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樂黛云:東風壓倒西風的時代已經過去 頭條
樂黛云:東風壓倒西風的時代已經過去 頭條
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摘要

我覺得不會有中國的世紀。過去我們老習慣于美國的單邊主義的思維方式,一定要有一個當老大的,可是那樣的時代已經過去了,現在你看一下美國它那么強大,那么多精工產品,那么先進,可是你看大家能聽他的嗎?


共識君按:不久前,中國比較文學創立者樂黛云教授新著《涅槃與再生——在多元重構中復興》面世。由此,劉明清老師與樂黛云先生就如何實現世界不同文化、文明的和諧共生,以及中華文明的普遍價值等主題,展開了一場深度對話。


樂黛云:1952年畢業于北京大學中文系,中國比較文學會會長,主要研究領域為比較文學研究、文化交流等。


劉明清:中央編譯出版社總編輯




樂黛云


西風壓倒東風、東風壓倒西風的時代已經過去


劉明清:中國改革開放三十多年,經濟迅速發展,中國人有錢了,現在到海外一看全是中國人在買東西,一有錢就特別膨脹。經濟崛起之后,有人認為中國人的世紀來了。其實您在書里面就講了,您不認為中國人的世紀真的來了。


這個我非常贊同,這是一個非常理性的思考。但是現在年輕人當中也彌漫著一種情緒,認為我們可以傲視世界了。您做跨文化研究,容易清醒地看到這個東西,您為什么認為中國人的世紀還沒有到來?您覺得可不可能到來?


樂黛云:我覺得不會有中國的世紀。


因為實際上過去我們老習慣于美國的單邊主義的思維方式,一定要有一個當老大的,我是頭我是領袖,你得聽我的,可是那樣的時代已經過去了,現在你看一下美國它那么強大,那么多精工產品,那么先進,可是你看大家能聽他的嗎?也不太可能。


所以我覺得將來的社會應該是一個按照中國古代文化傳統所提倡的和而不同的多元共生的社會,大家一起活動,一起生活,你的文化我的文化能夠和諧并處,發展一個多元共生的社會。不是一家獨大,我來統治你,威脅你,你得聽我的,誰都不接受這樣的情形了。這種情形的后果在20世紀已經很明顯了。


現在西方也看到帝國主義道路的危害性,他們很害怕中國。他們怕中國再走帝國主義這樣的老路,這是他們自己的傳統,他們怕你再走這個路,很緊張,所以抑制中國。


可是我們中國的文化從古至今就不是要來壓制你的,我們跟周圍人相處是用德行來感化的,以德招之嘛。不是要跟你打仗,把你征服。所以中國很少真正去對外打仗、去征服。當然成吉思汗例外,這是另外的一種情況。


所以,我覺得把中國文化強加給別人、灌輸給別人,一定要別人接受,這本身就不符合中國文化傳統。


我們是以德服人,就是說用我們的道德、我們的生活方式、我們對自然的態度,來感染你,讓你很向往我們這樣一個很美好的、和平的生活,而不是靠戰爭去征服。


所以,我覺得東風壓倒西風,西風壓倒東風這樣的時代已經過去了。


和而不同的中國文化具有普遍價值


劉明清:您還是相信中國文化里邊有一些普遍價值,是吧?


樂黛云:那絕對是,比方說熱愛和平就是一個普遍價值,任何一個地方的文化都不會反對。


劉明清:像民主、人權、公正這些人類基本的普遍價值,不僅和咱們中國傳統文化不沖突,而且還相得益彰。


樂黛云:和而不同的觀念的確是對現在社會的發展起到了很大作用,關鍵看我們怎么把它真正推出來。


劉明清:講到傳統文化,現在學校里國學的課程在增加,還有世界各地的孔子學院,國學現在變成一個顯學了。


還有一批更年輕一點的知識分子,他們在推一種所謂儒家憲政的概念,認為可以把儒家文化和現代的民主、文明、制度做銜接,我上次也訪問過成中英先生,成先生也認為是可以銜接的。


這里面是不是有一種在往回拉的傾向,世界的文明同儒家文化接軌,這樣儒家文化會不會變成一種倒退的力量?


樂黛云:不會的,這不是要說把現代的文化往回拉,而是把儒家文化推向前改造,為現代所用。


劉明清:對,這一點湯一介老師在他的《矚望新軸心時代》書里講得很清楚。現在也有一些所謂的儒家文化原教旨主義,搞一些儀式化的一些東西,這個很不好。


樂黛云:包括小孩老是背《三字經》、《弟子規》,特別是《弟子規》,簡直是培養奴性。


劉明清:您這個看法是非常有見地的。


樂黛云:讓小孩低著頭、垂著手整天跟著父親后面規規矩矩地走,這樣的孩子長大怎樣去應付現代的世界?


劉明清:文化還是得靠交流、交融,才能實現文化的更新,或者是生命力的重新煥發。


有的所謂儒家文化學者認為一切都是過去的好,現在一切不如過去的。有宰相的時代君權和相權就已經有分離了,權力就已經開始有制衡了,這不符合事實的。


中國三十幾年的巨大的變化,還是有賴于開放,有賴于中國向世界文明的走近,不是倒退回去,而是往前走,這是一個大趨勢。但是這個問題現在思想界、學術界還是有爭議。


樂黛云:其實這些根本不應該存在什么爭議,是倒退著走還是往前走,這是很明顯的。而且往前走也不就一定是西化,也可以是中國化地往前走。


我兒子在美國的計算機公司,公司整個技術的發展、安排、營銷、制作都得聽他的,你說這個是中國文化還是外國文化?不能很嚴格地區分。


老湯(指樂黛云先生丈夫、著名文化學者湯一介——共識君注)在的時候,他常常挺悲觀地說,我的兒子、女兒都成了外國人,孫子也成了美國人了,都入了美國籍了,文化就斷代了,他是這么看的。


我覺得也不必那么悲觀,以后人都成為世界人了,他們也是世界人的一分子,不管在哪,他們的基因是中國的。


劉明清:對,這很好,又是世界公民又保持中國文化。我看您書中多處提到趙汀陽教授,您很欣賞他的“天下”的觀點。


樂黛云:是的,我常常跟老湯說,你也不必很悲觀,他們到底流著的是中國人的血。像丁肇中、楊振寧得諾貝爾得獎,很少有人會想到他是美國人,而是想他們是華裔,是中國人出去得到諾貝爾獎,所以這個已經打破界限了。


你不一定要考慮他是不是中國人,這都不重要,而要看你的思想是怎么活動的,是否是按照中國人的思維方式來想一些問題。


越是把自己封閉起來,可能越會助長民族情緒,沒有什么好處。而且不必想將來是中國人的世界還是美國人的世界還是古巴人的世界,大家同屬于一個世界,在往前走。就是一個“天下”的觀念就好了,我們有“天下為公”、“世界大同”嘛,這個世界大同也許快要到了。


劉明清:可能歐盟已經有雛形了,現在中國政府正在推動的“一路一帶”戰略,實際上也在做這樣的事。


樂黛云:所以中國人也許能成為主導的力量。我們的力量也很強,腦子也很發達,全世界這么多華裔人口,深入到各個方面,這個沒有什么可悲觀的。


問題是,下一代能夠傳承中國文化嗎?


劉明清:對世界未來的前途,大家是有兩種心態,有的是悲觀的,有的是樂觀的。有人認為,中國還會要經歷一些苦難,因為現在確實是一個大變局、大轉型的時代,這種轉型能不能實現,或許面臨一些危險。


我前不久看過匈牙利經濟學家科爾奈的文章,說危險正在向人類走近,尤其是那些所謂的由計劃經濟向市場經濟轉軌的國家。包括從前蘇聯解體的國家,如俄羅斯、烏克蘭等等。文章中也提到中國,當然這些事情很復雜。


現在這個轉型、轉軌,這個“歷史大三峽”能不能跨越過去,中國能不能進入真正的、我們期望的那種自由、平等、富裕、民主的時代,您有沒有什么樣的預期?


樂黛云:這個預期太困難了。


劉明清:對,預期是困難的,您作為一個比較文化學者,可以談談自己的一些看法、意見。


樂黛云:這個很難,從我自己來說,我是比較樂觀的,我覺得中國會好起來,而且正在逐步向好的方面發展。


中國文化一定會在世界起很大的作用,對于解決世界文明沖突和其他的一些問題,像生態問題,都能提出很好的見解,所以將來中國文化一定會走向世界,而且會有益于世界的發展。


可是具體做法和過程,都還需要我們大家共同的努力。費孝通先生講過,中國的未來雖然是很難預料,但他是樂觀的。他認為很困難的問題在于我們現在有互聯網,我們后代是在互聯網上成長起來的,我們不了解我們的后代,掌握不了他們的傳承,不知道如何把思想真正地傳承下去,他們受互聯網的影響,比受祖輩或父母的影響還要大。


這一點我覺得真的很對。這樣的話我們就很難掌握我們的未來,不知道我們的未來是什么樣的。


我和一個90后的孩子保持著微信聯系,有的時候他轉發的東西,他喜歡的圖畫我一點都不了解,也很難接受,他對于我這一套也很難接受,我們之間的溝通是很難的。


所以費先生認為這個可能是最大的危機,因為不能影響我們的下一代,可能就沒有傳承了。那到底能不能傳承呢?


劉明清:有影響才能有傳承,沒有影響,傳承自然困難重重。


樂黛云:所以這就是一個很困難的事情,不過我覺得不管怎么樣,總得來說,中國這個根已經是很深了,而且中國文化的發展這么多年都沒有中斷過,這個是全世界都沒有的。


有些文化中斷后又起來了,有些文化中斷了就起不來了。但是軸心時代的幾大文化還是不會滅亡的,因為它已經根深蒂固了,我們中國就是這樣的。在將來的世界,中國文化將是很重要的支柱,能夠對人類做出貢獻。這一點我是深信不疑的。


2015-08-23 08:49

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