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燕南園愛思想 費孝通     阅读简体中文版

1999年,費孝通與胞姐費達生在吳江相見,兩位九旬老人擁抱,互敘親情。費孝通1935年在廣西受傷后,在費達生的安排下到江村養傷,促成了《江村經濟》的完成。費孝通將費達生稱為“中國鄉鎮企業第一人”。


作者簡介

費孝通:(1910.11-2005.4),生于江蘇吳江。著名社會學家、人類學家、民族學家、社會活動家,被譽為中國社會學和人類學的奠基人之一。



1999年秋天,費孝通先生應上海大學校長錢偉長聘請,出任上大名譽教授兼社會發展研究中心主任。2000年3月底,年近九旬的費孝通先生重訪吳江縣開弦弓村(《江村經濟》所在地)。4月1日、2日、13日,費老(文中簡稱“費”)在吳江賓館及上海衡山賓館與上海大學朱學勤教授(文中以●表示)長談三天,在座者包括:費孝通女兒費宗惠女士,上海大學李友梅女士(文中簡稱“李”),費老女婿、秘書張榮華先生。


本報特發表陳群記錄、朱學勤訂正的部分錄音記錄稿,除刪節外,盡可能保留原貌。謹以此文,紀念一代宗師對中國知識界、中國社會的重大貢獻。


早年為什么傾向左翼

●有位朋友問你,中國再要出一個費孝通,還要多少年?當時你很清醒地回答說,50年。有這個說法嗎?

李:有的。你說你的接班人再要50年才能出來。文章里面都有的。

費:我說了?噢……我說接班人出不出來還不知道。變化之后的方向,我說做50年,50年之后出來一個選區自治,從自理到自治。不能一下子過去,這步不能做。我的意思是我搞一個基礎。方向是從自理到自治。我想這中間還有一段,中國的事情不能跳,要一步一步來的……我提出要求,骨灰送到太湖里面去,避免一切儀式。這也是革命,但一切都要遵照規定的辦法做,難得自由的。

●您出來搞社會調查,這么多人前呼后擁地跟著您,您自己心里也覺得無可奈何?

費:那是當然的,這是不合調查方法的。

●先生當初走的是英美實證主義路子,當中一段被那個巨大的東西吸引過去,到那個歐陸的革命啊,左傾啊。現在又回到英美的路上。

費:回來很容易,被吸引的時候不容易。有一個tension,張力。

●費先生的《江村經濟》,50年后應該有個續篇出來。50年后江村經濟的現代化過程怎么走過來的。我們可以來補這個課。

費:要培養一批人出來。

●這個麻雀,費先生50年前做了一次解剖,它變化了,應該再來做一次解剖。

費:在看法上應該再提高一步。

●我想問,像費達生先生這樣宗教般的熱忱,您覺得她這種熱情來自哪里?中國傳統的士大夫的“天下興亡,匹夫有責”?

費:我是瞎說說,我覺得她同她的老師一直有一種感情歸宿在里面,后來結婚了。她受《同心結》這本書(是寫她的老師)的影響。她的事情也很有意思的。她的老師同我父親差不多年齡,可是(兩人的感情)一直不說出來,不能說,不能表現出來,只有他們兩人心里知道。男的后來說出來了,女的一直沒有說出來,我們也不知道。感情的背后有東西在里面,devotion(獻身精神),宗教的devotion在里面。她心里有個圖像,就是她的丈夫。她現在穿的衣是她丈夫給她買的,她不舍得扔掉。

費宗惠:沒有,她現在已經換掉了,您想象豐富。她開始不肯穿羽絨衣,后來我給她買了一件,她穿上了。

費:現在她還是這樣還在繼續研究,有感情在里面的。

●那個學校是不是后來的蘇州工學院?

費:是滸墅關學校,現在并到蘇州大學。她還是名譽副校長。

●當時那些人實踐實業救國、工業救國、教育救國,都是非常實在。我們就從這個話題講起,您說當時的知識分子您看不慣,庸俗。另外您覺得也有些很好的知識分子,像丁文江、翁文灝這樣的人,但是太少,丁文江您見到過嗎?

費:沒有。

●他跟您不是一輩人?

費:不是一輩,他比我長一輩。我們都是清華的,可是我沒有見過他。我完全是民國人,他是前清的。而且我是一個新學派,我父親帶來的新學派,從來沒到私塾里面去過,也沒念過《三字經》、《百家姓》。

●您的文集里面,還有青年時期的文學作品,有些是小說。我想您青年時期喜愛文學,曾經可能想過做小說家,受“五四”以后左翼文學影響比較大。

費:對。郭沫若,那時叫創造社。我最佩服的是郁達夫。我認為他的文章比郭沫若的好。郭沫若我到底是不喜歡的,到后來我們接觸很多,我還是不喜歡他。他很低的,郁達夫是高的。郁達夫寫的東西是有人性的。郭沫若他聰明是很聰明,腦筋很好,但志向不大。郁達夫有文人的東西表現出來。

●率真、浪漫。

費:是,他是想創造點東西出來。

●像先生這一代的人,后來被左翼吸附過去,有很多原因,其中一個原因是不是跟青年時期受左翼文學的影響有關系?

費:有,要求進步啊。同她們(指陳群)一樣,要時髦呀。這都是相同的,可是內容不同了。進步文學,要求進步。

●您大哥當時參加革命時是大學生嗎?

費:是大學生。上海的南洋大學(交通大學前身)。大概有五六個(共產黨員),我知道的。里面有一個變成國民黨,后來做江蘇省省長。陸定一并不是這里面最好的。我大哥是帶頭的。還有一個是翻譯亞里士多德的,商務印書館出的亞里士多德的書都是他翻譯的,他是直接從希臘文翻譯的,我叫他稀有金屬(中國沒有幾個),叫吳壽彭。他自然科學也懂,詩也寫得好。是表現中國士大夫的一個人,我很佩服他,一直到后來我都同他聯系的。

●后來1927年國民黨屠殺共產黨對您刺激很深,到1930年代您跟國民黨都沒有來往。

費:我的中學同學都死掉了,都被殺掉的,把他們沉到長江里面去的。

“飛機上”掉下來的血人

●1930年代您受社會學的系統教育,而且當時下決心到瑤族這樣偏遠的地方去,這種精神氣概現在的知識分子都未必有啊。

費:那時還是個探險家。我這本有關 Park的書要好好看,有很多意思在里面的。

●那次您在瑤山受了難,王同惠老師去找人援救,您在山里面困了一個晚上,我看了真是驚心動魄,一個學者有過這種經歷!您現在還想得起來,那天晚上,您腦子里有什么念頭嗎?

費:那次不是在洞里,是在平地上踏上(獵人的)機關,一下子被石頭壓住,整個腿不能動了,差一點打在腦袋上,我就完了,也就絲毫之差。我大難不死,我的老婆替我死了。這一個晚上,我是痛啊,我不是神圣吶!后來我決心爬下去,她死沒死,我不知道,我要見她一面!我自己撐著地這么下來,從山上一半是滾下來的。到后來看見一頭牛,我想有牛就一定有人,當時腦筋還清楚,我就守在牛旁邊等。

●天也快要亮了,您爬了一夜?

費:是啊。手腕、全身都是血。跟瑤族人話也不通,他以為我是飛機上掉下來的。他把我背回去,這個人還在,他背我回村子,這個村子現在還在。這家人家還在。背出來……我等王同惠的消息,等七天,真難過。他們瑤族里面有個巫師,他可以知道在什么地方。

●他可以通靈的?

費:是,他每一條路都在心里面跑一跑,他說王同惠在水里。我做夢也做到“志在水中”。變了個迷信嘛。后來,找了七天,在水里找到。這七天不好過,我想死了,沒有希望了,我身上帶了藥的,什么藥我都吞下去了,我想死了算了。藥全部吞下去后,還有一瓶消毒的酒,我也全喝了,結果全吐出來了。死不了,我就決心活下去,走出來。她是在山澗里找到的,現在安葬在北京人民公墓。這里面故事長了,你們可以當故事來聽,我都沒有寫出來。這樣,一個死人,一個活人,就出來了,他們開山開出來的,根本沒有路。

●披荊斬棘。

費:出來到桂平,接下來都是奇遇。來了個燕京的老朋友,他自己從廣西趕來,他叫黃石,是個怪物。燕京大學分兩種人,一種是紈绔子弟,有錢的。還有一種窮的,不住在普通宿舍里(兩人一間房,現在還是這樣),他們不交費的,住在閣樓上,黃石就住在閣樓上。他是個奇奇怪怪的人,很有義氣。他從廣西趕來,把我的事情都包下來了。我一個熟人都沒有,廣西給了我一筆撫恤金,我交給他,讓他處理我愛人的身后事,我是不能動的。后來,又來了一個東吳大學的老朋友,叫孫寶剛,是個民社黨,是張君勱傳給他的,他參加第二國際的。他跟我在東吳大學同房間的,我有一篇文章《64號的早上》就是寫我們的事。我們當時搞運動,非基督教運動,通過惲代英、蕭楚女。

●都是留法的學生。

費:到我們64號來。孫寶剛當時同張君勱在廣東的一個什么學院,知道后趕來桂平,他把我背出來,順著西江坐船到廣東,他照顧我從廣西一直到梧州,送我到了醫院。大概路上耽誤一個月,痛得還要厲害咧!當時到廣西大學,這些都是跟神話一樣的,有個叫馬什么,很有名的,送我到醫院。醫院里面來了一個人,這個人是個物理學家,我們認識的,他知道后來看我。之前不久,廣西大學出了一個事情,一個化學家在試驗炸彈,他愛人開門進去,他一抬頭看見愛人,手一亂,炸彈爆炸,看見愛人炸了,他一下子就跳樓,也不想活了。他跳樓摔傷,來了一個土郎中把他的骨頭都接好了。我去了,他們就叫這個土郎中來看我的傷,我和這個化學家情形一樣的。他看了我整個身體,說不要緊,要把我的骨頭拉出來,拉得出來就好了,可是你得忍痛。這個拉可是痛得不得了。他有武功的,有力量的,可是拉不出來。他說那就出不來了,到現在還是這樣呀。他拉的時候我才知道什么叫痛了。他給我吃了一粒紅的藥,說“吃了之后不要緊的,你還能活的”。然后,又從梧州到廣州,到廣州送到仁濟醫院,他們用外國辦法,開刀。開刀搞了半天也拉不出來,只好放棄。在廣州養了半年,到上海又看了個有名的骨科醫生,他說你前面的醫療都對的,只能這樣了。他出了個辦法,在鞋里放了個東西,走路可以好一點。靠這個東西,我到英國去了。從廣州到蘇州,到開弦弓村搞江村經濟還拄著拐杖。所以我決定把這個事做到底。我“丁集”里的第一篇文章,觀點還是對的,《花籃瑤社會組織》把基本的社會組織搞出來了,我也沒有老師教我,無師自通。

去英國:從人類學到社會學

●當時到英國是庚子賠款去的?

費:是。我是清華的關系。 Park來了之后,我們分散到下面。我畢業后被送到清華去了,學人類學,什么是人類學我們也不懂的。Park是人類學出來的,他的實地調查的辦法是人類學里出來的。人類學在中國只有史祿國。史祿國這個人講起來也很有意思,他是個俄國人,是個帝俄時代的年輕人,還沒有打仗時,他到西伯利亞來調查。他這個人知識豐富,什么都懂,受的是德國的大陸式的嚴格訓練。他的家庭不錯,是俄國的上層,是個百科全書式的人。Park提出來要在生活里面出學識,生活里面出理論。實際調查最好是人類學。Park的女兒也是學人類學的。這條路講起來長了。在燕京,吳文藻同他們都不對的,他是清華畢業的,應當回清華的,因為冰心到了燕京。他們夫妻倆以冰心為主,她同司徒雷登很好的。這樣,吳文藻是被愛人帶過去的,在燕京大學他沒有勢力的,在燕京靠老婆。后來出了燕京,他才出頭。吳文藻的一生也復雜得很啊。我們燕京大學是跟老師的,一個老師帶幾個好學生,我是跟吳文藻的。社會學和社會活動家是不同的。社會活動家他們講不出道理的。

李:這個一直影響到我們這一代人。

費:吳文藻想派學生去學人類學,作為基礎。我認為李安則作為一個學者是成功的,他后來搞西藏,叫邊鎮學。當時,史祿國是人不知而不慍呢,沒有人知道他,不懂他。他當時在西伯利亞時,俄國發生十月革命了,突然面孔都變了,同我們一樣,他就回不去了。后來他被派到海參崴大學,東方大學,什么原因我不知道,他被流放到中國。到了上海,傅斯年把他挑了出來,可是沒有人懂他。是寶貝咧!吳文藻的主意,他要培養一個人類學出身的人,從頭開始。于是找史祿國,他很不容易找,他先在上海后來到清華,怎么來的我不知道,也復雜得很。吳文藻同傅斯年也不對的,搞不到一起的。吳文藻想自己建立一派,他看的比較遠,想從這里面打出一個基礎來,通過Park這條思路創造中國這一派。他有自知自明,知道自己的力量不夠,他就培養學生,就把我送到史祿國那兒。史祿國要我受歐洲式的訓練,開了三門基礎課,體質人類學、語言、文化。體質人類學是先學動物學,清華有個很好的生物系,生物系里面有一間實驗室,很漂亮。整個房間都是死人骨頭,成天摸骨頭。研究history of human body(人體的歷史),真的下工夫的。我用一年的時間念完。我的生物基礎本來有的,談家楨曾教過我的,我當時在東吳大學一年級,他是四年級,他給我們批分數。在清華,有兩門課沒聽懂,一個是胚胎學,就是發生學,現在來看是個生物工程。他給我受的是很優秀的訓練。他(史祿國)有道理的。講到語言,符號學用到社會學里面,我沒有興趣,他的意思是叫我進語言(符號學)這條路,這里面可以發展很大。這里可以跟 Park的東西連起來,Park有兩層,從Symbiosis(共生)到Consensus(共識),共識就是 language communication(語言交流),人類學的開始。

李:以后要研究社區,“共識”很重要的。

費:共同語言,大家說共同語言。我這本《補課札記》里面有一段是講 Park和Thomas(威廉·托馬斯,美國社會學家)的關系,這里面有很深的意思在里面,人同人怎么結合,要共同語言的,所以 Park說“找到一個和我說同樣語言的人了”(a man who speak the same language as myself)。這一段我強調了一下,其實社會學的關鍵在這兒。光是一個生物不行,還有共生的東西在里面,從history of human body(人類身體的歷史)到language(語言),language就是符號學,大體我的思想里面要發展這一部分,我也沒時間了,還在做。

●在清華跟史祿國受訓練是幾年?

費:兩年。他對我好極了,應該說他救了我的命。他特意給我做了一雙靴子,為了我的社會調查。

費宗惠:沒有這靴子,他的腳就完蛋了。

費:他有經驗,他自己去瑤山調查過。這里面又復雜了,靠吳文藻同張君勱的關系,再聯系到李宗仁,否則進不去。完全脫離政治是不行的。到廣東把《花籃瑤社會組織》寫出來,現在我認為社會基本結構是從家屬出發,從親屬關系到民族關系。

李:費老后來很多思想的源頭都在這篇文章里。

費:苗子都在這里面,所以這篇可以好好看看。

清華有一筆錢可以送學生到外國留學,要考得好才行。

●是庚子賠款的錢?庚款培養了中國第一代西學的骨干。

費:是。要公開招考的,我是考出來的,要成績優秀才可以出去。考兩次,筆試和口試。我保留我出國的權利,先去搞社會調查。史祿國在國際上有地位的,他的學生出去,不能給他出洋相的。所以他說,你要出去,要寫論文,論文的資料必須在中國弄好。蘇聯崩潰以后,我到英國去,他的一個老朋友說,史祿國恢復名譽了。他還是記得我是史祿國的學生咧!所以,我是靠老師的牌子啊!我準備出國,回到蘇州休息,準備出國事宜。休息期間到江村去了,所以我是無心插柳柳成蔭,我本沒有打算在江村做調查。從上海到倫敦,一路上時間不少,我把它寫成初稿,帶到英國去了。到英國,馬林諾斯基的第一個博士生菲斯接待我。當時他(馬林諾斯基)在美國開會,他是倫敦大學的代表,參加哈佛大學三百周年紀念會,吳文藻作為燕京大學的代表也去了,他們都是洛克菲勒基金會的,是一家人。馬林諾斯基當時還沒碰到我,吳文藻講給他聽,他有個學生到英國,馬林諾斯基心中有數了,否則我不會碰到他做我的業師。倫敦很潮,對我的傷不利。菲斯叫我先多學英語,在英國要一個老師承認你是他的學生,這不容易。菲斯只是我的reader(讀者),他問我準備了些什么東西,我把瑤族的東西拿出來,又把江村的東西拿出來。當時人類學正發生變化,從研究原始民族到研究發達民族。

李:他們學科的發展到一個階段了。

費:他一看我江村的東西,正好對上,他叫我不要去搞瑤族,搞江村。我起來也是靠這個變化,不是我創造出來的。他們變,正好我碰上。后來菲斯的方向也變了,他到馬來西亞,研究漁民。他本來也想跟我到中國來。所以,菲斯是我的director(指導)。后來上馬林諾斯基的課,課后叫我去喝茶,英國制度喝茶很重要的。喝茶時,什么也沒問,就問我住在什么地方?我住在普通人家,10個先令一星期。他一聽,叫我搬家,(房東是)一個英國人類學家的女兒,她嫁給一個軍官,軍官死后,她的pension(撫恤金)很高的。

李:一戰死掉的人,國家給的撫恤金很高的。

費:她是個年輕寡婦,沒事做,就往來于文化界,馬林諾斯基同她很好,叫我搬到她家里面去住。在我之前住在她家里的是尼赫魯的女兒,后來做總理的英。甘地。這一段很有意思的,她規矩大得很,馬林諾斯基要我搬家就是要我聞聞英國上層的味道。我很不適應,她要我一道喝茶,一道吃飯,她的客人來了要我坐在她的旁邊,聞一聞咧!我那時年紀輕,只有二十五歲,還是很容易接受的。可是,有一次不行了,她叫我穿禮服參加 party(晚會),我沒有禮服就沒有去,她就對我大有意見。后來,打仗了,我同老師說不一定有足夠的錢,于是他同她說了,把我放出來了。

●那時一個庚款的學生一個月是多少錢?

費:100美金。大概40多英鎊。夠用了。禮服,我不會去,鄉下人。我最怕同老太太講話。

●您說的是美式英語還是英式英語?

費:我去的時候是美式英語。馬林諾斯基的seminar(討論式課堂)里面什么英語都有,非洲、亞洲、美洲,是個international(國際化)。《江村經濟》就是在倫敦寫的。

李:發表也是先在英國發表的,1980年代才翻譯過來的。

●但八十年代英文版在中國的社會學界……

費:沒有,我是記得沒有。

●那么1949年以后有沒有把它翻譯出來?

費:沒有。沒有到中國。所以我學的東西,在外國比中國響啊。

回國:省下旅費做研究

●您到英國的時候是哪一年?

費:1936年。后來回來就到云南搞云南三村。Earthbound China(《祿村農田》),這個是馬林諾斯基起的名字,本來是想給我的《江村經濟》起的名字,后來說不要,等你回去再寫一本叫 Earthbound China。earthbound是被土地束縛住的意思,這個很難翻,不是中國人的英語。

李:我法國的老師寫的是《被封閉的社會》,是寫被一個深層次的關系給束縛住的社會。

費:《鄉土中國》這本書翻譯成英文是最近的事,沒有多少年,我給它起的英文名字是 From the Soil。

●到了西南聯大,燕京和清華的隔閡打消了嗎?

費:燕京已經不是燕京了,燕京是外國的東西。西南聯大的時候就是中國的,云南大學(校長)是清華的熊慶來,他請吳文藻去組建社會學系。吳文藻很有用心,他到Oxford(牛津大學)去一趟,與路德林賽見面,路德林賽與中國很好的,他們帶吳文藻去看伍爾梭斯大學,他想把他們的制度學過來,New Tutor System(導師制),但是到了云南大學沒有辦法發展。后來冰心不愿意在云南,她的朋友顧毓王秀———我現在是說閑話———顧毓王秀想追冰心,沒有追到。冰心厲害,看中吳文藻,吳文藻一生受冰心影響。我的看法,他一直想自己獨立出來。所以他想搞一個英國的 Tutor System.后來勝利以后,要派一個中國代表駐日本辦事處,這個代表的名字我不記得了,他后來到臺灣去了,他把吳文藻帶去了,先到重慶。他把我們丟下了,我什么都沒有了,沒有依靠了。這一攤都丟給我了。

●這反而成全您,讓您獨立創業了。

費:給我創業,但是這個station(基地)不能繼續下去。他是教授,我是做研究的。我到了昆明后,先管這個系,我最好的一個助手張志毅,我培養了出來,他是個大學畢業生,云南三村里面有兩篇是他搞的(易村、玉村)。魁閣是最成功的一個。我培養的人,一個張志毅,還有一個史國茂沒聽我的話,我給他出書,什么都弄好了,弄他到哈佛。哈佛里面有個Business School(商業學院)的頭頭叫艾頓。梅約,這個梅約,最近我和方麗麗一道寫的,大概下一期發表。梅約是Australian(澳大利亞人)。

李:梅約是人際關系學說的創始者。

●當時您在云南的時候,燕京還在北京?

費:燕京還在北京。司徒雷登去做大使了。你們歷史知道一點,吳文藻到了重慶,我在云南沒有用云南的錢,也沒有用燕京的錢,用的是中英庚款。所以我的愛人很生氣,人家工資都很高,我是沒有工資的,拿津貼。我在英國早就準備回去不要錢,我想回去要打仗嘛,我要做研究,在英國的時候,100美金一個月,我可以積不少錢。回國的時候,他們給了我一筆回國費,叫我坐二等艙,當時是70多鎊,我想了個辦法,坐四等艙,16鎊就回到上海。我就拿這筆錢來做研究費了。在路上碰到一批溫州人,溫州模式是從這兒開始。溫州人同我談得好極了。他們講給我聽,溫州人那一套,為什么到外國去,出去之后怎么樣,他的思想講的很清楚。回國之后沒有同他們發生直接關系,但這一段的歷史對我有很大的影響……中國的華僑厲害,我寄托希望于華僑。將來,華裔要發生一個大作用。中國自己被earthbound,一開放就出來了,你看得諾貝爾獎的都是華裔。我相信中國有人才資源,可是沒有發展人才的條件,因為earthbound,一旦一不bound他就出來了。這一次我們能復興華僑力量很大啊。

●改革開放,這么多資金進來,華裔作用很大。俄國人很羨慕中國這一點。當時的政府也怪,您不拿工資,您拿庚款做研究,政府就不給你開工資了?

費:不開了。我的老婆有意見的。因為我們寄托在云南大學……后來,到美國去一趟,《初訪美國》。同楊慶堃又見面了,他和我都是Park的學生,關系都連起來了。

(此時費孝通姐姐從滸墅關來吳江,兩位九旬老人擁抱,互敘親情。)

費:她們一起到滸墅關。潘光旦的夫人是滸墅關的,同我們都熟的。我一個舅媽在滸墅關做事情,她們是同事,你也不知道的(指費宗惠),也是很好的朋友。我這個舅媽很喜歡我的。舅媽的歷史也很有意思,我的舅舅在清朝的時候,演舊戲,戲里有個情節,是一刀捅在心口,結果真的被一刀捅在心口死了。我這個舅媽對我很好的,很喜歡我。一個人的一生里面,小的歷史影響很大。我在 Park里也講的,離開這些你就不知道他是怎么出來的。

●馬克思講,人的本質是一切社會關系的總和。

從美領館到西柏坡

●您是在抗戰勝利以后,從云南回北京的?

費:這里面出來聞一多事件。

●我就想問那段時間。

費:我開始出訪美國,這是羅斯福想出來的,他想請中國十教授訪美。費正清的夫人是管我們的,我跟費正清的關系是從跟他夫人的關系開始的。

●當時,羅斯福邀請十教授訪美,可能也有意識地培養國共之間第三種力量。

費:不管怎么樣,清華大學是美國人庚子賠款辦的,同化知識分子他要找一批。蔣介石很厲害,這方面他還很開明,讓各校自己推選。我的校長是熊慶來,吳文藻正好走了,當然輪到我了,云南大學要找一個講英文,外國人認識的,只有我了。我同臺灣太平洋學會,它本來是個進步團體,后來變為麥卡錫主義,反華了。出去之前,要我們到中央訓練團去訓練一番,我抗拒,不去。弄得很尷尬。美國支持我。美國領事館都是我的熟人,后來聞一多事件,我還躲到美國領事館。

●聞一多事件還波及您啊?

費:已經上了黑名單了。當時布告都貼出來的,也到我們家里面來的。

●那時侯,您———費宗惠已經有了?

費:有了她。

費宗惠:當時我還有一點點印象,特務戴著黑眼鏡。

費:特務在云南大學靠近我們宿舍的圍墻上打了個洞,預備隨時進來。那時我已經去過美國一趟了,我同美國已經建立友誼了。我、金岳霖兩人同費正清夫人很要好的。從美國回來加入的民盟。羅斯福還是發生作用了,他要搞一些民主傾向的。

●我還看了您對“二戰”勝利的性質的理解,您說那是平民的勝利,您那時的文章寫得很好。

費:我那時是知識分子的頭頭,經常發表政論。符合知識分子的心理,符合知識分子要求的水平,又要西方,又要中國,我兩面都有了,所以那時是知識分子的代表。我當時是中國最好的columnist(專欄作家)。

●您那時的時論、政論寫得好,有點像Park所說的Big News(大新聞)。

費:那時是我的社會活動,我的思想的高潮,是民主、人權。

●今天看來,您還是對的。

費:我一生超前啊……一直到西柏坡,我去參加。第一次看到毛澤東,我佩服他。

●您的變化是從那時侯開始的?親眼看到他,覺得他有魅力。

費:他講的是好啊,中國知識分子還是他呀,他的詩,詞,文章多漂亮啊。

●您應該既見過毛澤東,又見過蔣介石?

費:當時初訪美國時,不是叫我去中訓團嘛,我本來不去,后來講價錢,我去一個星期,到一到算了。那么,這一星期里面,他(蔣介石)請我們吃飯,跟我們談話。他問我,費先生讀什么書呀?我說我讀我這一行的書。他說,你得學點中國東西呀?我說我中國東西不通。我不要拉他呀,我根本看不起他。因為從我大哥開始,都是反國民黨思想,吳晗、聞一多同我們都一樣的,反對做官的。我們當時都講清楚的,不為做官,回來教書,知識分子要還我知識分子本來面目。所以我一直到最近退下來,才還我知識分子本來面目。

●對蔣介石的個人印象怎樣?

費:他就是個流氓,上海的黃金榮。是個厲害的流氓,大流氓。他用低下手段,用的是邪的一面,毛澤東是用的正的一面。孫中山想用邪的一面,沒用上。

●在西柏坡住了多長時間?

費:一個多月。

●參加民盟是怎么回事?

費:從美國回來之后,我成了民主人士,民主人士是人家封我的,我當時說我們不要設黨的。民主教授是學生封出來的。

●那時侯民盟主席是沈鈞儒。

費:我跟他們沒關系。我只跟潘光旦、聞一多一起。我常到潘家去的,其他人我不管的。吳晗的愛人是共產黨,所以吳晗是民主人士里有共產黨傾向的。

●聞一多的案子,現在有兩種不同的說法,一種是底下的特務自作主張殺他的,不是重慶的高層的決策。另一種說就是蔣介石下的命令。

費:我想是底下人做的,沒必要嘛。我跟民主黨派,他恨我們,他們也看出來失民心是從知識分子失的。

●失民心有幾條:一是腐敗……

費:腐敗是大家都知道的,中國腐敗,到處都腐敗。

●還有就是對知識分子的政策。

費:他們失人心就是從知識分子開始的,我們這批人就鬧,我也從這里面出的名。

●那時章乃器、羅隆基……

費:我們都不是一派的,他們是民盟里面另一派。

費宗惠:民盟里面也很復雜的。

費:一種就是要做官的,羅隆基是兩派之間的人,我們這一批人是不要做官,要民主,要議政。張瀾、章伯鈞都是想執政的……

●我想1945年不光是先生的一個高潮,也是中華民族的一個高潮。1945年如果政協不破裂,聯合政府得以成立,后面的事情都可以避免了。1945年真是一個悲劇,那時清流也起來了,老百姓也信任他們,美國也支持他們,那個時候形勢真好,很可惜,就錯過了。

費:當時想的不是這個問題,我們還是承認蔣介石的政權的,不是要革命推翻他,只是想要他好一點,不要內戰,“反饑餓”是我們的口號,很具體的,青年人跟我們走。

●那時跟胡適有交往嗎?

費:胡適只是認識,到美國見過。他已經從大使退下來,他是大隱隱于市,隱居在紐約。我到他家里面去吃過一餐飯。

●那時學潮迭起,學生跟著這批民主教授走的?

費:我們的力量在學生里面,學生把我們捧出來的。實際是共產黨在學生里。

胡喬木先到清華的,云南大學也有很多,但云南大學不重要的,西南聯大很重要。

●先生對羅隆基的印象?

費:他是想做官的人,政治興趣很濃。是中國傳統的……

●學而優則仕。

費:想執政的。我們是想影響政治,聽我的話。馮友蘭也是這樣,為王者師。

●那個時候民主教授起來抗議國民黨,跟抗戰以后教授們生活狀況惡化有沒有關系?

費:有關系。我們窮得要命。我為什么寫文章?家里面米不夠了。我是擺攤頭寫文章。云南大學下面有個茶館店,我就坐在那兒,這不是擺攤頭嗎,他們都到那兒來找我要文章,當天拿去,第二天報紙就出了。以稿費維持生活,薪水一半不到。最苦的時候她(費宗惠)來了。這段時間寫的文章還不錯,有活力。

這一批知識分子我們都認得的,同學啊,朋友啊,講得通的。

●那聞一多來往多不多?

費:聞一多都是一個小圈子里面的。

●當時去西柏坡是怎么一個去法呢?

費:這個內幕不知道了。被挑的人,我、雷潔瓊的愛人、張東蓀……

●張東蓀那時候跟共產黨的上層有聯系的。

費:他是政治活動家。

●那時你們在哪兒?

費:在北京。聞一多事件之后,差不多殺到我了,美國領事館把我救出來的。領事館的車子開到云南大學來救我,車子一開出去,特務就到了家里面了。我是到校長家等一等,東西都給特務拿走了。發生事情的前幾天,美國領事到我家里面來,我們都很熟了,他跟我說危險,必要的時候會派人來找我。

費宗惠:我看美國領事館跟共產黨的學生有聯系,要不這個信息怎么過去的。

費:是我叫我的學生趕緊去領事館報信,馬上汽車就來了。我先抱了一些東西到校長熊慶來家躲一躲,我是從校長家上的車,再把她們兩個救到車上,到美國領事館。住了好幾天。這個講起來又復雜了,美國里面又分裂了,兩條路,領事是站在史迪威將軍的路線。

●就是對國民黨很不滿意,保護民主教授。

費:司徒雷登是我的老師,他是我和王同惠的主婚人。所以都是幫我的。但是美國的國務院不支持。后來,這個領事被開除,我第二次到美國去還碰到他。后來,國民黨又到梅貽琦家里找潘光旦,梅貽琦一看不對,趕緊去領事館講,領事館又重新叫我們進去,進了兩次。后來還是司徒雷登出來同蔣介石講“這樣不行”。蔣介石說不是他的命令,耍賴了。后來國民黨教育部有一個潘光旦的朋友,他派人把我們從領事館接出來。接出來到了南京,潘先生有人招待,我沒有人招待呀,一下飛機,不知到哪兒去。正在猶豫,出來一個人,是個民主斗爭的時候幫我們的同情者,我那時也膽子大,就跟著他走了,住到國民黨的警備司令部的一個旅館。這個人實際上是共產黨派來的,他一直等在那兒。然后就到英國,本來是要到美國,但當時美國杜魯門上臺,費正清的愛人說到美國去不行了,她想出辦法,到英國去,作為distinguish guest(杰出客人)到英國,呆了一個季度,英國戰后窮得不得了,所以寫了《重訪英倫》。她們(女兒和妻子)在滸墅關。我回來后就到清華大學。然后從清華到西柏坡。

要哪個大學我給你哪個

●上次在吳江談到1940年代末1950年代初,這段脈絡基本上談得很清楚了,接下來是否可以順著歷史的脈絡自然而然往底下繼續說?剛解放的時候,給您安排的什么職務?

費:民族委員會副主任。我的生命路線的選擇,不是我選擇的,是共產黨決定的。向哪一條路走?當時有好幾條路呢。一條是做教師,在清華是我做事里面生活最安定的一段時間,待遇啊、條件啊都很好,朋友很多。當時彭真與李維漢爭我,彭真想給我北京市政策研究室的職位,后來李維漢把我要去了,他是統戰部的,他地位很高,在江西南昌起義時被稱為“羅邁”,他權力很大,總理下來就是他,他是總理的秘書長。我本來是文教委員會的委員,后把我調到民族委員會。

●從文委到民委?

費:對,這是一個大變化,這決定了我不少事情。

費宗惠:1950年到中央訪問團,1951年脫離教職。

費:先是做中央民族訪問團的副團長,正團長是劉革平。兩個副團長,一個是夏康農。我們是西南訪問團,在重慶碰到鄧小平,這是第一次見到他,他人很不錯的。在西柏坡時沒有碰到他。我分管貴州,很高興,為什么呢?因為我是搞人類學的嘛。他因為我懂一點民族,需要一個人搞這方面的事情,想聽聽我的意見。我們同李維漢處得很好的。他是賞識我的人,知識分子是要別人賞識的,李維漢是共產黨里面第一個真正賞識我的人。這一直影響到我后面一些事情。我的仕途就這樣開始了。我講講我的政治歷史。最早開始是在西柏坡,那時民盟里面同我比較熟的是張東蓀,張君勱同我很好的,但他是民社黨。我覺得民社黨不好,我要留在民盟。在民盟里面,我和張東蓀最熟。

●我這里插一下,張東蓀的案子是怎么回事,怎么會把他說成是個特務?

費:當時不知道。

●現在平反是平反了,他的集子也出來了,但當時怎么會弄得這么厲害?

費:這個我不懂。

費宗惠:我也覺得很奇怪,我小時候看到過張東蓀,長得瘦瘦的。

費:他對我不錯的,但我不太買他賬。我在燕京大學時旁聽過他的一門哲學課,我聽不出什么道理,到考試的時候,他給我70分。我沒有70分的記錄的。我是記得他的賬的,他如果給了我90分,我就服了他了。這很有意思。他同我一直不錯的,我到西柏坡去,就是真正成立聯合政府,共同綱領就是這時寫的。他帶我一同到西柏坡。

費宗惠:怎么會找到你呢?那時民主教授很多的。你看雷潔瓊是因為她有一段對抗國民黨的歷史,你那時要不就是因為在云南上黑名單的事?潘光旦沒去吧?

費:沒有,儲安平想去沒有去成。他還怪我怎么不叫上他。他也不知道內幕。但我們知道背后肯定有一套東西在運作。

儲安平當時住在我家里的,他在上海出了事情就躲到我家里面。他還說我,為什么不帶上他?

費宗惠:我也一直疑惑,為什么會找上爸爸?不找你的話,又是一個情況。

●不找他的話,一輩子就是做一個教授。

費:是。這是我的第一次變化,第二次就是李維漢把我挑出來。后來第一屆政協我參加了,再后來搞人民代表大會制,我參與寫憲法,這都是跟李維漢的事情。我與政治的關系,首先是張東蓀把我引到西柏坡。他是帶隊的,還有雷潔瓊和她的丈夫嚴井耀,加上我,一共四個人。

●那很奇怪,當時比費先生更有知名度更有影響的人還大有人在啊。

費:多了。

費宗惠:是不是分批去的?

費:對,是各個地方分批去的。香港也進來一批,我的大哥哥從香港接的他們,先坐輪船到東北,再到西柏坡。我們北京的人就四個。那時北京周圍都解放了。

●那您跟儲安平的關系很不錯嗎?您那時發的很多好文章都發在他的《觀察》上,那時文章寫得真好啊!

費:我跟他的關系也很有意思。我從英國回來到北京,儲安平是潘光旦的學生,他去找潘光旦要辦《觀察》雜志,潘光旦說找費孝通吧。這樣他來找我。我那時有《大公報》,還有我哥哥費清辦的《中國建設》,我有兩個雜志咧。本來是一報一刊,這樣就一報兩刊,加一個《觀察》。他還是很厲害的,是個 Manager(經理),他懂得市場,很精明。

他在北京的支持是我,我是支持他的,我寫文章也是(掙)我的生活費。他這個Manager很闊的,一點不吝嗇的,他懂得收買知識分子的人吶!用金錢來交易,物質、精神雙方都有。我們結交之后,每個星期都有我的文章。有好多我都不署名的。

費宗惠:不署名的都沒找著。

費:是,你們不知道。我從英國回來,田汝康在那兒搞一個援華協會,英國的左派知識分子辦的一個很出名的雜志叫什么馬丁,他們有一個圈子,田汝康和他們接頭的,我第二次到英國就住在田汝康那兒。幫助中國最厲害的是路德林賽,后來我到他家里面去,他帶我參觀議院,他是上議院的。他們這一批英國的援外派當時也很賞識我,每個星期,把英國主要報紙內容復制下來寄給我。所以我的信息資源快,人家都沒有這個資源,用航空信寄到我家里。我的筆也很快,來了就寫。我的看法也代表他們英國那一派的,左派。英國左派主要是費邊社、韋伯夫婦等,我是倫敦school(學校)出來的,有這批人捧我,給我資料,這個很重要的。后來美國的Time(《時代》雜志)、《紐約時報》,說我是中國最厲害的Columnist(共產主義者)。我在外國的地位,光靠一個人類學,我的老師的知識還是不行,還有一個政治力量支持我。到了解放之后,我在外面的這個力量逐步消失了,一直到現在全部都完了。

●當時儲安平跟您是一個什么狀況?

費:他當我是他的最大的助手了嘛。

●您是他的撰稿人。

費:實際我們很熟了,我也很信任他這個人,他的觀點同我一樣的。他也是倫敦School的。

知識分子隊伍都是差不多的,都是逼上梁山的。他上海呆不住到北京我家里去了,關系到什么程度,很深的。搬到北京之后,解放之后,還是繼續維持這種關系。當時比較傾向于共產黨的知識分子都被我領過去了。北京市市長彭真對我很好的,他這批我都熟了,鄧拓、吳晗、廖沫沙等都熟。他們因為我是黨外接近共產黨的人,所以對我都特別好。

李維漢把我拉到民委去,所以抗美援朝,我都沒有參加,我都到少數民族地方去了,兩年。貴州呆了一年,回去之后我同李維漢說我還愿意去,他說,“好,你信任我!”我就又到了廣西。算是中央人民政府派的,因為李維漢是中央秘書長,中央訪問團是李維漢掌握的,把這批人放出去研究民族問題,背后是總理。總理同李維漢的關系很密切。到了西南就見到鄧小平了。

●當時鄧小平是作為地方長官見你?

費:他請我們吃飯,開西南政務會議也請我們參加的。我覺得鄧小平一直很厲害。我們大家的民族觀點是強調民族的差別,不要一樣待遇,要承認少數民族同漢人不同。他加了一句“不要強調得太厲害了”。他這點看法還是厲害,同當時的思想,當時有一種風氣是少數民族自居,他認為要擺穩,漢族還是主體,要擺穩民族關系。我記得我們兩個人吃飯的時候,他同我講這個事情。

●那么1978年他復出再起用您的時候,他還記得不記得這件事?

費:他當時想留我在西南,中央訪問團要結束了,他同我談的,“你不要走了,你要哪個大學,我給你哪個大學!”當時有個華西大學,他想讓我去做校長。李維漢不同意,要我回北京。但鄧小平復出,他沒有提過這件事。

社會學沒有一級教授

費宗惠:回到北京就到民族學院了。西南一跑回來,就開始籌備民族學院。

●當時院長是誰?

費:烏蘭夫。

●那當時民族學院的地位要比現在高。

費:那是第一的,說起話來可以通天的。

費宗惠:民族學院的學生都是各個地區來的,學生待遇比其他學校的待遇高得多,全部國家包的。

費:這里有個小插曲。1952年要院系調整,1951年就提出來了,是陸定一講出來的。他說都是你們反對,所以推遲了一年。他到清華,我是帶頭反對。1952年他們決定了,早就不想要社會學了。當時教育部的錢景瑞(音),他說教授要排級的,我們這批人應該一級嘛,錢偉長一級,我同他應該一樣。可是他說社會學不能給一級,所以我到現在還是二級教授。

費宗惠:1952年院系調整的時候就取消掉了社會學。

費:我的薪水為什么比錢偉長少一點,就因為這個。最近統戰部要給我恢復一級教授,我說算了,二級很好,我這個二級教授出去,人家說中國水平高啊,像我這樣的還是個二級教授。我說舊案不要翻了。

●就這樣您就做民院的副院長,實際上主持工作了,烏蘭夫不可能管那么多。

費宗惠:劉村(音)管行政,爸爸管教學。烏蘭夫之后是劉革平當院長,其他的像夏康農都是后來來的。

費:我在民族學院要做的很重要的一件事情是要找一批教授,他們不知道要找誰呀,那么我開單子要,通過中央的力量,把歷史、語言兩門打穩了,到現在還靠這兩門,這兩門最強。當時要教授還要搭幾個人,搭兩個社會學的。當時專門攻西北的歷史、東北的歷史、西南的歷史都有人的。可是請了這么多好教授來了,沒有人愿意講中國民族史,這是一門基礎課。沒有人愿意講,他們說沒有學過。只好我上臺,我很用功,看書啊,搞出一套中華民族多元一體的格局出來。講了大約一年。不過我的講稿現在找不著了。

費宗惠:多元一體是到80年代才寫的,那時留在腦子里頭沒寫出來。

費:1952年之前,我和錢偉長在清華一個管文科,一個管理科。

●您在上海大學講過,你們倆搭配得很好。

費:還有一個教務長是周培源,頭頭是葉企孫,他是個好人,是被人害死的。

●實際上1949-1952年是在管清華的事。

費宗惠:從1952年以后到民院,民院開始建起來了。當時在搞基建,所以1952年在城里住了一年。

費:房子蓋好,教授找好。總務長是個老紅軍,吳家兵(音),真正的長征干部,他是個好人,典型的紅軍。

●國務院專家局副局長是什么時候?

費宗惠:副局長和民委副主任基本上是在1956-1957年這一段時間。

費:是,一年連升三級,紅得發紫。

●民委副主任相當于副部級?

費:我在專家局時提出知識分子問題。李維漢說就是你提出之后,里面覺得要搞知識分子問題,搞大了,一直搞到“文化大革命”。

費宗惠:其實知識分子問題,在知識分子改造的時候就提出了,在清華的時候就開始了,然后才是公私合營。肅反-改造-合營是這么一個過程,你把時間弄顛倒了。你再提出知識分子問題那是后來的事了。他們說你是改良主義。

費:我實際上是帶頭改造。我講完了,大家知道應當講些什么,成了樣本。所以要問我現在的功過,這是很大的過。

大哭一場,大笑一場

●我們從頭說起。從1950年代初,對知識分子,第一步是從思想改造開始,那個時候你是什么感受?

費:我也要改呀,心悅誠服,而且覺得很懂了,應當怎樣說話,怎樣批判,我有一套東西的。我要做樣子出來讓大家都這么做,示范性的。這個我一直到現在都認為我有罪的,我對知識分子不起。

●寫《知識分子的早春天氣》的時候,那是反過來幫知識分子說了一些心里話。

費:在寫《知識分子的早春天氣》時候,我是客觀主義。知識分子到底什么樣?我是專家局的副局長,專門研究知識分子的,其實他想出來,就是要搞知識分子。所以是我向徐冰講的,他沒想到知識分子要搞,是我提出來的,我就明白里邊提出來要搞知識分子。我要解決中國知識分子的問題,我感覺到知識分子是個問題,要研究,那么我自己去研究,寫了點東西,有一點兒出來了,到比較熟悉的知識分子客觀存在的樣子,我摸出來了。我對知識分子也看穿了,沒有多大本領,都是假的本領。自己吃飯的本領有,真的要管理世界的本領沒有。那么再下去,就是《知識分子的早春天氣》,我是主張慢慢改,要同馬克思主義合流。我以為會聽我的,周總理對我還不錯的,我對他們有影響。我準備真正的走合理的改造道路,改造是肯定的。

●但要溫和地、漸進的改造。

費:漸進的改造。其實還是西方思想。

●所以把你打成右派,你是很意外的。

費:是很意外。我沒有想到,我當時紅得發紫。所以宣布我是右派的時候,我大哭了一場,大笑一場,解決了,我懂了,歷史是怎么一回事情。

●您是在1957年的下半年,大哭一場,大笑一場?

費:是。就是那一天,回到民族學院,宣布我是右派了。他們也很復雜,決定我是右派也是很復雜的事情,我一直幫他們的。他們后來也承認,統戰部后來幫我的人不少,李維漢幫我的,到后來也是他把我弄出來。所以我受的罪不多,一直到“文化大革命”才真的開始。我開始還承認這個方法不錯,思想改造的方法,1957年的時候我很同意他這個方法。

●打成右派的時候,沒有把你下放到北大荒這些地方?

費:沒有。待遇還是一樣的。一直到“文化大革命”是真的,不好受了。思想改造我還是接受的,僅僅是兩方面合作的人所以我覺得不太好,現在覺得不太好,知識分子旁邊的人吶。

“是士,是玉,不是石頭”

費:我對這個隊伍看不大起。但也沒有垮,那時顧頡剛等人還在。真的像顧頡剛這樣的知識分子不多了,一般知識分子都是同現在的知識分子差不多,都沒有本領,沒有氣節,沒有東西。

●那您這個看法是怎么形成的呢?對當時您那一代知識分子評價不高,認為他們都是很浮夸,不腳踏實地。

費:不是浮夸,是庸俗。不可能靠這批人。

●那這個看法是什么時候形成的呢?

費:這個我要慢慢想。因為我是實地調查的人,我接觸的事物很多,我附近都是知識分子,我看穿了他們。

●這可能跟費先生實證主義的社會學的研究方法有關系。總是腳踏實地,經常要走出書齋到民間去,看看老百姓真實的生活,是一個貼著地面步行的人。一回到北京、上海,看到那些大學里面的夸夸其談的教授,他們講的根本不是中國,是另外一個中國。又覺得他們爭名爭利,所以您會說他們庸俗?

費:要靠這些人,中國起來,不行。所以寄希望于毛澤東。

●那您是在1949年以前就有這個看法,在民盟活動期間就有這個看法。

費:是的。對舊知識分子,我一直看不起。在我眼中,真正好的沒有幾個,好的知識分子,有點學問的。像馮友蘭、金岳霖、曾昭掄這批人,我是欣賞的。自然科學里也有點好的,可是也不是好在哪里,叫他們來治國、平天下,又不行。到胡適的朋友——丁文江,我認為他有點本領的。像丁文江這樣的一批人太少了。

●您也是這個看法?我也是這么認為。我覺得二三十年代就這么幾個知識分子是好人,其他人都不行。

費:都沒有本領。在外國沒有學到東西,回來騙人哪。

●我對知識分子的看法和先生您差不多,現在的知識分子也是很庸俗。

費:庸俗是中國文化里面的一部分。現在我又有個想法,我講講最近我的變化。前面的事情我還要同你好好講,我現在身體不行了,老了,要用你的筆來寫了。最近我搞了一個題目,石頭變成個玉,石器變玉器。

●磨石成玉。

費:石器是一樣的,可是只有玉器才能救中國。可是玉器是怎么從石器中變出來的,這又是一個文化的大變化。最近我講的知識分子,中國有一個君子論,孔子講的:君子也,非小人。后來變成士。這個就是石器要變出一個玉器出來。這個思想就是要超出原來的一般的東西,是中國文化里面一個很重要的特點。我有幾個考古學的朋友,一起研究一下中國玉器的開始,怎么出來的,它對世界的影響,這個很厲害的。理呀,講理,理出來了,更高貴,叫elite(精英),人里面也有elite,一直到現在,“領導”這個意思外國沒有的。

●領導也就是精英。

費:我覺得從孫中山到毛澤東出來一些精英主義。組織起來是新的,這實際本身要搞個精英,但這個精英要真正是玉才好,但都是整個玉不容易。現在是石玉不分,沒有變成玉,叫這個名字不行,真正的中國社會是靠這些分化,一個質地分化一個事實分化,分出一部分從石頭里面變出一個玉,從石制的,經過工藝再變成elite,再深一層,就出來中國文化的精華了。中國真的做文化的是這一批人。這個思想我慢慢發展。

●上午陳群提到的一個問題,她說費先生的姐姐費達生當初在日本學成回國,馬上把她學到的東西跟底層的老百姓的生活結合起來,而且她全身心投入,您曾在《復興絲業的先聲》中說她“除了一種宗教性質的熱忱之外,是沒有憑借的”。她問費達生先生的這種宗教情懷是哪里來的,我說下午可以把這個問題拿出來問問費先生。我覺得那一代精英有這個東西?

費:這是變精英的過程里面的因素。

●你說中國是沒有宗教的,但是“五四”以后那一代知識分子,有一些先進的人是有宗教的,有這種宗教般的熱忱。

費:像顧炎武等都是一樣的,都有這個東西,天下興亡,匹夫有責。

●費達生先生的資金從哪里來的呢?

費:她推廣的是技術,真正懂的是她的丈夫,后來嫁給他。

●我最佩服的就是這樣一群知識分子,像晏陽初、梁漱溟,還有費達生等,無論你是在日本還是美國學到的東西,你不是在大學里面騙人,而是拿下來,到民間去,給民間增加福利的這一批人,這是我很佩服的。

費:這就是士,是玉,不是石頭。

●但當時像這樣一批人畢竟是少數,大部分人讓你產生庸俗的看法。

費:就是我摸出來的紳權。這一條線后來不許我講了。若再發揮下去,這一套就來了。

●其實這個紳權是應該伸張起來。

費:美國有人批評我,為什么鄉村工業這一路長出來,紳權那一面沒有長出來?我其實準備做這套東西,但后來封閉了整個這套東西。

●那就是說,二三十年代你曾經提出過中國不光要有民權,還要有紳權?

費:紳權不光是要有,本身中國文化里面有這個紳權。皇權、紳權、民權都有。

●就是說這三種權都有,才有一個合理的結構。紳權這個思想很寶貴,后來被自己否定掉了?

費:不是否定,而是蓋起來了,藏起來了,不能出來。我還要保持一個腦筋,保持一張嘴。這一路,一直沒有發展。我這個紳權論沒有發展出來。我的《鄉土中國》,一個美國的教授,他翻譯成英文,請教我書名,我起為 from the soil這本書(英文版)我找不著了。這里面講了一段,前面的歷史都清楚了,鄉土中國到鄉鎮企業,到小城鎮,這一路都清楚了,可是紳權這條路問我為什么不發展。

●那美國人眼光還是銳利,一眼就看到這個問題。

費:我不能發展。一個人只有一次生命,不能浪費這一次的可能性,這是我從經驗里面出來的。我的路子現在看來都有點超前,道理都對,可是還得走安全路線。現在我要在安全路線里面再發展一步,名字我已經想出來,叫“選區自理”。講自理不要緊。比如我們老頭子自理不了了,都要靠人了,靠誰呢?從單位包干制變到選區服務制,現在兩制都有了。

李:這個是40年代提出來的,50年代以后,實際上你一直想把這個弄出來。

費:后來就搞民主黨派了。

●當時民盟在1945、1946年的時候對共產黨寄予厚望,共產黨也把民盟視為自己最親密的朋友。政協談判破裂后,共產黨退出,民盟也跟著退出來。

費:可是我們也服了毛澤東了,毛澤東有魅力呀,現代知識分子都服他的,他的詩才,詞才都很好,服了,服了。

與毛澤東的交往

●1949年以前,費先生見過毛澤東嗎?

費:見過,到他家里面吃飯的。

●他稱贊費先生跟他一度稱贊梁漱溟是一樣的。他看中的就是理論聯系實際的人,就像費先生這樣的社會學能夠貼近社會現實,不像一般知識分子只能說一些老百姓聽不懂的洋道理。他說的都是老百姓喜聞樂見的現實生活當中的事情,他肯定是欣賞的。那您既然打成右派,他還說您文章好,怎么不作點指示來改變您的處境?

費:他請我到他游泳池旁邊談話(1957年),他說:不要緊,右派有什么關系。我自己戴多少帽子啊。他肯定他自己的話是對的。帽子戴上去,會飛掉的。他真的飛掉好幾次,他一直在帽子底下作事情的。

●當時在游泳池旁邊,他找您談話總有個主題吧?

費:他請我吃飯,大家瞎談。這一聊,聊出很多東西出來。他說:千萬不要學蘇聯。這是1957年之前的事,我和馮友蘭一起到他家里面去吃湖南飯。吃過兩次飯,無話不談。他說:千萬不要學蘇聯,一學就不要革命了。


文章來源: 《南方周末》2005年4月28日

2015-08-23 08:48

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