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現場   與劍橋大學教授談“國家主義”
現場 與劍橋大學教授談“國家主義”
《國家人文歷史》 雜志客廳     阅读简体中文版




3月22日,新歷史合作社創新傳播與項目主管金健與劍橋大學中國史教授方德萬,一起在雜志客廳討論“國家主義”的前世今生。此次是新歷史合作社主辦、人民日報《國家人文歷史》協辦的大江大海講堂第二次呈現。在此奉上講堂的全紀錄。


方德萬 (Hans van de Ven)


劍橋大學第十代中國史教授、東亞研究中心主任,英國國家藝術院院士。曾任劍橋大學副校監、亞洲與中東研究院院長。主要研究領域包括1850年到1950年間中國全球化進程,中國近現代戰爭史,中國共產黨黨史。代表著作《從朋友到戰友:中國共產黨的創建》《中國民族主義與戰爭》《劍橋戰爭史》《為中國而戰》。


金健


新歷史合作社傳播與項目主管,媒體人和社會學者。曾分別在香港大學、牛津大學、澳大利亞國立大學、哈佛大學担任項目及課題的核心研究人員,領域涉及新聞、政治、漢學、法律。

對話全文


金健

歡迎大家來到大江大海論壇,這次論壇是新歷史合作社、人民日報《國家人文歷史》主辦、協辦的一次沙龍活動。非常榮幸可以請到方德萬教授來到我們的現場。


今天我們討論的話題是國家主義,我開始對國家主義有認識,是在大一大二的時候,當時中日關系不好,發現國家主義變成我們生活中的一部分了,它不再只是口號,是抽象的東西,而是成為了非常接近我們生活的一個詞匯。所以我很好奇,國家主義是在什么時候真正出現的,它的起源又是怎樣的?


方德萬:

國家主義這個詞是個很復雜的東西:有國家主義,另外還有民族主義,兩個是不一樣的東西。國家主義主要關于國家,而民族則是另外的一個事情,有很長的歷史。


你的問題是國家主義是什么時候開始的,可能有很多人覺得國家主義或者民族主義是剛剛才有的,是新中國以后才有的一個概念。但是我覺得在清朝末年,洋務運動的時候就已經有了,而且民族思想在那時已經興起了。國家主義一方面是從西方——通過日本傳入中國,另一方面中國民族和國家的變化也起到非常重要的作用。


最重要的還是洋務運動之后的時期,特別是太平天國以后。在太平天國時期以前,中國歷史都是以皇帝為中心,敘述歷史的方法也是以帝王朝代為主軸。但是太平天國以后,進入一個戰爭頻發的時期。從那時起我們開始考慮的中國到底是什么,現在的中國跟皇帝時代有什么區別。當然李鴻章還有康有為,他們是中國文化的傳統代表,太平天國以后,這樣的爭論已經開始。義和團之后,辛亥革命取消了皇帝制度、傳統封建制度。所以辛亥革命之后,中國是什么,中國人是什么人,中國在哪——這三個問題一直存在,直到今天。


辛亥革命以后,有個五四運動,還有國民黨政府,還有共產主義革命,還有解放戰爭,還有文革,還有改革開放。變遷到現在,這三個問題還是最重要的,而且一直沒有一個一致的應答。這證明這個問題還真的特別重要。現在有一些學者說,在宋朝以前,民族事實上沒有形成,但自宋朝以后,中國已經有一個很強的民族概念。而且宋朝跟日本的關系已經不是很好,國家主義、民族主義在中日關系中也顯得很重要。




金健:

所以說,您覺得國家主義這個詞匯一直纏繞著日本,是嗎?


方德萬:

不是一直都是。你說中國是一個國家,也就是說,日本不是中國的一部分,兩個國家之前的關系當然可以映射“國家主義”的概念。國家這個概念,就是state這個概念,也可以有很多的變化。


我想可以說,在19世紀歐洲,國家這個概念已經有了一定的存在歷史。國家有好幾個特色:語言,中國人說中文,法國人說法語,德國人說德語,語言是很重要的東西;軍隊,也是國家很重要的東西;一個國家要有法律和法定系統,也是這個國家的特色。而且也是從19世紀開始,國家成了所有人關心的概念,國家的派生物也在19世紀大量出現。所以在洋務運動時期,許多中國學者也是通過分析歐洲的歷史,學到這個概念,比如日本明治改革之后了解到這個概念。如果我們要說國家主義是19世紀中的一個東西,那中國民族主義思想是從哪個時候開始的,就是一個更復雜的問題。宋朝,或者是從清朝,各個學者都有不同的回答。


金健:

在您的新書里,講到了中國海關,您曾經提到尤其在建國之前,中國海關對整個中國有非常大的影響。您覺得,中國海關對整個國家主義的建立有什么樣的影響呢?


方德萬:

我發現中國海關真的是非常有意思,也非常有特色。一方面中國海關絕對不是帝國主義的工具,中國海關屬于中國國家、中國政府的。一開始肯定是皇帝管,民國時期是財政部或者外交部,所以海關是中國國家的一個機構,但是這個機構里邊有很多外國人,高層的官員很多來自英國,也有從日本、法國、美國、俄國過來進行協助的——所以也不能說這個跟外國完全沒有關系。我的看法是,中國海關是全球化的東西,中國海關不僅是做貿易,開拓港口的,中國的郵政和同文館也是他們建立的,同時還建立了中國第一支現代海軍。雖然做的不夠好,但都是海關創立的。


歷史是非常有意思的,一方面他們的行政理念有一些是從西方國家來的,在人員管理都是西方式的,但是也有很多部分是從中國傳統的海關傳承的,而且很多行政方法都是從中國傳統的行政方法學的。從太平天國到1949年,海關的角色非常重要。征稅方面,從清朝末年到民國時期,中央政府百分之三十到五十的錢都是來自海關,并且利用海關發了很多國債。沒有這筆錢,很多國家想建立的東西都不能實現。從太平天國到解放時期這一個世紀,它是唯一一個一直存在的行政機構,其他的政府機構都有解散的經歷,或者被取消過,或者沒有實在的權力。所以可以說,海關是支持中國中央政府最重要的一部分。比如說在義和團時期,中國的分散是很有可能的,因為李鴻章已經準備跟俄國建立一個新的中國,而且在江南有英國人的計劃,在東北有日本人的計劃等。但是那個時期,海關因為有它的權力和關系網,安排了很多國家一起合作來支持清朝。


所以在很多方面,中國當代的國家,不只是從中國內部來的,不只是從中國革命來的,也是受到全球化的當代國家機構的一些影響。所以從這一角度來說,中國和世界關系密切。


金健:

所以您的意思是,國家主義這個概念,除了戰爭的沖突、革命的變化所致,還有存在全球化趨勢的機構,讓它變得具體。比較有意思的是,今年是反法西斯戰爭勝利70周年,您覺得,戰爭尤其是二戰,對于中國國家主義的形成,起到了怎樣一個作用?


方德萬:

我們歷史學家總是說這個問題很復雜。確實是這樣,我之前主要研究抗戰,當然抗戰或二戰跟中國歷史、民族主義和國家主義有密切關系,但抗戰歷史也有一些特殊的部分。


比方說,二戰從80年代起在中國受到很多的注意,以前一般人不太討論抗戰或二戰,討論的是革命戰爭。關于抗戰的新的評價都是在南京開始的,南京有一個民國研究中心,他們是利用歷史檔案館的資料來給國民黨新的評價。為什么是八十年代,一方面,中國改革開放已經開始了,共產主義需要一個新的東西。當然,我想這個新的評價,有正面,也有負面。在抗戰中,國民黨軍隊,他們的貢獻很大,以前沒有說,所以可以給一個新的評價,這是我非常贊成的。以前說很多是批評,改革開放以后有了新的評價,當然很好。但是抗戰的敘述方法是有問題的,我現在在劍橋有一門中國抗戰的課,大陸學生發現,在他們的教科書里邊,有很多東西沒有得到足夠的注意;還有他們會發現一些國外大學知道的內容,他們并不知道,所以感到很不好意思。跟老外學習中國是很奇怪,一些敏感的東西就更復雜模糊。


另外一個看法,是關于年號。抗戰和二戰是什么時候完成的,一個國家要怎么處理這個問題中國是什么地方,中國人要做什么東西,中國獨立的意義在哪里,這些問題都需要回答。1940年毛澤東出版了《新民主主義論》。他的看法是,過去是封建的過去,戰國時期以后的孔子、孟子、朱熹、王陽明,都是封建,我們需要一個新的中國。所以新中國的概念我想在新民主主義論里已經存在了。在1943年,蔣介石出版了一本書——《中國的命運》。《中國的命運》對中國歷史的態度和毛澤東不一樣,他說我們有很寶貴的歷史,很寶貴的哲學,所以他說古代中國與當代需要是一個互相支持的關系。為什么《中國的命運》在1943年出版?因為那個時候剛剛取消一些不平等條約,而且抗戰的綱領就是“抗日建國”,所以蔣介石的意思就是說,我們已經達到了一個取消了不平等條約的時候,建國現在就可以開始了。


二戰現在是非常普通的一個概念。但是,英國歷史學家,我的一個同事,出版了一本書,也是分析二戰概念的歷史。他的文章里面,有一個很有意思的事,他說我到1948年的時候才發現“二戰”這個詞匯:英國政府寫的正式戰爭史,用的詞匯是official history。而且以前他們也沒有用“戰爭”這個概念,用的是great war(大戰)。還有中國人也不是用二戰,而是用抗戰。那么是誰開始用二戰這個概念?當然是美國。羅斯福總統,在40年代開始用這個詞。為什么呢?我想有兩個目標,一個是動員美國,美國是比較不太喜歡戰爭,但是羅斯福覺得,美國必須參加二戰,所以他就是用二戰這個詞來動員。而且他把這個戰爭給了一個道德目標,是什么?就是支持獨立國家,支持國際貿易等等。而且因為美國在二戰以后變成了世界大國,所以他決定我們應該用這個詞。所以到現在我們全世界還在用這個詞,我覺得應該可以重新考慮一下(它的存在)。


金健:

在我們所謂的二戰時期,從1931年到1945年,或者從1937年到1945年,除了我們定義的對外戰爭,還有一部分是發生在我們內部,比如國共戰爭,內部其他軍隊和勢力的戰爭。其實他們共筑了這個國家主義,共筑了中國人要去哪里,要走向何處。這個時候,“中國人”這個詞匯突然變得重要起來。它的原因可能有外界的,因為我們要抗日;也有內在的,就是當這個社會系統變得非常動亂的時候,所有的中國人或者知識分子都在考慮中國要去哪里。我這么理解,不知道對不對?




方德萬:

我的意思就是這樣。在抗戰的時候,我們研究抗戰史的人,可以看到各個戰役、各個戰場的情況,但是,從文學、史學或者文化的角度來看這段歷史,這樣的研究到現在還是很少很少。所以我想我們應該更注意一點,在中國人腦子里,他們對戰爭的態度到底是什么,他們的希望是什么。現在有很多的回憶錄我覺得很好。以前,我們利用檔案館的資料,你可以看到很多軍隊或政府的文件。在那樣的文件里,他們不太討論他們的看法或者他們的希望或者他們的担心。但在回憶錄里面,這樣的東西你就可以看到。有很多歷史學者很重視檔案的資料,檔案資料價值當然是非常大,但我想回憶錄也是很重要。不過在抗戰期間去世的人沒有機會寫回憶錄,所以所以這也是很大的問題。


金健:

我一開始是看的齊邦媛老師寫的《巨流河》,我覺得她是在思考一個問題:那個時候人的生活狀態是什么,那個時候的中國人是什么?其實我很少從她的作品中看到她對自己黨性身份上的認同,比如我是國民黨官員的女兒;反而她去想的是我作為一個人,或者我作為一個中國人,我是怎樣生活的,我在哪里經歷了什么。


方德萬

齊邦媛的回憶錄,我認為文學價值是很高,因為她不太注意我是國民黨員或者我是共產黨員的身份。關于抗戰時期的歷史,她就是寫那個時候我是一個女青年,我的生活到底是怎么樣,我周圍的東西到底是怎么樣。我作為一個中國女知識分子,應該做什么,我的價值到底是什么,我的家人關系到底是什么,我與父母、我的學校等等有什么經歷。我想在抗戰時期,最重要的是她和一個男人有關系,是一個空軍,寫得非常非常有意思。我為什么喜歡她?因為她是讓我們自己想一想,事實到底是怎樣這種事實不是很邏輯、很規范的東西,沒有“你必須這樣想”的束縛。


金健:

近代歷史和當下中國,國家主義和民族主義都在不斷變遷,在轉折中哪一個是最重要的呢?


方德萬:

我想是辛亥革命。辛亥革命以后,至少有兩三個約法的新政,30年代也有,在40年代也有。這些憲法和約法的目標,是解決關于國家機構、中心權力、地方權力、征稅權力的問題,或者民眾的定義、人民的定義、公民的定義。從憲法的歷史來看,我想是關于中央和地方的關系,你可以用毛澤東的話來說,這個矛盾,用憲政來解決。第一個矛盾,是中央的權力應該有,但是中央的權力是有什么限制,它和地方權力的關系是什么樣子,地方的權力怎么限制。另外一個矛盾是,政治行為的范圍我們要擴大,但政治生活里面的簡政,我們要鼓勵。但是要簡政的話,是和公共利益有矛盾的,(因為戰爭時期,人民需要一個強大的政府來保護他們)。抗日時期,也有一些人在討論我們需要不需要選舉,一般的知識分子都是反對。另外的一個問題就是中國這個國家在世界上的地位到底怎樣。憲政是要處理這個問題的。所有憲法的目標都要解決這些問題,第一次是1912年、1913年,最后是1914年,還有一個約法,但是都沒有成功。辛亥革命以后,之后袁世凱控制了中國,我們看到軍閥爭斗經常還是關于這些問題的戰爭,所以這些問題還是最重要的。再后來國民黨和共產黨的矛盾也是關于這些問題,還是關于中央和地方的關系、黨的地位、公民的權利和平等。所以,我想辛亥革命的重要性還是非常大的。而且辛亥革命興起的每一個矛盾和問題,到現在還是沒有完全解決,可以說辛亥革命是最重要的轉折,它的影響一直持續到現在。


金健:

那辛亥革命以后,黨派和國家主義一直是以一個什么樣的方式來互動的呢?


方德萬:

孫中山說,中國社會是一盤散沙,沒有凝聚力,那怎么解決?其實還是中央和地方關系的問題。所以我想,一個社會要賦予人民投票權,才能形成足夠的凝聚力——這是一種動員社會的方法。國民黨為什么失敗?他自己里面太分散了。在抗戰的時候,這很重要;整風運動時期,毛澤東也是怕共產黨內部的派別太多了,希望把共產黨變成一個很沉穩、很有紀律的組織。然后利用這個黨,放在每個地方,放在每個社會機構,通過控制這些組織動員整個社會。所以我想黨和中國的國家主義是這樣的關系。


中國是這么復雜的一個國家,要動員它你需要一個忠誠的組織或者黨。但是黨跟國家的利益也是不完全一樣的,國家是為了全民、全國,但黨有它自己的利益。因此,處理黨和國的利益矛盾變得很重要。


金健:

90年代,互聯網蔓延全球,世界連接地更密切,變得更全球化了。你覺得在這種環境中,不僅是中國的國家主義,整個世界的國家主義,它的領域是擴大了還是縮小了?


方德萬

這個問題很復雜,一方面要說,全球化的歷史很長,不是90年代才開始的,在唐朝就有——唐朝是非常全球化的朝代,宋朝也是這樣,那時候有佛教傳入,雖然他們與當代全球化的歷程是不一樣的,但也是全球化的勢力表現。從歷史上看,有時候全球化的程度比較強,有時候比較弱。而現在確實處于比較強的時代。


90年代之后,中國全球化的速度是非常快的。但從今天的情況來看,整個世界的全球化步伐是減緩了。我也不知道以后會怎樣。但現在我覺得有些反全球化的現象發生。英國是這樣,右派非常反對歐洲化,想回到50年代的狀態。法國也是一樣,法國右派也很強,德國也同樣是這樣。在世界公民成為一個很重要概念的時候,當代反全球化反世界公民的趨勢也越來越強:國家在重新控制自由移動的趨勢。當然這也跟恐怖主義逐漸猖獗有關系,人民還是需要一個國家來保護他們。




2015-08-23 08:47

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