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鄭也夫:中國需要有一種公民教育
鄭也夫:中國需要有一種公民教育
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來源:中國訪談網

現代教育是教人工作,而古典教育是教人生活得有滋味

問:你最近對中學教育做了很多批評,提出在未來的教育改革中,體育、藝術、家政在課程中應該占有更大比重,烹調、木工、裁縫等都應成為學校傳授的技藝。比較新奇,這些不是一些職業學校應該教的嗎?

鄭也夫:這是教人生活。現代教育是教人工作,創造財富,而古典教育是教人生活得有滋味。古典時代,生產本領不在教育系統里學習。《論語·子路》里說:樊遲請學稼。子曰:“吾不如老農。”請學為圃。曰:“吾不如老圃。”種地、為圃,都是子承父業,幫父親搭把手,慢慢就會了,不可能進學校。

進學校的多是貴族,是學習精致地生活。有了財富后,貴族們沉溺在物質主義當中,過度飲食男女,常常走向墮落。無論古希臘還是古中國,貴族都希望誘導其子弟過一種精致的精神生活,靠追求詩書禮樂御射,置換過度的物欲追求。人的生物性層面,達到就夠了,過度就是荒誕,所謂荒淫無恥。可以無止境追求的不是物欲,而是賦詩,舞劍。

到了近代,生產在很大程度上仰仗科技,它就理所當然地進入了教育系統。生產教育獲得極大開發,生活教育極大萎縮。資本主義時代,生產成為主旋律,成為教育的主流。教育服侍生產,而非生活。

到我們這里,高考過度競爭,生活教育就徹底出局了,否則你考不上大學。在農村,體育、美術、音樂,課表上都有,但學生、老師都不去理睬它,一心服侍語數外。

其實,人類走到今天,溫飽已經或即將解決。生產力再發展個二十年,不僅北方世界,南方世界的溫飽也解決了。接下來的問題是要會生活。有了物質資源,不等于會生活。有了吃的材料,不等于做得好吃,有了閑暇,不等于你會很高興地度過。唱歌,彈琴,打球,作詩,做對子,你會嗎?這絕對需要學習。

今天的教育,應該把近代教育跟古典教育結合起來,既教生產,又教生活。學了技術,不一定能找到工作,教你生活,絕對不會落空。

問:既會生產,也會生活,這種全面發展當然好。馬克思也說每個人的自由發展是一切人的自由發展的條件。但高考過度競爭,以及接下來的螺絲釘式的生活,好像又難以避免。

鄭也夫:這就是馬克思批判過的生產的異化。現在的很多生產,只用工人的一個器官,幾個手指頭,別的都不用。他說這是資本主義的本質特征之一,我很認同。資本主義首先造成了生產線上的高度異化。這種邏輯現在也進入學校,造成學習的異化。最突出的體現就是中國的中小學教育:提高分數而非開發興趣成了教育的惟一功能。這不是異化嗎?

最好的學生,也就是想進北大清華,這能叫夢?

問:城里的孩子好一點吧?沒那么大的競爭壓力。中國提出素質教育二十多年了。

鄭也夫:在城市里,素質教育也是不被響應的。追求與高考不相干的能力,成本很高。城里的教育貌似比農村寬松些,有效果嗎?我在大學里接觸到的城鄉學生,呈現出很大的一致性。

學生畢業了,我們一起喝點酒,聊點唐詩宋詞,他們大多不行。我只念到初三,以后做了九年知青。只有一個后來考進國學院的學生比得過我,他的詩詞、書法都很好。我們談的詩不是很偏,中學課本差不多都學過,但他們高考一結束就清盤了。他們當年背誦詩歌就是為了考試,沒開發出興趣。我當知青時讀詩歌是伺候自己的樂趣。這么好的東西,至少一部分人應該喜歡吧?

這種不入心,城鄉青少年是一致的。他們的性格、知識結構,都高度功利。都奔高考去了。城里和農村,是五十步笑百步。最好的學生,也就是想進北大清華,這能叫夢?夢要浪漫一點兒,高大一點吧?想當個數學家、作家、詩人、畫家、吉他手,都是夢。想做個數學家、詩人,你會沉浸在數與語詞的世界中不能自拔。想拿個學歷,不管是哪個名校的,都不好叫夢吧?想進北大清華,你能做的只能是沒完沒了的復習、做題、算分數。

問:除了進北大清華,成績好的學生也缺乏更好的選擇,能出國讀書的到現在也還是極少數。

鄭也夫:是啊。所以,官方提素質教育,是陷入了認識上的誤區。好像靠端正教育者、受教育者、家長、學校的認識就可以解決。這是不可能的。高考是囚徒困境,形勢比人強,競爭太激烈。哪個學校敢不這么搞?哪個家長敢不奉陪?但是擴招是障眼法,三本的學歷在就業市場上幾乎沒用,就業市場是一種排序競爭。

問:好工作、好學校就這么多,大家都得擠獨木橋啊。

鄭也夫:什么叫好,什么叫不好?怎么安排我們自個兒的教育制度、工作制度?首先得想清楚,得有一個教育的中國夢。為了實現這些夢想,也意味著要反思、批判現有的制度安排,得先清除障礙。如果搞素質教育只說要端正認識,那是屁話,是違背馬克思主義、違反歷史唯物主義的,馬克思重視環境和制度的影響。

問:怎么改變這個制度呢?

鄭也夫:學生早期就應該分流。不是人人都喜歡受高等教育,也不是人人都有這個潛力,都是被家長、學校和社會驅趕的。真不愛學習的孩子,就別上普高了。像德國,早點上技術學校,不要上普高陪綁。分流后,讓那些不喜歡老在學校學習的學生,也能在心智上成人,做技工類工作。

職業學校的學習過程,應該跟進入高中和大學有非常鮮明的不同。這里應該開展豐富多彩的游戲,球賽、歌詠,等等,在玩當中競爭、合作,開發情商,然后去工廠干活。既然不上大學,干嘛要苦讀?就是愉快地成長。在中等、高等職業學校中,應該高度重視文藝和體育活動,并教授生活的技藝。

向橄欖型社會轉向,金字塔式的社會只能是“或為刀俎,或為魚肉”

問:從幸福度上來說,豈非比北大的碩士、博士,要幸福得多?

鄭也夫:這就是我的“險惡用心”。他們更幸福啊,而且能找個踏實的工作。不是天賦非常高的人,干嘛要讓初中以后的時光那么枯燥?高中、大學不應該這樣嗎?但是做不到。職業中學可以做到。這樣,一邊是艱苦地學習,做精英,一邊是培養普通工作者,職校期間非常愉快。

重慶有個企業家借腹懷胎的三本學院,就是這種思路。會生活,有基本的職業能力,夠了。職校要搞出風格來,從這兒打個楔子進去,改變教育格局。現在的職業教育沒有吸引力,學生進入是因為考高中失敗,覺得自己是失敗者。大家為什么不愿意放棄高中和大學?是因為農村子弟可以解決戶口之類問題。

問:正因為有戶口、就業崗位的巨大差別,要初中生主動分流是極難的。職高出來的學生,工作如果不好,女朋友都難找。

鄭也夫:中國必須向一個橄欖型社會轉向,金字塔式的社會只能是“或為刀俎,或為魚肉”的局面,要誘導孩子不去高考,愉快地學習,那是不可能的。你忽悠我半天,我連戶口都沒有,怎么行?從宏觀上說,社會的改良和教育的改良是同步的。

歐洲國家多半是橄欖型社會。德國人十歲分流,一部分人讀文法中學,上大學的可能極大。他們的學習也很自然,不異化。另一部分人基本是進職業學校,通過測試其潛力、興趣,大概是準確的。有些人晚熟,先進了職業中學,學習非常好也可以跳槽。去職業學校的,社會給他們的待遇很好。德國非常重視技工,三天在工廠實踐,兩天在學校學點幾何、三角,拆裝零件時用得上。不像中國,最后半年才去實踐。

這種職業學校由教育部和產業部共同領導。工廠給一個實習崗位,國家都要給工廠補貼,這樣工廠有動力。兩個部門共同托舉職業學校。另外,不是每個工廠都有提供實習崗位的資質,要既會干活,又要會指導學生,還得有空的車床。國家要檢查。最優秀的實習生,你就留下來了,別的工廠得上你這來招工。

我們總是希望工廠能提供實踐崗位,工廠是盈利崗位,為什么讓學生來鍛煉?不是他們不學雷鋒,是學不了雷鋒。這得靠政府宏觀調整。

問:我們的社會條件跟德國差別太大,分流困難多了。

鄭也夫:先讓職業學校的學習不要像以前那么死氣沉沉,先有點趣味,給學生多找點樂子。最本質的是讓他們慢慢愉快地成長,有點本領,成為適齡的工人。樂趣、本領、就業直通車,有這三種因素,就可以分流。不要讓更多人去撲高考。學生上職高,肯定得有前途。畢業以后的收入,不可以太低。

德國處理得非常好。博士比職業工人高,但很有限。你喜歡研究哲學、數學、物理學,當工程師,覺得那有挑戰性,所以你才去學,不是因為收入。而且,你獲得的收入晚,28歲才上崗,別人從20歲就開始工作,比你多掙八年錢。你還在艱苦學習,他都結婚生子了。我小學同學的孩子在德國讀博士,他的一個技工朋友,開著奧迪來找他玩,請他喝啤酒。你學數學,我當技工,都過得很好,兩撥人都很開心。

一個社會怎么能讓自己的多數青少年都覺得是失敗者?

問:在今天中國的宏觀背景下,分流困難,或許只能通過個別校長的行為來改變?

鄭也夫:改變社會結構的藍圖,得靠全社會的努力,這樣一個大夢,難乎其難,不是教育可以單獨改變的。首先有權勢、無權勢的人,得有個共識:橄欖型的社會好。

人都有強烈動機往上走,都想上名牌學校。結果是,中小學生活都極不愉快,大多數人都有失敗感,極少數考到北大清華的有成功感。有的考到不錯學校,如北京郵電大學,都覺得失敗,這太荒誕了。一個社會怎么能讓自己的多數青少年都覺得是失敗者?

不同工作的報酬差距應該不是特別大,否則就難以分流。城市戶口都不給,就只能壓抑興趣去高考。德國人給技工、優秀的面包師很大的尊嚴感。我們沒有完成這個。你愿意做科學家、優秀的高層管理者,就不要貪圖過高的物質報酬。你工作很愉快,人家管子工,工作不那么愉快,你還拿人家薪水的10倍?人家不干,就跟你一起從小高考,誰都不輕松。

問:要改變這種社會結構,形成這種共識,可能還需要有一種教育,就是公民教育。不管你是技工,還是科學家,對社會始終有公共關注,懂得思考什么樣的社會才是可欲的。這樣的教育安排在什么階段合適?

鄭也夫:一部分人進入職業學校是在后初中時代,之前受的教育是一樣的,那時就應該有公民教育。15歲以后,雖然大家分流了,這種教育還會繼續。社會的義務、權利、法律知識、學會生活,都是需要的。

我有個主張,所有的男性公民都應或服兵役,或服勞役,去修鐵路、公路。時間應該壓縮,比如一年。這也是認識責任和權利的一種實踐,認識你和國家是一種什么關系。實際上就是群己關系、人和社會的關系。

你有義務,也有自己的權利。每個人都得看住自己的錢包、權利,才能使居心叵測的壓迫者不好占便宜,大家都不是面瓜。但你還得為這個共同體盡義務,中國現在是大面積的獨子,得克服弱點。你活到20歲了,也乘了不少涼,現在輪到你栽樹了。也沒什么報酬,就管你吃飯。

教育就是要培養出懂得生活,會發掘自己天賦,高高興興實現自己才能的人

問:現在中國的博雅教育都是讀經典,孔孟、蘇格拉底、柏拉圖等等。這是精英教育?

鄭也夫:通識教育更應該在初中以下就開始,一直到高中、大學,都應該這樣。我反對比較早的文理分科。投考世界一流大學的本科,通常只報學校而不是院系。院系的選擇,在三年級才定下來。前兩年,多數還沒有充分的信息來提供你做人生抉擇,什么課都可以隨便選,不讓你很早定格,否則會有很大的誤會。人自知不容易,怎么知道你日后會喜歡什么學科?讓高三的學生來決定,更是強人所難。

問:很多人認為,小孩三四歲記憶力很好,背誦了詩詞、經典后會慢慢浸潤性情,這等于對人性有一個預先判定,也是通識教育吧?

鄭也夫:通識教育有不同階段。但我認為,兒童階段就是玩,背誦很多詩歌不是很必要,那不是開發興趣,被迫性很重。孩子真正喜歡詩歌了,小時沒背,不要緊,很快就記住。對于讀經運動,我既不積極反對,也不積極支持。

因為現在的教育風格太單一了,我希望看到多樣化的教育,形成競爭。不是蘇格拉底式的教育就好。得靠實踐來檢驗。有些村莊里,老師、學生少,撤村并點,搞復式教育,讓不同年級的人在一起讀書。這種教育未必不好。三五個年齡段的學生泡在一起,7到10歲的人當中,當過最小的,也當過最大的,還當過中間的,鍛煉很大。為什么要一棒子打死?我支持讓孩子盡情地玩游戲。

問:玩什么游戲?

鄭也夫:第一是父母、老師要認識什么叫玩。不是說:來來來,今天來玩這個,明天玩那個。這就告別玩了。玩是自愿選擇的。幼兒園教育,教室里應該擺滿各種玩具。老師說:開始!你就隨便找玩具玩吧。國外很多幼兒園都是這樣。沒有規定性,才是貫徹玩的原初意思。

規定的玩,是鍛煉、學習、工作。注入了成人的選擇。對不愛玩皮球的,這節課就是工作。老師遠遠地觀察,別玩出事來就行。輕微地動起手來了,不會出事故,都別去干預。誰要受欺負,就得學會自衛。社會生活中沒有欺負嗎?玩的過程中,合作、沖突、妥協,都實現了。強迫的拍皮球,至少沒有全部實現玩,背詩經也是這樣。隨著年齡增長,工作的成分才多一點。

問:教育要入心,要感受到生活的詩意才可能喜歡詩歌。這種能力不是背誦古詩就可以培養出來的,那該怎么做呢?

鄭也夫:一個是要非功利地松弛學習,才能形成興趣。一件東西本來挺好吃的,讓你吃三斤,你可能永遠都不想吃了。這就是悲劇。有一年碩士生面試,有個學生,本科兩門數學課都不及格,被北大開除,自學后考社會學系碩士參加面試。我問他,是不是從小就數學不太行?他把頭低下來說:中學是奧林匹克數學優勝。為啥到北大讀書時因為數學被開除了?中學的學習過程把他的興趣徹底弄沒了。還有個學生,是奧林匹克生物學的優勝者,保送北大,但早就告別了生物學。

另一個是要廣泛地接觸。這不是要所有領域都入你的心,有那么幾個讓你感興趣就行了。唐詩宋詞,幾年教你幾十首,有了興趣就上道了,剩下是你自己的事情。我有個學生說,太專了不好,寬一點好。另一個學生反駁:有的人興趣就是非常專,非常窄,有什么不好?給社會做貢獻,他自己也高興。比如錢鐘書的數理化也不好。寬窄不重要,重要的是找到自己的興趣。

問:總之要創造各種條件發現自己的興趣和天賦。這是你最核心的教育觀?

鄭也夫:要教人有樂趣地生活。現在的整個教育模式太單一,刻板,培養不出人才,更培養不出多樣性的人才來。中國那么大,龔自珍說得好,我勸天公重抖擻,不拘一格降人才。天公是沒有的,問題是我們不要人為地把教育搞得這么單一。學生沒有想象力,是貫徹教委、教育機關統一指示的結果,他們負有不可推卸的責任。

說到底,教育就是要培養出各種懂得生活,會發現、發掘自己天賦,高高興興實現自己才能的人。

(專訪記者:張蕾)


2015-08-23 08:44

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