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李霄峰:讓敏感在電影的世界里發光
李霄峰:讓敏感在電影的世界里發光
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來源:共識網  作者:李霄峰,曹樂溪/采

就電影這個行業來講,能夠給你經驗的人很多,能夠給你錢的人很少。新導演多少都面臨投資困境,我跟幾個新導演聊過,大家的狀態差不多,兜里還沒幾個錢就開始看景了,但是(拉投資)這種事,你必須得干,自己都不往前沖,誰還幫你?

受訪者:李霄峰,作家,導演。1999年至2004年,曾用筆名Liar撰寫影評而廣為人知。2002年加入陸川導演工作室,參與影片《可可西里》制作。2009年編劇并主演電影《達達》(張元導演),此片入圍美國圣丹斯電影節競賽單元。2012年出版個人文集《失敗者之歌》,此書在全國十家人文書店舉辦朗讀會,開風氣之先。2013年《失敗者之歌》在豆瓣閱讀上架電子版。2013年攜《少女哪吒》(原著小說:綠妖)獲上海國際電影節創投單元最具創意項目獎 ,2014年完成其導演處女作《少女哪吒》,同年入圍第19屆釜山國際電影節唯一競賽單元“新浪潮” 及第51屆金馬獎最佳新導演和最佳改編劇本兩項提名。

采訪者:曹樂溪

臺灣電影少了一股“勁兒”,因為社會在進步

共識網:首先要恭喜您,《少女哪吒》作為導演處女作就入圍韓國釜山電影節和臺灣金馬獎。您也是剛從臺灣回來,對于臺灣整個社會的文化風氣以及臺灣電影有怎樣的印象?

李霄峰:臺灣社會給我很好的印象,所有的人都很善良,彼此之間有一種最基本的信任,這是我覺得反觀大陸這邊我個人感到有所欠缺的地方。我這次去臺灣,認識了不少新的朋友,也拜會了臺灣本地的不少文化界人士,比如陳傳興、王文興等。見到他們我覺得挺感慨的,這些人很純粹,讓我意識到文化界和電影界還是有鴻溝的。其實從大的格局來看,電影本質上應該屬于文化的一部分,屬于社會文化的一部分。無論是社會學、人類學、美學,電影是從這些土壤里滋生出來的,與此同時又跟社會生活密不可分。我覺得電影更像是文藝世界與真實生活的一個橋梁,這是我的感受。

與此同時,我覺得臺灣的電影尤其這十年以來的電影,真的不如楊德昌那一輩導演的電影,因為這個社會變得非常溫和了。楊德昌、侯孝賢他們那一輩導演,他們要反抗的那種勁兒沒了。我見到一個現在拍電影的臺灣導演,他就跟我說,我很想去罵街,但是沒有對象,你不知道罵誰。你很想去發出一個吼聲,但是你不知道你該吼誰,人與人之間的關系變得很舒服。

共識網:這難道不算是一種社會的進步么?

李霄峰:本質上是社會的進步,但對電影來說少了一種沖突,少了一種對社會的關照,就少了一點勁兒。對于臺灣電影,對我來說最好的還是楊德昌那一輩的電影,他們對電影的那種追求,你在電影里看得到。我最喜歡楊德昌的一點就是他對現代生活的關照,對現代生活的深度介入,這個是很了不起的。過去,你去拍一個中國鄉土社會的電影,會很容易受到西方的關注,但當中國社會的發展日趨接近西方的時候,出現人與人之間的那種獨特的資本主義時代才會出現的冷漠與焦慮時,這種社會高速發展中,人與人之間關系的分崩離析、相匯與交錯,實際上這個是很難表現的,這一點楊德昌做得非常棒。

整個臺灣的社會氛圍和文化氛圍,我覺得至少比我所見到的大陸這邊的氛圍要單純一些。比方說,他們在所有地方都會排隊,秩序井然,上了電梯,所有人都自覺站右邊,沒有人強迫他們,不需要誰去維護這個秩序,這個是發自內心的。但這個學是學不了的,要等到社會發展到一定程度之后才有可能出現,你呼吁是呼吁不來的,或者說靠強壓是壓不來的。

電影導演實際上跟農民沒什么區別

共識網:大陸近十年的電影,您覺得會有更多的優秀作品涌現嗎?

李霄峰:大陸近十年的優秀作品,優秀作品還是有的,但是真的少。對此,我覺得我們作為搞電影的人,不能過多地苛求環境。時勢造英雄,沒有反過來講英雄能造時勢的。在現在的電影環境下,你只能努力做好自己的事情。比如說賈樟柯,他的《天注定》是很讓我吃驚的一部電影。我覺得甚至是他繼《小武》之后最好的一部電影,我為它不能上映感到很惋惜,因為它對當代社會的反映是非常深刻的:金錢和權力在這個利欲熏心的社會能統治一切,能夠蹂躪人、把人撕碎,這部電影把它說透了。

刁亦男的《白日焰火》也很好,在做一些文藝和類型片之間的嘗試,還有一些年輕的導演的作品,像路陽的《繡春刀》,我覺得很有希望。我也很羨慕像李安這樣的大導演,有很好的資源,但是這些我都比不了,作為新導演,我只有在自己的基礎上一步一步往前進,用心拍每一部電影。我相信,未來無論是政府投資也好,還是民營資本也好,多給年輕導演機會,會有越來越多的好電影涌現。我希望大家不要心情那么急躁,電影當然要有投資的回報,但電影的首要意義還是其社會價值、文化價值。在我的理解里,票房最終反映的是這部電影社會價值和文化價值的體現,如果這個體現能成正比的話就太好了。

共識網:您是呼吁投資方對年輕導演更有耐心一些,還是希望觀眾對于中國電影更有耐心?

李霄峰:希望觀眾更關注,也更支持中國電影一些。我總覺得電影首先是個事業,而不是掙錢的工具。當然這個行業有熱度,受到關注是好事,但是如果做電影的人不能踏踏實實把電影做好,那有什么用呢?現在電影有的時候是夾在政治和資本之間的,有點像當年陳丹青說的一句話:藝術家在這個社會上面臨兩個強權,一個是國家,一個是人民。這種滋味很難受。

我覺得不能完完全全把電影當做純粹的藝術看待,它不像繪畫、寫作、作曲、雕塑,這些是真正的藝術,一個人就可以獨立能完成。電影本質上是一個集體工作的產物,我挺同意把電影人當成手工勞動者來看待的觀點,其實說白了,導演就是這幫手工勞動者的領頭人,實際上跟農民沒什么區別,拍電影每天起早貪黑,要跟天氣做斗爭,要跟環境做斗爭。所以我覺得,無論投資方也好,還是對電影感興趣的人也好,我都建議大家能夠有去第一線探班的經歷,去看看電影究竟是怎么制作的,不要老是在書本上找電影的源頭,實踐跟理論造就的空中樓閣還是有一定差別。當然,我這番話可能也有點癡人說夢。

共識網:從最初看電影,到后來寫影評,再到最后真正步入電影行業,我覺得這其實是很多熱愛電影的發燒友的終極夢想。問題是究竟怎樣才能進入到電影行業?您對于想進入這個行業的年輕人有何建議?

李霄峰:我最重要的一個經驗就是一定要從基礎崗位做起,不要眼高手低。最早的時候,因為我跟陸川是網友,都是一起混電影論壇的,后來我在國外留學的時候給他寫了一封信,問能不能來你的劇組實習,讓我做什么都可以,他很爽快地答應了。所以我一開始是從他的文學策劃做起的,也是《可可西里》隨組紀錄片導演,所謂導演只不過就是我有一臺機器而已。

當你的腦袋里裝了很多想法的時候,怎么去實現?總得有一件事讓你開始。我覺得現在做導演越來越容易,也越來越難。容易在哪兒呢?現在電影拍攝技術很發達,已經發展到令我瞠目結舌的地步,后期比我十年前剛入行的時候好太多了,而且各方面專業人員的配備也越來越高。但又為什么說難呢?難就在于你想做一個真正的自己,保持充分的熱情去參與電影拍攝流程中的每一件事情,這個很難,因為在這個過程中很可能是沒有人來支持你的。

我覺得電影從根本上來說是一項社會活動。從電影的前期籌備,到拍攝和制作,再到最后的上映,還包括你出去參加各類影展、電影節,獲得提名,你想想這一路走來難道不是很復雜的社會活動嗎?它是有一定的藝術規律在,但藝術只是電影活動的一部分,我們首先要面對的是電影社會活動的部分,才能去談其藝術屬性的部分。

共識網:聽您這么說,能感受到電影人的辛苦與不易。我看到您之前說,找一批新人拍一部新電影,這是十年前的一個目標,到現在才實現。人生能有多少個十年?拍電影這條路想要堅持初衷走下去,對于年輕導演來講很困難。

李霄峰:這條路怎么說呢,每個人情況不一樣,你說我想不想早點開始?當然也想,很多導演比我走在前面,二十來歲就可以做導演拍電影,我很羨慕。但是每個人的路不同,我可能走得稍微長一點,但從現在開始,我覺得也為時不晚,說實話已經算是很幸運了。

就電影這個行業來講,能夠給你經驗的人很多,能夠給你錢的人很少。新導演多少都面臨投資困境,我跟幾個新導演聊過,大家的狀態差不多,兜里還沒幾個錢就開始看景了,但是(拉投資)這種事,你必須得干,自己都不往前沖,誰還幫你?如果我每天躺在家里,就給投資方發發郵件,說我這個劇本多好,然后坐等錢砸過來,這怎么可能?

很多人把電影說成是項目,我原來不愿意這么叫,甚至現在也不愿意,但是整個社會以經濟為主導的思維方式與大背景下,很多人包括普通老百姓,他們看待電影就像看待股票行情一樣,覺得這邊有沒有可能漲,那邊有沒有可能跌。我的一個朋友勸我報金馬獎,我原來沒打算報,因為當時片子還沒做完,聲音和畫面都未經處理,就像毛坯房一樣是空著的,今年一旦報名,明年就報不了了。最后我還是報了名,并且幸運入圍。朋友說得很好,這個世界就是追漲殺跌、跟紅頂白,用來形容現在的電影行業也是如此,只能抓住機會。

但總的來說,我還是挺樂觀的,我經常說一句話:光腳的不怕穿鞋的。剛開始籌備《少女哪吒》的時候,團隊就我跟制片主任兩個人,而人數最多的時候到了一百多人,相當于拉了一支隊伍,打了一次游擊戰。我拍這個電影時跟自己說,你得把它當成第一次,也是最后一次機會,以后可能沒電影拍了,你必須得這樣。在不知道還有沒有人愿意去支持你的情況下,該怎么辦呢?我的態度就是自力更生。在電影的海洋里,我們真的是一只太小的船了,你能走多遠,只能靠自己拼命劃行。

我們這個時代,比蕭紅他們那個時代更殘酷

共識網:您為什么挑選綠妖的這部小說來改編?您自己也是作家,寫過不少故事,為何處女作不拍自己寫的作品?

李霄峰:這算是機緣巧合。我覺得我自己的作品,小說部分是很少的,沒有寫過超過中篇篇幅的小說,寫短篇相對多一些。綠妖我也是很多年沒見過了,在朋友介紹下看了她的《少女哪吒》,一看就非常喜歡,雖然只有一萬多字,但我從中看到了很好的人物關系,從做電影角度,我就比較敏感了。作為一個男生,反倒是過了三十歲之后,我發現我一點都不了解女孩。看到這部小說令我很吃驚,我沒有想到青春期少女的心靈世界是那么的豐富,那么的敏感,那么的獨立,像是一個自成一體的小世界。

共識網:那個年齡段的男生難道就沒有很多天馬行空的想法嗎?

李霄峰:正如《紅樓夢》所講,男人真的是泥巴做的,而女人是水做的。在小說《少女哪吒》里,我窺見了一個很豐富的兩個女孩的世界,是我從來沒見過的,可能平常走在大街上,我很難感受到迎面走來的女孩的內心。小說呈現給我的,似乎不只是兩個女孩的通信,而更像是人與人之間那種內心的深層碰撞和交流。

還有一個很打動我的點是,我覺得綠妖的小說里面有一種很強烈的漂泊感。這種居無定所的心靈狀態,是跟整個時代緊密相連的。綠妖是河南人,這個月27號是她的新書發布會,我給她的書寫推薦語,其中有一段講到,很少有人意識到這是一個多么動蕩的時代。這種動蕩其實,比蕭紅他們那個時代更殘酷,因為這個時代從表面上看是和平的,動蕩的是我們的精神世界,很多人的心都已經碎了,但從外表上一點都看不出來。這是當下社會我感受到的最殘忍的一件事。

共識網:大家都好像套著一層殼在生活,把內心的脆弱隱藏起來,外表佯裝成不動聲色、漠不關心的樣子。

李霄峰:對,把自己包裹得很完好,其實內在早就粉身碎骨多少次了,這種現象很恐怖。這種內在動蕩在綠妖的小說里是體現得非常好的,很真實。缺乏歸屬感是這個時代的通病。我十年前在北京買的房,但是到今天我依然沒有覺得這里是我的家。家是李安導演電影中的常見主題,他的《與魔鬼共騎》里面有句臺詞我深有感觸,他說:我們那么熱愛傳統,但是實際上它早就已經不復存在了。在我的這部電影里面也講了一句真心話:這個世界上只有一種活法,就是誠實地活著。但是這句話在這個時代已經不復存在了,一個人想要誠實地活著,幾乎不可能。

今天上午我把《少女哪吒》放給星美的老板覃宏看,看完以后他跟我聊,作為生在北京的人,他沒有我這種感受,但是他能感覺到我電影里的漂泊感是很重的。這個電影,我覺得它到最后就講了一個主題,就是靈魂的無可歸宿。

好的電影不應該被束之高閣

共識網:我看過您寫的《失敗者之歌》的一部分,當時沒太明白那是小說還是隨筆。看著像小說,情節比較戲劇化,但是有些又挺真實的,好像發生在身邊朋友之間的經歷。總體感覺您筆下的人物都透著些許孤獨,不知道為什么。

李霄峰:前面一半全是隨筆,越往后越貼近小說一些。我昨天晚上去看《太平輪》,出來以后反思了一下,我在想為什么沒挑自己的作品去拍,有一部分是因為我覺得在那里看不清自己,反而能夠在別人的小說里找到自己的影子,這種拉開距離的創作對我來說還挺享受的。另外,我在想我的電影里面那幾個男孩角色,都是很靦腆、很內向的,不知道怎么向女孩表達情感。

共識網:這是您自己么?

李霄峰:表面看起來不像,但是我挺疑惑的,有可能他們是我的一個投影,我內心世界中的另一面。

共識網:這部電影明年如果能在國內上映,您會担心新導演搭配新演員,導致票房不理想么?

李霄峰:說沒有担心是不可能的,每一次拍電影都是背水一戰。毫無疑問,我當然希望越多的人來看這部電影越好。拍電影不像是我要寫篇文章,可以聲稱此文一百個人看足矣,不必在乎銷量。不管是商業電影還是文藝電影,都是有越多人看越好。我當初寫過一篇關于楊德昌的文章,說他拍的電影不應該被束之高閣,而應該通過熱愛他的人的傳播,讓更多人去理解他,看到他。也許是癡人說夢,但是你總得去說,不然就更加無人問津了。

共識網:您剛才提到了敏感,想問一下敏感這種特質是作為一個優秀的導演或者作家應有的特質嗎?

李霄峰:我覺得敏感是一個文藝創作者必須保持的,盡管擁有這種天性是一件很痛苦的事,在生活中會造成不少困擾。如果你無法關掉它,怎么辦?你不如去搞定它,去創造更好更有價值的藝術,讓敏感在電影的世界里發光。這也是我面對自己生命和創作之間關系的時候,給自己呈現的一種態度。我始終覺得,好的東西每一天都在我們身邊發生,只要你肯去留心觀察,當它變成你創作世界里的東西時,它是會發光的。

共識網:作為導演和作家、演員,您最喜歡哪種角色?

李霄峰:當然是導演,電影是我的事業,但是寫作只能說是這些年來的習慣,并沒有說要刻意出一本書,做一個職業作家,以此為生。我有自己的一套方法去理解創作,它是我表達自己的一個最佳途徑,我寫字最多的地方是豆瓣小站,每隔一段時間就會寫篇日記,它未必是最好的東西,未必會馬上打動你,但我覺得我需要去做這件事,它已經成為一種習慣,就跟每天跑步是同一個道理。

共識網:做了導演之后還在堅持寫作嗎?

李霄峰:還在寫,但是我不會那么過于袒露自己。最近我在嘗試怎樣能夠既把真實的自己放到創作中去,同時又能夠更自如地去面對別人,這對我來說挺困惑的,到現在也沒解決這個問題。

共識網:現在還寫影評類的嗎?

李霄峰:早就不寫了,我覺得既然已經進入到電影行業中來,評價同行不是什么好事。我覺得好的我就會說,不好的我就不說了,在說真話的時候可以選擇說哪句真話,反正別說假話就好了,想想也挺虛偽的。寫影評本質上跟創作還是兩個不同的方向,我也有很喜歡的影評家,像戴錦華,我覺得她已經形成了一套自己的方法,雖然是帶著意識形態的,但從那個角度,她切得比較準確。

社會的審美是與道德土壤緊密相連的

共識網:青年導演的作品或者處女作里有您比較欣賞的嗎?

李霄峰:我其實很少去關注別人在做什么,除非我有極其熱愛的導演,比如謝晉、楊德昌、李安這樣的。我有時會很為謝晉在80年代受到的批評感到不公平,他是藝術成就非常高的一位導演,他在解放后拍的《紅色娘子軍》,那種場面調度的準確性,那種隨性是不得了的,在藝術格局上很開闊,我覺得無人可以取代他在我心目中的位置。在改革開放以后他拍的《芙蓉鎮》、《牧馬人》,你能從中看到真善美。我給你舉個例子,《牧馬人》開頭就是一個大全景,朱時茂躺在美麗的草坡上牧馬,下一個畫面切過來就是從高處俯瞰北京,到處都是汽車,高樓大廈林立,這種意象上很直接的對比,真的是大師的風范。謝晉在電影語言上是一位非常有詩性的導演,而且他在傳遞的觀念上又是非常正向的,我覺得他甚至能夠和黑澤明相提并論,黑澤明電影中的人物,無論善惡都是分明的,人格是具有閃光的。作為一個導演,在電影里面沒有自己的傾向是件挺可怕的事。

你有沒有發現尤其近五六年,經常有一些所謂心靈雞湯,說這個世界沒有什么對錯,沒有什么好和壞之分,認真你就輸了。其實本質上是什么呢?它是為這個沒有道德的時代試圖做出合理的解釋,要說服你人生沒有對錯,一切都是以結果來定論的,就算這個過程你經歷得再黑暗,只要結果是好的就夠了,這就是這個時代共通的一個思維方式。我希望我以后的電影能夠引入一些道德的力量,因為審美和道德是緊密相連的。到現在我還是很喜歡80年代劉曉慶、陳沖那樣的銀幕形象,還有《牧馬人》里面的叢珊,小時候電視里的播音員杜憲,我覺得她們很美。

我覺得審美這個東西是跟一個社會的道德土壤聯系在一起的,我們喜歡什么樣的女性,我們崇尚什么樣的男性,在我小的時候,我們希望男人有力量,而不是娘娘腔,這既是審美,也是價值觀念使然。我希望我把這種思考通過電影能夠更顯性地傳遞出來,包括《少女哪吒》里面,我覺得已經有一些這樣的萌芽了,也許還做得不太夠。我覺得這部電影你只要靜下心來看,而不是吃著爆米花看的,還是能感受到里面道德的力量,它里面有它自己的觀念和思考在,也有它自己對社會的看法在。

共識網:下一部作品打算拍什么,有在籌劃當中嗎?

李霄峰:有,可能是關于犯罪的一個故事,那個劇本已經準備了五年,我期許它會是部挺好看的電影。當然,《少女哪吒》也挺好看的,我個人認為。

共識網:跟您聊天,讓我感覺您是一個挺有社會責任感的人。雖然我不太愿意以70后、80后、90后來定義個體,但您確實和我接觸的那些更年輕的人似乎不太一樣,他們會更加自我一些。不知道社會責任感是不是70后年輕人共有的特點?

李霄峰:會有一些。我是78年出生的,是承上啟下的一代人,改革開放就從那個時候開始的,我們身上還保有一些父輩傳統的觀念,但同時又經歷了一個禮崩樂壞的時代。關于社會責任,我覺得我們需要承受一些,而不能完完全全把自己當成一個純粹的藝術家。

我對自己也有反思,我們已經生活在一個很幸福的時代了,但是為什么會產生這么多精神的痛苦呢?為什么會有很多困惑呢?痛苦的程度似乎跟物質生活的富足與否關系不是那么大。還有,我們這一代開始,大部分人是獨生子女,包括我自己,我覺得獨生子女也是《少女哪吒》里一個隱含的社會話題。我們這一代人可能缺乏一些尊重集體的精神,因為我們有的時候太注重個體的感受了。

以前我看過康拉德寫過的一段話,他談到自己的寫作,說為什么要沉入到自己的感受中呢?就是因為你到最后要穿過去,去跟別人取得共鳴,要去理解別人。理解自己的過程并不是說你了解自己就夠了,而是能不能找到你跟別的心靈之間的關系,能不能找到你們身上共同的喜怒哀樂。我覺得所有的文藝到最后都應該是在這個方向上努力,而不是說沉浸在自己的世界里,那肯定不行,更何況電影本身就是一個社會屬性最強的藝術產品,像我剛才說的,是社會活動。你說一幅畫掛在那兒了,它可以永遠掛在哪兒,電影放完就放完了,你可能再點開播放器可能十年以后再去看一遍,當然可能好電影會留在心里很久,但是你不能指望一百年以后還有人看你的電影,那是不現實的。我們不是貴族,沒有宮廷供養,我們還得吃飯。

共識網:嗯,電影是挺短暫的藝術,也就比記憶長一點。我之前看到一個采訪上,幾年前您說兩年內的個人目標是辦場婚禮,生個孩子,現在這個目標實現了嗎?

李霄峰:這實現不了,目前還是專注于電影。中國人說命,有的時候你想要的東西遲遲不來,可能是有道理的。我現在有女朋友,但是什么時候結婚我真不知道,我當然希望拍完下一部戲能有這個機會。娶妻生子,建立一個家庭,這在任何一個社會都是一個最正常的愿望,我也是一樣,希望它早一點到來。

共識網:對未來十年有什么新的目標嗎?

李霄峰:我覺得現在是做電影的好時候,希望十年內能夠拍到4-5部電影,這對我來說可能就夠了。我畢竟不是商人,商人可以談二十年以后,我都不知道我十年以后能不能好好拍電影,一步一步走下去就好,靠自己的作品去影響別人做出一些改變,這是電影人唯一能做的事,就是靠作品說話。


2015-08-23 08:45

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