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圖文加強版   ​梁文道:閱讀就是我最大的忙碌
圖文加強版 ​梁文道:閱讀就是我最大的忙碌
理想國     阅读简体中文版

這次內容,可能不少讀者朋友看過視頻了,梁文道談了不少話題。想著理想國如再推薦,該做點什么可以加分的?就把文字補出來吧。謝謝佳佳。




年輕人才有想改變的欲望

由梁文道主持的讀書電視欄目《開卷八分鐘》在播出八年之后,于今年年初正式停播,正當不少擁躉扼腕嘆息之際,梁文道表示將投身互聯網,策劃制作一個全新的網絡讀書節目《一千零一夜》,并在今年5月份上線。


與此前只是當“名嘴”不同,梁文道這回還要以策劃人的身份,參與構思節目的創意、定位和包裝。節目在戶外錄制,帶領觀眾一起讀書,用語言和影像分享他對經典的獨特理解。


三月底,《一千零一夜》舉行試映看片會,反響有褒有貶。原本定位給年輕人看的節目被一些目標觀眾批評“沉悶”、“過于安靜”、“更適合中年人看”。


Q:有一些人提意見說《一千零一夜》顯得有點沉悶,有一點晦澀,可能適合的觀眾反而是年齡層比較高的,這個是不是會有違您想要吸引年輕觀眾的一個初衷?

A:我們已經準備好要冒險了。你不能讓所有人都滿意,這是本來就想好的事情。不過我們可以劃分幾塊來講,就是說所謂的晦澀、深奧,這個東西我覺得一點都不担心。為什么?因為更重要的就在于我在這個新節目里面所說的東西,所說的范圍都不脫離開我原來做的所有的電視節目太遠,如果原來做的東西不是太晦澀,現在也不會太晦澀。它主要是在表現形式上,跟過往我們所知道的文化型的脫口秀讀書節目很不一樣,這一點會讓很多人非常不習慣。因為它在晚上,在街頭那么深黑的背景,一種相當沉重的音樂,會讓你覺得心頭一沉。我們傳統上的讀書節目是怎么樣,就是像在這個書房里面,還搖把扇子。但是我覺得,為什么一定是這個樣子?誰說的?誰規定的?在我看來,如果一個人這么做很好,但人人都那么做,那才叫沉悶。

另外對于觀眾是年輕人與否這一點,我覺得更有意思。我記得當天,我們的那個放片會完了之后,就有一個記者,他提問說我們這樣類型的文化節目是不是應該35歲上的人看更適合,今天年輕人不是很喜歡這樣的東西,今天年輕人喜歡的視頻節目可能是《萬萬沒想到》《屌絲男士》。

Q對,惡搞之類的。

A然后我現場馬上做一個調查,因為我們當天有一些觀眾,是網上報名自己來參加的,我問他們有沒有超過35歲以上的,請舉手,沒有一個人舉手。

Q:所以大部分都是85后、90后的年輕人

A是。這個東西是我屢次強調的事情,就是我們大部分人,一談文化節目、讀書節目就總是一想就想到,這是給成年人、中年人、甚至老年人看的。我不知道這種觀念是怎么來的,正如我們總覺得——或者反過來——年輕人看的東西,就一定是很鬧,很嬉笑,很低俗什么,我們這種觀念如此牢不可破,乃至于應該最理解這個社會現實的媒體工作者都是這么認為的。但這個東西從來不是事實,你隨便出門看你就知道了,比如說你去像電影節這種活動,音樂節這種活動,你就看那些在電影節的票房外面,排隊買票的中老年人多,還是年輕人多。

Q但是電影和閱讀可能還不太一樣。

A:一樣。你去問出版社,你去書店看。我舉一個簡單的例子,我很喜歡這個例子,就是前年的時候,中國出了一本英語世界大概有些人認為最深奧的文學著作,就是喬伊斯的《芬尼根的守靈夜》。這本書,你去問問他們年輕人買的多還是中年人買的多。當然是年輕人。為什么?因為只有年輕人才沒有那么忙,才比較有空,才有那種好奇心,想改變自己的欲望,挑戰自己的那種意志,只有年輕人才仍然會那么好奇的想看看你們傳說中看不懂的書會是什么模樣。中年人會怎么樣?中年人說這書我會看不懂嗎,那我就不要看了,我看來干嘛,不合理,不合利益。所以我們永遠只有“文藝青年”這個名詞,沒有“文藝中年”,沒有文藝老年,因為大部分人,都在年輕的時候文藝過,等他到了中年的之后,他就不文藝了。

Q他就現實和功利了。

A是。所以我的看法恰恰相反,做文化類型的節目產品,你的主流市場一定是年輕人。


媒體應該相信年輕人

在梁文道看來,很多新媒體都不相信、看不起自己的觀眾。他說,“在今天互聯網的視頻中,相比起文化節目,大家更喜歡談一些觀眾喜聞樂見的事,比如某位影星走光了這樣的內容。大家總是傾向于相信觀眾的品位不是很高。”

梁文道認為,媒體不應該像喂養毫無行動能力的肥胖嬰兒一樣去對待觀眾,而應該把他們當作聰明、有教養、有學問的人去對待,尊重他們。


Q:雖然說年輕人,可能有更多的空閑時間,他可以選擇閱讀,但是他面臨的選擇,也可能比中年人、老年人多得多,比如說現在是手機時代了,手機上有那么多的APP,他不一定會閱讀,他可以玩兒游戲,他可能玩兒手機。

A是,沒錯,對。

Q:有各種各樣的屏幕,會占據他的時光,他干嘛非要去選擇閱讀,或看一個閱讀的節目呢。

A:他不需要。我的問題,我的出發點不在于每一個年輕人都該看這么深奧的書,不在于每一個年輕人都該聽很難聽得懂的音樂,我的出發點在于只要有少部分人那就夠了。我們做媒體人的一大誤區是什么?總在想大眾,總在想大多數人要看什么。我們中國人最愛講“老百姓喜聞樂見的是什么?”誰是老百姓?中國有13億老百姓。13億老百姓難道喜好都一樣嗎,口味都一樣嗎?我們13億人里面,如果只有200萬人想看這個節目,我就拍給那200萬人。200萬人很少嗎?比如說許鞍華導演的《黃金時代》,大家說曲高和寡,票房慘敗,不好到什么程度?4000萬。你知道4000萬是什么概念。

Q:成本都收不回來

A:成本收不回來,但是我會反過來看4000萬是北歐的挪威、芬蘭、瑞典三個國家最賣座的電影的總票房就是4000萬的,也就是說在中國,我們算任何數字都要考慮到這個問題,4000萬票房放在很多國家都是最厲害的票房,只有在中國它不是。所以這4000萬一點都不少,人家看這部電影看到就說“他好慘,他失敗了”我看到了什么?他為什么還有4000,照道理講他應該4000萬都沒有,像這樣的電影竟然都還有4000。所以問題就來了,如果再有人要拍一部這種類型的電影,你要考慮的就是第一也許我的成本就不能是那么大了。我的票房最多就是4000萬的話,我的成本應該要降到一個最合適的規模。又或者你要考慮就是我還能怎么在這4000萬的基礎之上增加更多的。你要考慮的是這個,這個也就是我們今天做任何文化視頻、文化節目我覺得都在考慮的一個起點。

Q:可能是我們現在被這個市場化,這么大的一個泡沫給慣壞了,動輒5、 6、7、8,大家都以為電影不這樣就不叫成功,就叫慘敗,其實恰恰有一些文化和藝術,應該是小眾的,我們總是以為……

A:其實不止文化藝術,我們中國我覺得做任何事情,大家都想往大里去想,是不是都在想怎么追求最多、最大。我覺得這是個臨時狀態,我們很快會進入一個分眾時代,其實已經來臨了,你比如說我舉個例子,很多很發達國家都經歷過類似中國今天的階段,例如日本。我們今天老愛開玩笑說,全世界的奢侈品都被中國的游客買光了,巴黎Lafayette,或者是倫敦的Harvey Nichols,門口排隊的都是中國人,其實20年前,在他們門口排隊的是另一個國家的人,是日本人,日本人曾經跟今天中國人一模一樣。一個女孩背著香奈兒的包上班的理由不是因為她覺得香奈兒包有多好,而是整個公司的人都在背,怎么能不背。但是再接下去有種種理由,這些國家開始變了,變得怎么樣?恰恰因為大家都在背這個牌子的包,所以我不能背了,我不要跟人家撞包,我不要跟人家撞衫。

今天的中國還處在一個就是大家都說這個電影好,我怎么能不看,但是很快我們會進入一個時代,就是正因為大家都覺得那個東西好,也許我該想一些別的東西。我覺得我們過去幾年“做大做強”這四個字讓我們所有產業所有行業的人都想到同一條道路上了,但有些東西是不需要做大做強的,比如說開餐廳,今天中國任何一個開的好的飯館,它生意越好,它首先想的是什么你知道嗎?擴大店面。而擴大完店面之后接下來想要什么?開分店,規模化,要連鎖。然后要全國鋪得到處都是,然后上市,然后換來代價是什么,就是整體品質一定下降,再下去就賣盤,再下去就結束,沒有一家是做的是長的。但是你看為什么有那么多——像日本是最好的例子——有些餐廳,什么米其林、三星的餐廳,非常好的一個店,它就永遠的12個位置,祖傳四代做12個人位置的餐廳,它是從來生意好得不得了。好到一個程度,要你一年前訂位。如果按我們中國人的想法,這個很荒謬,如果我開一家餐廳,要一年前訂位才定得到,我多開不就行了嗎?但它為什么不多開,它追求品質。但是它這么追求品質有沒有讓它倒閉呢?它沒有倒,它活下來了。

所以我想說做文化有點像這樣我們不要想著要去做一個全國連鎖的餐廳。我要做的是什么?我要做一個非常好,好到一個程度就是,我只有12個人的位置,但是我居然能活下來,在我看來文化市場應該是這樣的市場,你要做高端的文藝產品,做書、做電影、做音樂都應該想的是這樣的事,不是去跟人家比我有多少家分店,我店面有沒有5層樓,你到我餐廳吃飯搭電梯要不要排隊等半小時,不是這一個,而是我就只做給12個人,但是天天都還有12個人,年年都有12個人,100年都還有12個人,然后我活下去。


互聯網會讓節目找到觀眾

作為華文媒體閱讀節目的發端者,《開卷八分鐘》憑著梁文道的生動講解,使得一本本書面目生動、易于接近起來,與每個讀者的生活聯系在了一起。八年來,這檔節目為觀眾推介、導讀了上千本好書,也重新點燃了不少觀眾對于閱讀的興趣。然而,今年16日晚,“鳳凰開卷八分鐘”官方微博確認,《開卷八分鐘》自新年起停播。


Q這個節目能夠做了8,而且影響越來越多的人,為什么到了8年大家很多人知道它的時候它又停止了?

A:在我看來,這恰恰是因為這個節目并沒有做好,整個的節目形式、方向,沒有跟隨上我們的市場。就是在我看來,我們今天的市場,我們主要的文化消費者——比如說會看讀書節目的人——是年輕人,而我所親身接觸到的例子來講,以我所知,那個節目的大部分觀眾其實真的都是年輕人,就像你講背景很簡單拍攝很簡單,但今天的年輕人,視覺語言的接受能力跟要求都比以前高多了,有沒有跟上去,這是一個問題。第二它的局限恰恰在于它是一個電視節目。電視節目是很難分眾化的,我如果想開一個小餐廳,每天只招待12個客人我不可能在一個大商場里面開,因為租金很貴。大商場想的是什么,想的是我要所有階層的人都來,網羅大眾。電視臺是這樣的東西,電視臺的觀眾,是無法仔細分眾化的,電視臺的觀眾它的分眾的手段就只能是用時段來分。是不是?比如說他必然會把黃金時段,留給最大眾的東西,小眾的東西就擠壓到別的時段。

Q是。

A這是它唯一的一個幫自己的觀眾分類的可用的工具。但是我們想想看互聯網就不是這個樣子了,所以我覺得做讀書節目在電視沒辦法做長做久做好的理由之一就在于電視是個大眾時代的媒體產物,而讀書節目文化類型的東西,12個人的小餐廳,它是一個分眾時代產物。分眾時代產物應該找到一個分眾時代的載體,在我看來互聯網就是這樣的一個載體。在互聯網上面有時候我們可以看到一些奇怪的例子,有一些做獨立音樂的人,他們的唱片所有的大的唱片公司都不想發行,他就在網上發。他在網上發的結果,并沒有讓他很大眾化,但是能讓他活下去,假如他永遠只能夠投靠大唱片公司,他一輩子都出不了唱片。所以互聯網是一個幫助你找到適合你的觀眾,觀眾找到適合他的內容的最好的一種方式。

Q:是。因為它沒有那種必然要大眾化的壓力。



閱讀是我最大的忙碌

除了高密度的日播讀書節目,在出版界,梁文道還常常被戲謔為“腰封小王子”。原因是,他常常會以圖書推薦人的身份出現或“被出現”在新書腰封之上,真假難辨。梁文道曾自我調侃:有些印著“梁文道傾情推介”、“梁文道年度力薦”字樣的書,自己都聞所未聞。有一回,他忍不住給書上的出版社編輯打電話,卻被對方回嗆“全中國不只你一個人叫梁文道”。


Q:很多人說您是“腰封小王子”,看到您薦書薦的那么多,大家就會說“您真的有時間和精力去閱讀過這些作者的作品嗎?”就好像現在推出這個節目,真的有這么多時間慢慢去消化嗎?如果把它變成一個板上釘釘的日程上的東西,那么質和量都能保證嗎?

A:不能但是問題在于解決這個問題是兩方面的事第一個方面是我到底有沒有時間去讀這么多的書我讀的好不好第二個方面是人家對觀眾來言他接不接受得了這么多的東西他消不消化是這兩方面來看

先談第二方面我覺得《開卷八分鐘》也好《一千零一夜》也好這樣的8分鐘或10來分鐘密集的一個量其實對很多觀眾來講恰好解決了他們的問題就是有許多觀眾當年看《開卷八分鐘》的理由恰恰就在于他沒時間自己一本一本書讀要有人幫他讀了然后聽完之后他覺得這本書他真想自己讀他找來讀這是我最理想的觀眾但也許他是屬于沒有時間的他就每天只要用8分鐘他大概知道一些事兒大概知道一些書里面的訊息或者很重要的知識觀念發現所以對觀眾來講8分鐘或10來分鐘這個量并不是一個難消化的量而且因為我的介紹也不會傾向于把它談得太深我始終是個做媒體的人我用一個做媒體人的方式語言去傳達一本書里面的東西使得他們消化起來并不難。

一個方面,就是我自己的問題我從來不覺得這是一個問題因為我的主要工作就是在讀書我很小的時候就培養成一個習慣每天讀一書平均到現在還是這樣。

Q:到現在這么忙碌的時候還是這樣?

A:是我最忙的事情就是讀書我也不上微博我也不用微信你想想看今天有多少人天盯著個手機每天能夠用三四個鐘頭盯著個手機你拿去讀書你能讀多少書我只是跟人家不一樣,我做了一些犧牲而已我做了一些跟人家不一樣的選擇而且我睡得那么少我平均一天只4個鐘頭我最近這幾天天天睡3個鐘頭我比你們睡得少我比你們玩得少我比你們手機看得少我比你們瞎搞別的事兒時間少我當然能夠比你多讀一點書對不對所以我常常說人家說沒時間讀書這句話在我看來是個托詞正如你說沒有時間做運動一樣這種話我從來不能接受的為什么因為你并不是沒有時間讀書只是在你的生活之中你不以為讀書很重要于是你把很多事情排在讀書之前了于是你最后當然沒時間讀書了但假如你真的覺得讀書很重要你會把別的時間撥開來留給它那你怎么會沒時間所以我覺得讀書讀這么多一點都不稀奇我認識很多人都這樣在出版社做編輯的他要讀多少書?你天天過眼你工作就是這個你在大學教書的有多少人天天讀書我覺得一點都不難全世界在我看來有幾十萬人天天輕輕松松就做到這一點


公知是怎樣污名化的?

近年來,“公共知識分子”的概念由文化界走向了公共話語空間。這一概念最初由美國哲學家雅各比在《最后的知識分子》一書中提出,認為真正的知識分子應當具備專業素養和世界視野,有社會責任感、改造社會的行動以及担當社會引路人的勇氣。在中國話語體系中,這一概念的最早出現要追溯到《南方人物周刊》于2004年舉行的“影響中國公共知識分子50人”評選活動。此后,“公知”一次迅速成為網絡熱詞。

然而,隨著互聯網的蓬勃發展,中國迎來了一個前所未有的“熱言時代”,只要有網絡的地方,每個人都成了時評家。一場沒有硝煙的戰爭隨之而起,“公共知識分子”群體收獲了前所未有數量驚人的關注者和批評者。

著名文化人陳冠中曾評論:一個覺得要污名化公共知識分子的社會,正是最需要公共知識分子的社會。在這樣的社會,公共知識分子的聲音,也肯定會讓很多人不快。


Q:您同意這樣的一種(觀點)嗎

A:我覺得是但是我更喜歡的是他后面的那一句會讓人不快”。為什么因為在我看來公共知識分子不需要被推崇不需要被保護不需要被包養因為公共知識分子很有可能并不代表大眾過去這么多年我們談知識分子一個理想的形象是某種英雄的形象就是像伏爾泰那樣子站在革命群眾那邊對抗王權跟教會他站在人民大多數那一邊對著擁有權利的人說出真相說出真話我們覺得他偉大他對是因為他站在人民多數群眾的那一邊但是假如今天反過來跟你人民群眾作對假如他今天說的真話或者他相信的真話他認為的真話是老百姓不愿聽的不愛聽的那又怎么辦在我看來公共知識分子不應該代表國王也不代表他必然要代表群眾他很有可能誰都不代表他很有可能兩邊都不討好他很有可能要說一些話使擁有權利的人討厭他大眾百姓也很討厭他就我們過去推崇梁啟超說他梁啟超一支筆寫出了四萬萬人想說的話但是假如他寫了一篇文章是四萬萬人都不想聽的話他還是梁啟超嗎我覺得在我看來知識分子先應該要有這種心理準備——你說一些話你講一些事情你寫一些東西你不只會得罪權貴你還很可能會得罪百姓得罪大多數人所以知識分子的勇氣不只是面對國王的時候你有沒有做好準備要被投入大牢,還是你有沒有接受被人民扔雞蛋的勇氣

Q:那您覺得在當下中國社會就是公知慢慢變成一個五味雜陳的詞匯,是因為不但得罪了權貴,得罪了公權力,也得罪了百姓這樣的一個原因嗎?

A:那個得罪與其說是真正得罪百姓倒不如說是得罪某種的觀念大家相信的一種事情我們看到有人說一些話跟我們平常所相信的東西我所知道的道理不符合的東西我們當然不會接受對不對而公知的污名化是一個比較復雜的問題我們很難一時三刻談的很清楚因為它還牽扯到某些觀念名詞間的關聯跟系譜。公知的污名化的前身是所謂的精英的污名化前幾年大家比較喜歡罵的不是公知而是精英都還記得嗎精英為什么會變得那么污名化是因為當時精英被定義成就是少數的擁有資產的人為資產說話的人比如說某些經濟學家我們說一些精英知識分子社會精英精英權貴等等我們覺得他跟人民的大多數站在對立面由于很多這種被定義為“精英的經濟學家”或者“知識分子”他就是公共知識分子所以延續下來了就變成所有的公共知識分子都套近了原來那個精英模式都覺得它是脫離人民群眾違反大多數利益或者國家利益是幫一些“帶路黨”說話是幫資本說話幫國際資本說話等等所以它是有個脈絡的是有個系譜的。

Q:您覺得您是公共知識分子嗎

A:我覺得我想做一個知識分子但是我未必是公共知識分子因為在我看來知識分子從來就應該是公共的公共是一個多余的形容詞

Q是。與之相對難道有私人知識分子?

A:是沒有這種東西所以知識他本來就該是公共的。知識分子從來指的不是一個人很有知識因為很有知識的人,比如一個大學教授都未必是知識分子。知識分子指的不一定是你這個人提出有多么高深的觀念或思想因為一個很有觀念很有思想的人也未必是知識分子知識分子是什么就是一個你也許有某種知識的素養跟訓練他或許很廣闊或者很高深或者很淺薄但是用了這套東西幫助你去思考對公眾利益來講重要的問題然后又沿著這樣的思考的結果做了一些事情出來也許是一個言論也許一篇文章甚至別的東西有的電影導演是公共知識分子或者是知識分子因為他用他這部電影作品去表達了他對某個有關于公共利益的課題的思考的結果甚至有的建筑師都是知識分子因為他利用他的建筑作品在表達了甚至促進了某種關于公共利益的想像跟落實

Q:是。文道老師您知道在現在的微博上更多的是一種戾氣。各種各樣小的事情都可能引發罵戰,引發非常激烈的沖突,左中右是不可調和的,這樣激烈對質的一種狀況。有很多人就提到公共知識分子應該具有一份責任就是引導人們接近真相,接近真理,啟蒙常識,開啟民智。您覺得公共知識分子現在確實承担這樣的一份責任,應該要去做這樣一件事情嗎?

A:我覺得有責任你自己所經歷的訓練各種訓練哲學有哲學訓練政治有政治學訓練各種各樣的訓練知識儲備所帶給你的能力經歷一番思考提出一些你認為對公眾有意義的看法教給大家去判斷而不是去引導他們我非常不喜歡引導這個字我從來不相信有任何人是需要引導被需要引導通常是小孩你不能夠把13億中國人都當成兒童孩。就算是兒童都有他的判斷力我們干嘛引導他我們需要的是給出我們的看法跟意見讓他們去判斷,這是責任但是我覺得今天中國公眾知識分子的問題在于大家常常把公共知識分子的作為去跟他的動機或者他的為人連在一起想所以有時候我們批評一個公共知識分子會說他做一件事兒其實背后是有什么什么目的的然后就使得他做的那一件事兒好像就不是一件事兒了這也是今天中國網絡上這么多戾氣背后常見的一種推理方式這個推理方式是包含一個三段論的這個三段論第一條就是“每一個人做事都有自己的目的自己的利益”。第二條是所有因為私利而做事的人都不可能是好人”。所以結論就是所有人都不是好人”。這就是今天中國人看事情看世界看自己的辦法因此假設說今天有一位像柴靜這個例子——我們都知道柴靜的情況——或者任何一位公知也好社會媒體人也好他寫了一個東西說了一段話只要我有辦法指出他背后有什么個人的目的跟利益那他就判定他不是好人然后他做的所有事情都不成立了

所以我們看任何事情任何人說任何話我們首先想的是他背后有什么東西有時候當一個不一定是公共知識分子可能是微博“大V或者任何一個社會上的人物像廣州的區伯或者任何一個人干一件事我們首先想的是他背后目的是什么假如我真想不出來我們給他一個我覺得很有趣是不是這種想法這種思維這種邏輯使得我們今天處在一個任何人都不能干任何事任何人都不該干任何事然后我們大家一起繼續在我們現在這個態走下去這樣的一種環境之中霧霾不要去管它環境問題不要去管它什么問題都不要去管它我們這樣就很好或者很不好

Q:如果說這個已經是一個共識,或者每個人心照不宣的事情,是不是就是用這種動機論去批評別人或誅心之論也無可厚非了?那如果每個人都帶有這個原罪就希望被人注意,希望被人關注,那似乎我覺得您其實也不能批評。

A:沒錯所以我也不批評我只是覺得說因為我們太多人都有這樣的一個目的所以我們看任何人的時候都覺得他們干的事情當然是出于這樣的目的但是我想說的是即便如此又怎么樣你要看的是那個人就算有個人目的,但他干了一件事出來那個事情本身做的怎么樣對大家的作用是什么比如說諾貝爾當年設立諾貝爾獎金是因為他有某種贖罪心態他作為一個火藥的火藥商他制作出來的東西殺傷了那么多人命他于心有愧于心不忍他想為自己消除那種罪孽感他設立這個獎那我們今天會不會說諾貝爾頒這些獎還不是為了他個人的目的他有他的動機他的理由然后我們就說因此莫言得這個獎沒什么了不起你懂我的意思嗎如果按照我們今天這種中國式邏輯推理世界上沒有任何事是了不起的沒有任何事是好事因為所有人干任何事都多多少少要有點所謂的個人動機喬布斯當然是個壞人因為他干事是想發財所以我們這個手機算什么



常識就是日常里的東西

梁文道說,常識是對我們常人世界應該如何經營的一個想法就我們的日常世界怎么樣去運轉我們這個國家我們的一般老百姓我們日常生活應該有什么樣的規則我們有什么樣的共同的基礎的價值,就是這個問題而已


Q:我看到您在寫《常識》這本書的時候,您提到托馬斯·潘恩的《常識》并沒有很艱深、很晦澀的語言,就是向公眾去普及常識,他就賣了50萬本,對于那么多的人有那么大的影響。我覺得您一直在做的也是這樣的一件事情,希望去普及常識,但是您是不是在這個過程中發現啟蒙常識比想象的要困難,就是并沒有那么容易就能夠被接受?

A:其實我講常識講得更多的是對我們常人世界應該如何經營的一個想法就我們的日常世界怎么樣去運轉我們這個國家我們的一般老百姓我們日常生活應該有什么樣的規則我們有什么樣的共同的基礎的價值,就是這個問題而已這個問題值得提出跟建議如果有困難的話那是因為我們今天的中國有時候會很忽略這樣一個常人的世界我舉一個簡單的例子我發現我們各種場合里面夸贊一個人比如夸贊一個去世的老干部老領導老教授或者一個德藝雙馨的老演員的時候常常會出現這樣的一個稱贊的贊詞你知道是什么嗎說這個人很了不起他敢說真話我想說這個算什么,就是說說真話我們大部分人平常都會說一點小謊我們不會永遠說真話我們都會有所隱瞞有所隱諱但是說真話或者誠實是一個常人的道德是最基本的就正如如果今天有人給我倒一杯水我說個謝謝我看到路上有人跟我打招呼說早安我回他一句早安就是這種事是一個常人的世界的東西但是今天我們夸贊一個領導干部說他真厲害讓人懷念因為他說真話我為什么不稱贊他我跟他說早安的時候這位干部這位領導這位部長我對他印象太深了我跟他說早安他也跟我說早安你懂我的意思嗎很荒謬對不對

Q:但是這是不是正說明在某一種環境下你說真話可能會付出代價

A:對沒錯然后我們把說真話變成了什么變成一種英雄道德就變成是一種不是我們常人做得到的事情他是某種英雄世界的道德他跟一個人為了要救5個小孩而犧牲掉自己的性命掉進火海是一樣偉大的事情但是說真話只不過就是說早安那么一件事兒現在成這么偉大的事情這么一個需要如此大的犧牲那么英雄化的一個事情所以你明白我的意思我想說的是講來講去的常識就是一個這么簡單的我們日常世界的東西而已但是我們今天有太多東西都不在日常世界之內像說真話我們把它排到了一個英雄世界之內我們中國今天把太多太多的事情都丟到了英雄世界我們的日常世界是個什么世界我們對的關注太少例如說像我剛才講的我們日常談論公共問題或者任何交談都應該有的某些理性的談論規則這個理性談論規則包括什么就比如說我們老祖宗已經教訓我們了不要因人廢言我不要去因為這個人是什么動機而忽略了他的言論的內容這是一個常人世界的常識這是很簡單的事情但是今天我們居然都做不到或者忘記了就跟今天我們覺得說真話是一種英雄的美德一樣


爭吵源自價值觀的分歧

1970年,梁文道出生于香港,少年時代在臺灣的祖母家長大。直到15歲那年,他又回到香港生活。1998年,梁文道開始在各個傳媒平臺發表評論和專欄文章。近年來,他活躍在兩岸三地的文化領域,涉獵范疇括時政、社會、金融、財經、文化、電影、美食等等。


Q您的觀察,為什么兩岸三地在最近的幾年內,文化和價值觀的鴻溝會在不斷的撕裂和加深,這是一種什么原因?

A:我覺得有幾個理由其中一個理由是三地各自發展的一個必然結果三個地方一段很類似的經歷——這種經歷是臺灣、香港曾經都有過,而大陸正在發生的——尤其在發展價值觀上,就是我們都覺得我們做人的目標就是要好好生存下去生存的好社會的目標就是讓大家都生存的下去生存的好政府的目標就是要管好經濟最理想的地方可能就像新加坡那樣的地方。大陸今天的社會是處在這樣的一個階段。但是臺灣香港已經走到一個地步就是覺得也許我們還應該想一些別的什么開始邁入某種公民社會開始出現別的追求我們不只是要賺錢我們不只是要富或者富強我們還想要的是一個富強的社會富裕的社會豐盛的社會能不能給我們更多參與的權利能不能給我們更多一種不同生活實踐的可能空間

所以三地的價值觀在這時候有一個非常大的分歧這種分歧如果互相碰撞的時候就會出現各種問題你會發現今天很多問題真的是價值觀的問題,例如如果觀察臺灣香港跟大陸很多民間吵架會發現這邊你這么說難道不覺得這樣子很不公平”,就說你想要公平還是現在想要賺錢”,就是講的是這樣的事兒比如說我看到有時候一些臺灣朋友批評大陸的一些情況——在他看來那個批評是一個很合理的關涉價值觀的評論——就說到為什么這這個要這樣子那個那個要那樣子那我們回應的方法常常很簡單就是說你這么討厭你就不要來這里撈錢所以我們講的是不同的語言我們講的是你撈錢不撈錢你想不想撈錢的問題,但他講其實是個價值觀的事兒我們常常處在這樣的對話情景下大家雞同鴨講各自在說著自己的一套

Q是沒有關系的。

A你不能說我要求這個價值觀我就不能賺錢對吧很多在最近一兩年尤其是內地和香港這樣的一種撕裂中經常看到的一種路徑而且還有就是我覺得雙方的互不理解非常嚴重像我在香港看到的很多關于最近幾年講的仇恨大陸游客或者大陸人的那種言論覺得在他們的想象之中大陸的老百姓就不是一般正常人一樣

Q你覺得有偏見和妖魔化?

A當然有他們完全沒有想過他們口中的他們口口聲聲去辱罵的這些大陸游客他們也是人有喜怒哀樂有自己的生活跟工作有種種跟日常人一模一樣的東西而且我覺得他太容易去標榜了某些他很在世的價值而忽略了其他的東西比如說香港人很在意一個大陸游客在香港你有沒有隨地大小便你有沒有到處吐痰你說話聲音是不是很大你碰到人會不會說對不起我不是說這些東西不重要這些東西的確很重要但是我遇到我有很多大陸的親友親戚比如說我有一個很好的親友,他到今天都還會一邊吃著飯一邊剔牙剔了牙是吐在飯店那個地毯上但我不會因為這樣子而貶損了我對他的看法因為我太了解他是一個多么善良的人他也許是一個從不說謊很樂于幫助的人他只是有這樣的生活習慣方式而這樣的方式也許你不接受但這樣的東西你并不能夠因此推論他是什么禽獸什么完全是無關的

但是反過來講我也覺得大陸今天很多到香港的游客也實在不了解香港甚至不要說不了解香港不了解兩地之間互動的歷史今天有時候我看到一些吵架的場面我覺得很可悲比如說我看到有些大陸的朋友罵香港就說你們香港不知道感恩嗎你們喝的水是廣東的東江水今天我要是不來消費沒有自由行你們早垮了你們香港全都是靠著大陸養起來的這種話就仿佛抽空掉歷史背景的話香港人聽了會很難受今天自由行對香港經濟幫助很大今天國家整體對香港有很大的扶持可是香港50年代到80年代30年間曾是國家主要的外匯來源在中國重新加入國際社會包括加入奧委會里面都有香港人的身影香港從80年代到2000年之間國家每次發生大的天災,比如當年的華東水災全球捐款數字最多最踴躍最快的都是香港人一直到汶川地震難道今天這些都不見了嗎都不算了嗎像廣東整個廣東省有那么多香港的鄉親香港的那么多人是來自廣東在五六十年代困難時期我們很多香港人共有的集體記憶就是夏天過羅湖的時候穿5條褲子是回到順德老家回到兒一層一層褲子扒下來給自己的表弟堂哥然后把面包泡到糖水里面帶過關曬干了之后好把糖霜刮下來于是鄉親有糖用香港的集體記憶的一部分廣東集體記憶的一部分難道這些都不算了今天就變成香港好像從來都是靠自由行而沒有大陸就活不了的一個地方你今天跟香港人說這樣的話他難道不難過嗎

***


【結語】


對于知識分子的理想狀態,梁文道向往南宋時朱熹和陸象山的那場論戰,雙方門下弟子都知道,對方是自己老師最大的敵手,但論辯的過程卻客氣而節制。朱熹和陸象山跟自己的弟子談到對手時,也從來不會出言不遜。

梁文道說“知識分子在辯論時,最好不輕易下結論,只說,或許我有一個想法是對的,拿出來討論一下。因為知識分子應該只服膺真理,而不屈從立場。”

2015-08-23 08:48

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