直被認為是中國高校改革的風向標。

從2009年6月,深圳市委常委會議同意聘任朱清時為南方科技大學(籌)創校校長開始,5年來,朱清時是這所大學的“舵手”,是中國教改路上的偵察兵。

去行政化,自主招生、自授學位,他試圖用兩把利斧撬開中國教育體制的壁壘,卻受到了強勁的狙擊。

今年9月,朱清時離任退休,結束了5年來中國教改的探索之路。旨在回答“錢學森之問”的南科大也告別了“朱清時時代”。

在2014年歲末,本報記者專訪朱清時,回望南科大5年教改的艱難和收獲,了解他對南科大未來的憂思、探尋中國教育體制改革的瓶頸及突破,解析中國大學教育困局。

退休之后專注興趣

從南科大退休后,朱清時回到了中科大。他在這里學有所成,走出國門,學習世界先進科學技術并獲得國際學術界的肯定;他在這里做了10年校長,并從這里踏上探索中國教改之路。如今,已經68歲的朱清時走了一圈,又回到了這里。

新文化

比起去年在南科大,您的氣色好了許多。現在的生活狀態是您理想中的狀態嗎?

朱清時

現在不像過去那么操心了,那5年不好過。這段時間主要就是給學生們聯系國外的大學,南科大的學生們畢業要到國外,我要給他們寫推薦信。現在每天上下午到辦公室里第一件事,就是看看哪些學校給我發郵件。除此之外,我還有很多寫好的文章要整理,把前些年沒時間做的事情做好。

新文化

您對詩詞歌賦都很感興趣,對中醫也有研究,您還是賞鑒專家,退休后的日子,是要做這些事嗎?會不會找一些課題項目來做?

朱清時

我對中國傳統文化很有興趣,搜集了很多陶瓷、字畫。我也喜歡考古,也在研究中醫的一些道理,想看看現代科學和中醫會不會有什么樣的聯系。這些都是我自己的愛好,會繼續做。

新文化

或許我們以后會看到您的研究成果?

朱清時

你這個問題是功利的。我退休之后做的事情根本不考慮有什么建樹,完全是好奇心和興趣,已經沒有功利的目標了。

新文化

是不是多年的經歷沉淀下來這樣的心境?

朱清時

我這個年齡,經過幾十年的奮斗,就會理解很多事情實際上沒有什么價值,人最后還是回到起點,最想搞清楚的是興趣和愛好。年輕人最有興趣的是什么東西可以出成果,什么東西可以有建樹,但到了一定年齡之后,成果、建樹都是虛無縹緲的東西,一個人生老病死是不可避免的,回到原點以后,再去追求什么成果就太功利了。

新文化

教育領域的事情,您希望自己投入多少精力去關注?您還會繼續找一些課題來研究嗎?

朱清時

我不做課題了。現在做的事情都是好奇心和興趣,這可以說是課題,但不是申請經費,要別人批準的東西。我現在做的這些事對我來說就是課題。

錢學森之問”是教改奮斗動力

朱清時告別南科大的最后一課,再次提到了“錢學森之問”。他曾不止一次表達,他來南科大就是為了讓更多人明白“中國的大學為什么培養不出杰出人才”。在南科大的最后一課,或許是他最后一次以踐行者的身份向他的學生們和中國教育界提出這個問題,但,在他心里,這個問題其實早就有了清晰的答案。

新文化

我非常渴望能夠見到您的珍藏,比如錢學森先生和華羅庚先生給您的信件,您的聽課筆記、還有您珍藏的字畫,這些都有豐富的故事。在這些故事中,您最珍視的是錢學森先生的那一問吧?

朱清時

是的。錢學森先生寫信是我剛當中科大校長的時候,到現在十七八年了,這封信是我這10多年教改奮斗的動力,我當然很珍視。華羅庚先生給我的信是我中學時代作為數學愛好者給他寫信之后的回信,那個對我的生命影響很大,當然我也很珍視。

新文化

中國為何無大師,這是一直沒能破解的疑問,那么問題到底出在哪兒?

朱清時

當然和教育有關系。如果教育搞不好,一代代的年輕人還是缺乏創造性的話,我們中華民族、中華文化就要衰落。人類歷史上有很多輝煌的文化后來就衰落了,原因基本都是一個—沒有創造性。教育培養不出有創造性的人,文化就要衰落,錢學森的問題根子就在這個地方。這個問題也不完全是教育的責任,因為現在的管理體制,官本位、行政化、主要領導說了算,這樣就會扼殺各種創新。所以我覺得,教改要搞好,首先要去行政化,教育不能是誰官大誰說了算,必須誰掌握真理誰說了算,這就是在回答錢學森的問題。

第一屆學生是真正的英雄

即使重來,我還是會去做,因為這是中國教改必由之路,總要有人嘗試。”

中國的教育要真正搞好的話,就要把所有的高校推去競爭,辦不好,文憑就一點用都沒有,這樣就沒有人愿意到你的學校來,逼著學校提高教學質量。”

2011年,南科大“自主招生、自授學位”招收45名學生,成立教改實驗班,這些學生集體拒絕參加高考。此后,南科大遭遇了越發巨大的阻力,在第二年,自主招生就變成了高考成績占60%的“631”錄取模式,學位也由國家頒授。而首批教改實驗班成為了“最后一批”。

如今,在朱清時的電子郵箱里,密密麻麻的英文郵件是世界名校發來的邀請函,邀請朱清時為南科大首批教改實驗班的學生們寫推薦信。這其中不乏麻省理工、哈佛大學、普林斯頓大學等世界一流大學。

新文化

您在62歲時作出了一個在當時看是巨大挑戰、可能獲得巨大成功的決定,創辦南科大。現在看,當初的預判是不是與現實的反差太大了?如果讓您再選一次,您還會去做嗎?

朱清時

我還是會做。當初并不是認為肯定會成功,因為這件事太復雜,牽扯到各種理念和體制,需要很多人、很長時間慢慢改才行。但是無論怎么改,都需要有人走在前頭,把這些問題表述清楚,讓大家意識到重要性,今后才有希望解決。比如說“去行政化”,我剛去南科大的時候,很多人都不理解,現在你看,社會上很多人理解了,對吧?這個效應就是南科大5年的成果。就此來說,即使重來,我還是會去做,因為這是中國教改必由之路,總要有人嘗試。

新文化

但是招收首批教改實驗班,在當時看是不是冒天下之大不韙?

朱清時

確實有很多人想不通,因為走得太快了,認為風險太大。但是,我深知這個問題是中國教育的一個關鍵。中國所有大學畢業生,都是為了文憑,像大鍋飯一樣,這讓很多學校沒有動力去提高教學質量。所以中國的教育要真正搞好的話,就要把所有的高校推去競爭,辦不好,文憑就一點用都沒有,這樣就沒有人愿意到你的學校來,逼著學校提高教學質量。我說的管理體制的改革,這是個核心。

最初做南科大自授文憑,確實冒著很多風險,因為我們自授的文憑不知道能否得到社會承認。但這些人是開路先鋒,如果他們有真本事,社會承認了,就把路闖出來了。這逼著我們南科大一定要把教學搞好,社會慢慢就理解了。我們第一屆學生是真正的英雄,還有來到南科大的老師,因為他們的前途都跟南科大連在一起了。

新文化

請允許我向您和首批教改實驗班的孩子們表示由衷的敬意!他們不但是您的同路者,也給了中國教育體制改革巨大的力量。這些孩子特別出色,在國際的大賽上多次得獎,聽說您曾自己出錢讓他們去參加國際大賽,您對他們取得的成績怎么看?

朱清時

是啊是啊,我很開心!他們得了五六次獎,一個叫國際基因工程機器大賽,我們學生已經三次得獎;有幾個學生參加國際上的數學建模大賽,一下子得了一等獎;有學生參加金融大賽,得了特等獎。這都說明我們學生的能力,他們學到的真本事比其他學校明顯要強。

新文化

關于南科大首批教改實驗班的孩子,我一直認為,您會很担心他們的出路。

朱清時

我不担心,因為我有信心。但是我希望這些孩子都有更好的出路,因為他們受社會歡迎,就使南科大自授文憑很容易得到社會認可。這些學生明年春天才畢業,其中有幾個提前畢業的,第一個就被牛津大學錄取了,第二被倫敦大學錄取了,還有一個被以色列的大學錄取了,另外還有幾個美國的幾所大學準備錄取。這些事情說明,第一,這些國際上的一流大學其實不在乎我們的文憑是自己授予的還是國家授予的,自授文憑的學校最用心去搞教學,學生也最努力學習;第二,我們的學生很有競爭力,他們現在出去申請學校,各個學校都很歡迎。

新文化

我曾經在南科大采訪,感受最深的是學校里的學術氛圍,我所接觸到的學生們思維都很活躍,這應該就是南科大教學體系的成功所在。

朱清時

這就是南科大改革的直接結果,南科大推行創新人才教育的各種嘗試,讓學校教授治校,讓學生充分發揮主觀能動性,學生和老師一起做課業。這樣,學生們思想都很活躍,老師也很活躍,造就了學校的氛圍。

新文化

有人說,現在的大學,很多老師都在發論文、評教授、攬項目掙經費,這些問題因何而來?

朱清時

這個原因很清楚,就是因為中國的教授管理和干部管理是同樣的方式,如果沒有大錯,只能升不能降,這就留下很大弊病,沒法淘汰。國外的大學教授是要淘汰的,很多副教授多年之后不但升不上去,連副教授也沒有了,只能改行。如果不能這樣淘汰,隊伍就僵化了。所以中國的大學教授評估應該能上能下,要有好的淘汰機制。

新文化

南科大的教授考評體系是怎樣避免這些問題發生的?

朱清時

南科大教授不是大鍋飯,不像其他學校當教授就是一輩子,而是每三年要評一次,評得好工資就漲得很快。自己要有科研成果,教學要搞得好,在學校的服務要做得好。三個方面都要做好,這個機制就逼著必須要把教學搞好,不光是把科研搞好。

教授治校”是必要的探索

在南科大的最后一課上,朱清時總結自己的改革方法時歸結為去行政化;實行能力素質與知識并重的選拔機制;四年學制,前兩年上寬口徑的基礎課,后兩年自選專業,以利于適應交叉學科的發展;實行書院制管理;逐步實現“自授學位,自發文憑”,由社會而不是教育行政領導來評價大學。

新文化

我關注南科大多年,認為在您和師生們的努力下,現代大學制度基本完成,教學體系構建的想法基本上獲得了成功,從學生們身上,就能看到這一點。但是去行政化和由社會評價大學的自授學位、自發文憑遇到的障礙是難以跨越的。您認為是這樣嗎?

朱清時

這兩點需要社會的觀念改變。自授文憑是開創性試驗,如果這些學生到社會上以后都成了骨干了,那社會的觀念就開始變了。還需要一段時間,但是這5年已經開了個很好的頭。

新文化

對比來看,社會評價大學是一種社會價值觀的改變,這本身就很難;而去行政化顯得更難,是不是因為觸動了某些利益?

朱清時

不光是利益,還牽扯到中國的管理體制。行政化實際上是中國的管理體制,所有部門都是同樣的,學校是黨委領導下的校長負責制,這種管理體制的好處是穩定,但是如果學校都用這種管理體制,創新性就受到了限制。中國的教育改革必須要探索在中國的國情下,如何來管理大學,讓教授、學生真正地充分發揮創造性,這就是我們南科大的教授治校。我們也在黨委領導下,但是我們希望黨委只管大方向的重要的政策上的事情,不要管學校的行政事務和教學,特別是在學校的管理干部任命和人才聘用上,如何具體操作“黨委領導”和“教授治校”。這對中國教育改革來講是必要的探索。

新文化

南科大也是黨委領導下的校長負責制,您在南科大是一肩挑,可能避免了很多行政干預的問題。在您之后的南科大,黨委書記和校長是雙配制,會不會成為今后南科大改革的一種約束?

朱清時

這個問題正是南科大改革想做的事。我被邀請做南科大創校校長的時候,提出的條件就是,書記校長我一個人做,這樣探索一條新路。雖然還是黨委領導下的校長負責制,但這樣避免了兩個領導、兩個核心。南科大如果接下來不再采用這種辦法,也是教改實驗的一部分。究竟哪一個會更好,我很難去預測,這就等著看南科大的進程來評價它。

新文化

您當時是用這樣的辦法與現行教育制度博弈嗎?

朱清時

要想在中國的教育體制走出一個缺口的話,的確要走出新的路子來,我不敢說博弈,有人會不高興。我們要走出這一步,一定要找到一個縫隙,但當時沒有想到會有那么強烈的反應。現在看,教改實驗班的學生是南科大改革5年來最核心的亮點。如果沒有這一步的話,南科大這5年的價值就不大了。學生們受歡迎,說明我們這步走對了。而且歷史如果記住南科大,就會記住這一點。

新文化

黨委領導下的校長負責制,這一點能否改變?

朱清時

我覺得這幾年中國的教育界已經認識到這一點了。中央的十八屆三中全會的決議,把“去行政化”寫進去了,這就是很大的變化啊。

大家包括媒體不理解我

2011年,香港科技大學3名教授從南科大出走,給本就處于“寒冬”的南科大再澆了一瓢涼水。港科大的教授們認為南科大缺乏制度建設,認為朱清時的改革思路扼殺了“襁褓”中的南科大。港科大教授們對于朱清時的批評,從那時起一直跟隨著朱清時,對與錯,直到朱清時退休,依然未有結論。

新文化

您在今年接受媒體采訪時說,對南科大有兩個遺憾。一是未能建立起完善的管理;二是沒有制定好章程。您所說的章程除了教育理念和教學體系之外,還包括哪些內容?

朱清時

章程的核心是管理體制,就是學校怎么運轉。比如黨委領導下的校長負責制是中國教育的大前提,在這種體制下,我們首先嘗試書記和校長“一肩挑”,這個需要運轉很久之后總結經驗,各方面取得共識才行。這也是為什么章程沒寫出來,因為這樣的核心觀念問題要等取得共識再寫進章程,要不然的話,只能是走走形式,很表面的。

新文化

我在2011年曾到香港科技大學采訪,與吳家瑋校長有過深聊,他認為港科大之所以獲得成功,是謀劃在前,在制定好了學校基本規章,將政府和學校的責任和權利厘清之后才開始辦學。這是否就是您說的章程中最重要的部分?

朱清時

這就是他們與我的觀點矛盾所在。他們在香港可以做到,但在內地,在沒有共識的前提下不可能寫出來的。南科大的歷史使命是開辟一條路,只能先去闖。像我們自授文憑,你讓我先寫到章程里,那是不可能被批準的。我需要先做,一流大學都承認了,社會也開始承認了,以后才可能寫到章程里面。他們就一直反對我,覺得我這些事沒有搞清楚就蠻干,實際上不是。

新文化

當年首批教改實驗班應該是您的無奈之舉,您也曾對我說,在當時的情況下是正確的決定。現在回頭看,沒有制定好章程就提前招生,是不是太急了,以至于南科大后面的改革不得不步步退讓?

朱清時

現在可以說得很清楚了,如果當初我們不自主招生、自授學位的話,南科大今天可能還招不了學生。因為國家有規定,一個學校要建,先由學院開始,5000名學生才能叫大學。如果我們不自主招生、自授學位,南科大到現在還可能只是一個大專院校,所以那個時候,唯有這個辦法能打破常規,擺脫條例。

新文化

后來的南科大不得不退讓,是最艱難的階段吧?

朱清時

當然是最難的時候。實際上大家都不清楚,我是南科大“出生”時的“保姆”,深圳市政府才是“老板”,我是他們雇的,打工的,如果老板不讓你做,你能做嗎?所以那個時候我只有一個選擇,就是要找到老板能夠接受的做法,要不然就走人,這不是很簡單的道理嗎?大家包括媒體不理解這個,覺得我退讓了。不是退讓,如果我不做了,我們的南科大實驗早就結束了。

新文化

據我了解,南科大理事會的成員中,超過半數都是廳局級干部;而香港科技大學的校董會27名成員中,政府公務人員只有3名。另外,港科大的經費大部分是社會捐贈,南科大還是政府投入。這些是否都是南科大當年改革中難以破解的問題?

朱清時

不準確。港科大的主要經費也是政府撥款的,社會捐贈的是大樓等等一些基礎建設。港科大完全是西方的辦學體制,政府撥款但是不干預,就像英國的牛津大學、劍橋大學也是一樣。南科大是一元化的,官大說了算,如果我們成立理事會,沒有這些掌權的人在里面,你做的決議他們不承認,那理事會就變成了笑話。所以我們成立理事會,第一步是要理事會說了算,這樣我們改革的第一步才成功了;讓理事會說了算,就必須把這些掌實權的領導安排進來,要不然的話,你的錢、權他們都不承認,那理事會有什么用啊?

教育改革比經濟改革要難

2012年10月5日,經教育部批準,由美國紐約大學、華東師范大學聯合創辦的上海紐約大學在上海正式成立。大學被定位為“探索建設高水平中外合作大學的有益嘗試”。中美兩國教育家稱,上海紐約大學是中美教育領域的“試驗田”,同時也為中國深化教育改革播下了希望的種子。

新文化

您可能有所了解,上海紐約大學是中外大學之間的合作,由中方教育專家任校長,美國教育專家任CEO。您認為這種辦學模式前景如何?

朱清時

這是一種好的嘗試。教育要多元化,中國這么大的國家,教育不可能一個模式。他們這個模式是引進國外大學的管理體制在中國辦學,但只能是中國教育的補充,不可能是主流。如果它成為主流,就等于中國的教育完全不需要辦了,全由外國來辦。所以,他們也沒有徹底解決中國教育的問題。

新文化

對中國教育改革的未來之路,您如何預判?

朱清時

中國的教改要成功,可能還要幾十年的時間才行。因為中國的經濟改革也做了二三十年,現在還有很多問題。經濟改革比教育改革還要容易一些,因為它的意識形態成分不多,教育改革遇到的困難比經濟改革更大一些,教育改革在30年以后能夠達到經濟改革30年之后的狀態就不錯。


2015-08-23 08:43

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