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訪談 何兆武:走在人生邊上
訪談 何兆武:走在人生邊上
燕南園愛思想 何兆武     阅读简体中文版


《大師》:您在《上學記》里面說,有一個口頭禪我印象很深,就是“自我感覺美好極了”。那會兒是不是看戲、武俠小說,看電影你都會這么講?這些年,還有哪些事讓您感覺美好極了?


何兆武:說不出來了。其實蘇聯也是我們的一個鏡子,我們過去都是學蘇聯,全面學習蘇聯。所謂全面學習蘇聯,就是百分之百地學習蘇聯,你并不是學習他那一面,我們普通說學習嘛,是你的優點我學習。比如說你很勤奮,我學習。可是你懶惰的那一面,我就不學習了。可是我們學習蘇聯,是百分之百地學習。最開頭五十年代的時候,那個學得有點太激進了。蘇聯早晨是上六節課,我們也上六節課。餓著肚子上課,可是我們學習蘇聯要全面學習。


《大師》:實際上您還比較推崇書里面寫的那時候很自由、很舒服的上學狀態?但后來您又說,寧愿扎實地學好一個學科以后,再來研究哲學,比當時讀了四個系要好。


何兆武:《上學記》里,我覺得我經歷的幾個比較重大的事都沒有提。一個是,我覺得十九世紀的文學、俄羅斯的文學,太應該深入地研究了。我們沒有很好地研究。包括二十世紀的,西方的一些個深層的,觸及到靈魂深處的東西,我們也沒有研究。我覺得這個也是一個缺點。
需要保衛的時候,是他遭滅頂之災的時候,可是那時候人都跑哪兒去了。


《大師》:別的呢?您書里沒有提的重大事件?為什么不提?


何兆武:你總得考慮很多的話應該怎么說,不然的話傷害了別人。我當時在學校(指清華大學)里邊待了七年,做學生做了七年。再加上我的家庭背景,我的兩個姐姐也是這個學校的,我的姐夫也是這個學校的,我的老婆也是這個學校的,我的妹夫也是。所以對這個學校印象非常深了,可是我只提了五個人,當然我認識的不只是五個人。
我提的五個人里面,實際上我只跟三個人熟,寫到后邊了。這三個人是比較熟的,前面兩個人跟他沒有接觸,跟他沒有說話、沒有接觸過。可是我非常欽佩他們,所以我把他們放在第一個。
第一個我寫的就是呂熒,呂熒是作家,他是胡風一手提拔的,他是“胡風派”的。后來批胡風的時候,全國文聯700人在北京中山堂開批胡風的大會。
在這個大會上,當時我沒資格參加,我也不搞文學,也不參加。第二天看報上介紹,說會上胡風分子呂熒提出為胡風辯護。就是他上去說,胡風不是反革命。受到與會者的駁斥,那你不知道駁得怎么樣。你想批復胡風反革命的會,你去給胡風辯護。
呂熒是老北大的,他也是歷史系的。回來比我高兩班,當然有的課是一起上課。那時候他的名氣就比較大了,經常寫文章,大家都知道他是個大才子,經常寫文章發表。我不敢跟他接觸,為什么?我覺得自慚形穢,覺得自己不配跟他說,人家那么個大才子,我比他要小五六歲,不配去跟他接觸。可是我覺得,這人了不起。那種會上,他敢自己去發言,就像孟子說的“雖千萬人吾往矣”,他可以一個人面對著千萬個人。
有些人,我想的是當時吳晗遭滅頂之災的時候,他不出來替吳晗辯護。等到過了幾十年以后,吳晗也平反了,像也立了,他出來為吳晗辯護了,認為我怎么污蔑吳晗了,什么什么。
我覺得,其實我這有點那個意思,不過這個不好直接說。我說,這個時候當你們出來露一把的時候,你表現怎么保衛吳晗,你當時怎么不保衛,看著風頭不對跑了。現在看到有機會可撈了,我不高度評價這個,我覺得現在不需要你來保衛。已經都給他平反,立像了,還需要你來保衛他嘛。需要保衛的時候,是他遭滅頂之災的時候,可是那時候都不知道你們跑到哪兒去了,都不出來保衛他。那才是有骨頭,后來這種是投機主義了。
9-18”早上在火車站,那種亡國奴的恐怖氣氛,我畢生難忘。


《大師》:當年還有哪些事情印象比較深?


何兆武:我最深刻的印象,有幾件事。第一件事,1937年,蘆溝橋7月7號打的,那時候我是高中一年級,在北京師大附中,叫和平門。那時候放暑假,日本人就打了。在7月28號,中國軍隊就撤退了,日本就占領北京了。那時候很多人都走了,能走的都走了,我們家也走了。我老家是湖南,到9月的時候走的。
那天好像就是“9-18”。那個時候火車已經不通了,因為日本人占領北京以后,向南推進了,沿著平漢路,就是北京到漢口這條鐵路向南邊打。還有沿著津浦路,就是從天津到南京的那條鐵路,順著這個向南邊打。


所以兩條鐵路都不通了,我們怎么走呢,都是先到天津。到天津的車還通,因為天津也被日本占領了。然后從天津坐船到塘沽,從塘沽再坐船到青島。本來可以坐船到上海,可是上海那時候也打了,8月13號上海也打仗了,上海也去不了。
在塘沽上船以后,轉山東半島到青島。到了青島換火車到濟南,在濟南再換火車到徐州,徐州再換火車到鄭州,從鄭州再坐車到漢口。都走這條路。那天我記得,好像就是“9-18”,天已經涼了。


那天我們上火車,那個時候的火車站就是現在的前門,你知道嗎,現在改成展覽館了。那個原來就是火車站。我記得那天早晨很涼。火車站總是最熱鬧的地方,人又多又亂,噪雜不堪,火車站總是這樣,現在也是這樣,解放前也是這樣。
可是那天我覺得非常奇怪,那天人也非常多,大家都跑嘛。可是一點聲音都沒有,寂靜得可怕極了,好像一根針掉地下都聽得見。因為那時候被敵人占領了,那種亡國奴的恐怖氣氛,我的感受是畢生難忘。


那次跑警報,吳晗連滾帶爬的很不好,和范跑跑一樣
何兆武:還有一次難忘的事情,就是1940年,法國打敗投降后。你知道那個時候,越南是法國的殖民地,法國一投降,日本馬上就占領了越南。中國過去很落后了,很到東西都是靠進口,特別是現代化的東西。比如汽車、飛機這些,都得靠進口,中國人自己造不了。


那時候對外的貿易,進口主要靠幾個大港口,比如說天津、上海、廣州、香港什么的。可是中日戰爭一打,日本海軍把這個都給封鎖了,來不了了。中國跟國外交通就切斷了,這個對中國非常不利的。
你想中國本來就落后,要靠外國的東西。那個時候法國一投降,法國投降以前,中國就靠越南走,從越南可以有個火車直通云南、昆明,可以這么走,靠這條路。日本把越南一占,這條路也斷了。所以,中國對外界完全斷了,這個對中國是非常不利的事情。中國對外通道只剩下一條了,就是滇緬路,就是云南通緬甸那條路。所以日本人占領了越南以后,從越南每天飛來轟炸昆明。


那時候每天日本飛機來轟炸,從1940年夏天到1941年秋天,一年半幾乎每天都來炸。而且每天都排得非常整齊,都是三架是一個品字,九架就是一個大品字,二十七架是一個更大的品字。每次都是這樣,二十七架。有時候是二十七架后面再加上九架,三十六架這樣來炸。


所以我們每天準時都跑警報。你說在重慶,跑警報是轉山洞里面,昆明沒有山洞,我們就跑郊外,郊外一個山頭上躲起來,每次都是這樣。大概在云南的邊境上有哨位,日本飛機一起來,他就通知昆明,昆明就放警報,大家就跑。大概跑到半個小時以后,飛機臨頭了。等到飛機臨頭的時候,就放緊急警報。緊急警報就是說大家不要動了。當然有半個小時可以跑得相當遠了,荒野的地方他不會炸的。


每天都跑警報,這個變成常例了,他總是上午10點鐘、11點鐘的時候來,到12點鐘炸了以后飛走,下午一兩點鐘就解除了。我們每天都跑,但是有一天非常奇怪,有一天放了空襲警報,就是日本飛機要來了,我們就跑。剛出校門,就放了緊急警報,緊急警報就表示飛機臨頭了,就不要動了。


那個時候我們學校里啊,我在新校舍,師生員工一起總共一千多人。一千多人跑出來,再加上旁邊兩有兩條街,一條街叫龍翔街,一條街叫鳳煮街。兩條街的居民大概有上千人,都跑出來,總共有上三千人吧。
我們是跑到后面都是荒野的山,都是小山,不是大山。你想,那三千人根本沒有路,就在荒山上,飛機臨頭的話多么危險呢,下面有三千人,放兩個炸彈,得死多少人呢,大家一陣大亂。
只有那一次,我不知道為什么,也許是放漏了,還是怎么。就看見山上很多人亂跑,其中有吳晗。吳晗也在跑,那不是大山,都是小土坡。那種小山上山很容易,你彎著腰向前就上山了。下山很困難,下山你不能彎著腰向前呢,那不就滾下來了。
要仰著身向背后這么走,這么走怎么好下山呢,所以總是免不了要打滾的,都是連滾帶爬地跑,我看著吳晗也在連滾帶爬的跑。這個話后來被人家調皮了,說是污蔑師長。
你想那種小山坡,你下來,還能平著走嘛。這些都是外行人說的話,你沒有經過那個場面不知道。可是我覺得吳晗那次連滾帶爬跟我一樣很不好。因為我們那時候,是小青年了,那時候才19歲,還不到20歲。你做老師的這么一來的話,給學生造成什么影響呢。
你記得四川地震,有一個老師姓范,剛一地震他就跑了,連學生都不管。后來給他起個外號叫“范跑跑”,這個也是問題啊,你是老師,你這么慌不擇路、驚慌失措地那么跑,給學生造成多么壞的影響啊。
我就想起來,梅貽琦校長年紀很大了,我想那時候他恐怕60歲的樣子。他多次跑警報是跟我們一起走,他總是一步一步走,從來不跑。還拿著把張伯倫的雨傘當拐杖,而且還說同學,不要慌忙,不要慌忙。他很安詳地走,給我們一個鎮定地感覺。老校長都這樣了,你跑什么,你急什么,你跑得比他快。
“這不是你們中國。”這個話我終身不忘,受的刺激太大了。


《大師》:您當年碩士論文的時候,還去臺灣待過一年,是嗎?
何兆武:我去臺灣待過一年,原來是我母親病了,我去看她我母親跟我姐姐在一起,在臺灣,我去看她。1946年搬回北京的時候,已經要開始打內戰了。
不過開頭打的不厲害,大家都是集體走,旅行團,二三十人一團走。當時我也是跟團走。走到路上,才決定去臺灣看我母親。到了臺灣以后,解放戰爭規模就越來越大了,那時候就我一個人了。第一我一個人沒法走,第二我那時候得了肺病,犯肺病犯得很重,更沒法走。所以就沒回北京,待了半年,沒有待一年。
后來,我不想住太晚了。我去了以后,覺得好像在異國一樣,覺得在日本一樣。臺灣是徹底日本化了,而且那個徹底化地很成功。所有臺灣的教育,都是學日文,不學中文。所以臺灣人都會日文,不去中文,至少我去的那時候是這樣。


他們說的話都不懂,我說的他們也不懂。那個時候跟我的期待也不一樣。我們本來是因為打敗了日本,中國勝利了,應該覺得很高興,歡欣鼓舞。我覺得他們一點都沒有那種感覺,他們把中國看得跟外國一樣。
有一件事情,我印象深極了,我在《上學記》里都沒有提。有一次我在一個商店里買東西,我都不記得買什么了。他拿出來,我問他多少錢,他說多少錢,我就嫌貴。我說能不能砍點價錢,我們在大陸上買東西過去,都講砍價錢。那老板說什么,說這不是你們中國。
我聽了覺得受了非常大的刺激,他根本就不認同中國,我覺得難過極了。“這不是你們中國”,我是外國,我對臺灣來說就是外國了。他這句話我終身不忘,受的刺激太大了。


《大師》:那這些年你還關注臺灣嗎?


何兆武:就是看熱鬧了。我覺得日本人是臺灣“皇民化”,皇民就是變成日本人。所以那邊說話學也學日文,什么都是日本化,當然也有很成功的地方。比如治安很好,警察制度很嚴,偷東西的很少,也有成功的地方。
我覺得我們應該很好地來對付臺灣的問題。日本對臺灣的教化、馴化,真的是很徹底、很成功的。他受了51年的皇民教育,整個那一代都改了。這也是很糟糕的一件事,無論是國民黨去了,當然我們沒有解放,即使我們解放了臺灣,也有這個問題。我們的生活水平比他們差很多。
你想,你來了我吃不飽了,這是很現實的問題。他當然會不滿意,無論嘴里怎么說,心里都不滿意,都吃不飽飯了。無論是當年的國民黨,還是今天我們共產黨的領導。這個問題都應該正視,應該怎么樣使他感覺到現在比從前好,而不是比從前更差。
顧頡剛有非常大的痛苦跟憂愁,謝國楨好像沒事人一樣。


《大師》:講講牛棚的那段經歷吧。你跟讀書時候的偶像顧頡剛關在一起?


何兆武:每個人的反應不同,我覺得這是人性值得研究。我跟兩個老先生關在一個牛棚里,三個人,一個顧頡剛老先生,是老前輩了。還有一個謝國楨老先生,老清華國學研究院的,梁啟超的學生,他們兩位都是老前輩。
顧頡剛關在這里,每天愁眉苦臉,一句話都不說。坐在這兒跟參禪一樣,坐一天。我不好去驚動他,又不好去什么。謝國楨不然,有人的時候他低頭看書,不是看普通的書,看毛澤東語錄,只能夠看那個,不能夠看別的。沒有人的時候,海闊天空什么都聊,什么戲好看,什么東西好吃。
我覺得作為一個小說家來說的話,這種經歷最好還是多經歷一點,對于人生很豐富。好像顧頡剛覺得有非常大的痛苦跟憂愁,所以一言不發,從早到晚一言不發。謝國楨好像沒事人一樣,海闊天空什么都講,什么好吃,什么好吃。


《大師》:所以你就跟謝老聊得比較多,是嗎?后來回到北京之后有交往嗎?


何兆武:他就喜歡聊,我就跟他聊。回來后我們都在歷史研究所。


《大師》:你請他去吃那個峨嵋酒家的干燒魚肉嗎?真去了?


何兆武:真去了,后來他來看我,就請他去吃了。那時候是回來以后,1978年、1979年,回來一年多了。
我們那時候有個規定,馬克思主義以后的都是內部發行
《大師》:回到歷史研究所后,工作有哪些呢?


何兆武:那時候叫中國研究院歷史研究所,掛牌子是這么掛的。但是組織關系不是這樣的,他掛牌子是中國科學院,但是他的組織關系屬于中宣部。我們的領導都是到中宣部接受命令,我們是宣傳系統的。一直到文革以后才改了,改成中國社會科學院了,就不屬于中國科學院了,那個時候屬于中國科學院的。
你掛在中宣部,你的性質就是宣傳機構,不是一個研究機構。這有一個本質的不同,研究機構結論是研究的結果。如果是宣傳機構,你的結論是研究的前提。比如說,蘇聯是不是修正主義,你可以研究,蘇聯是修正主義或者蘇聯不是修正主義是社會主義,你研究后有結果。要是中宣部的話,下個命令,你們去批蘇聯修正,我們的結論就有了,蘇聯是修正主義,然后就這么猛批他怎么修。


《大師》:這種意識形態凌駕在學術之上,對學術影響很大的吧?


何兆武:那當然,那你就談不上研究了。我們就找他的空子,就打他,打他的修正主義。因為結論已經有了,他是修正主義,所以就打他。


《大師》:您當時那塊,就是翻譯那塊,就是自己在家做的?


何兆武:那是自留地。


《大師》:我覺得特別了不起的是,前后十年,你翻譯的找出版社,都沒人搭理你啊。


何兆武:你不干這個,干什么呢。有的人特別年輕的,全心全意投入革命,比如紅衛兵,到處去抄家、斗爭什么的。我也不配當紅衛兵,我也不配去抄人家的家,就只好躲在自己的家里。躲在自己家里干什么呢,當然現狀也沒有資格去研究。美帝是不是帝國主義,蘇聯是不是修正主義,這個你不能研究,聽上邊的結論。
所以只好躲在古典里面去,所以我后來搞的都是古典的,不是現代的。你知道,我們那時候有個規定,馬克思主義以后的都是內部發行,出書都是內部,不公開賣。馬克思主義以前的,作為古典著作,可以公開發行。
比如說,亞當《亞當斯密原富》,就是《國富論》。亞當斯密比馬克思還早,作為古典的著作,亞當斯密的著作可以發行,可以公開賣。可是,比如說凱因斯的就是現代的了,就不能公開發行,只能內部發行。


《大師》:這個發行的規則是哪年開始有的?


何兆武:解放以后一直都這樣。
上頭讓翻的書,都是拆出來一百頁,每人分一部分。其它內容全保密。


《大師》:你再講講不是興趣的那些任務吧。


何兆武:不是興趣的任務,我也干過好幾件。有一件呢,是這個馬克思的手稿《讀羅馬尼亞史》,馬克思讀羅馬尼亞的歷史。那個是別人翻的,叫我校。我一校可費了大勁了,馬克思的原文呢,我想馬克思的思路就是那樣。不是用英文寫,也不是用德文寫,也不是用法文寫,是三種文混著寫。
他不但三種文混著寫,不是一句一句的,一句話里面,也許頭一個字是英文,第二個字是法文的,第三個字是德文的。所以那個浪費大勁了,不是一種文字。后來他們出了,出了書也沒有用我的名字,當然我去不爭這個飯碗,我也不爭我的稿費,我也不爭我的名字。上頭交代的任務,我只好干。
別的任務還有,忽然上頭又交了一本讓我翻,不是一本書,是一本書給拆下來的,中間拆了一百多頁。這個怎么寫啊,作者是誰我也不知道,這個書的整個內容也不知道。這個有點不合理,我翻譯可以翻譯一部分,可以整個書拿來給我看看是什么。他不給,保密。


《大師》:流水線作業,一人一部分是吧?


何兆武:對,每人一部分。十九世紀一個英國的旅行家,在中亞、南亞、西亞旅行,包括中國的新疆,包括土耳其斯坦,包括那一帶旅行的日記。這是上邊叫我譯的,我這邊猜,我不知道為什么,為什么要翻這本書。大概那時候跟蘇聯談邊界問題,大概是這個作為資料,十九世紀的人怎么寫的。
我只記得其中的一段,我印象比較深的。就是他走到新疆的迪化,這迪化的知府,請他吃飯,從早晨起就吃,一直吃到晚上,吃一整天。他是一個桌吃完了,把整個桌面抬走,這個我見到。然后換一個新的桌面了,然后再繼續吃。吃什么菜,吃什么菜。


后來我有一個同志,我們組的人,問我干什么呢。我說,這是上級交代的任務,他一看都是大吃什么的。他說,你弄這個做什么。我說,這是上邊的任務,不能不做。弄的時候,也不告訴你為什么,做什么用的,因為上面都是保密的。我這么猜,這些都是保密的,所以不告訴你。叫你干就干。
給你拆出來這一百頁。所以這個書的前邊是什么,后邊是什么,我都不知道。其實這個做學術來說,是很不合理的。作者你得了解一下,整個書你了解下,全部了解下。就叫你翻這幾章,就翻這幾章。不過,他們工作需要這樣。不需要你知道,就不讓你知道。
你要不經歷文化大革命,你就不懂中國歷史。


《大師》:自己現在回憶起來的話,覺得文革對你最大的傷害是什么?


何兆武:其實我們經歷的事件,人力、物力都浪費了,不能很好地使用,就浪費了。


《大師》:那我覺得你昨天是跟我開玩笑的了,還說不經歷文革很可惜。


何兆武:對于人生的經歷來說是很可惜的,你只要人生還有這一方面,你要從公立的眼光看,那是很可惜。你比如說顧頡剛,他有好多宏偉的理想,怎么搞古代的事情,都沒實現,那不可能實現。該做出來的學術沒有做出來。


《大師》:如果可以選的話,是愿意要更豐富的人生經歷,還是寧愿有自己的選擇,可以踏踏實實來做您本來喜歡的研究?這是矛盾的嘛。


何兆武:對,這也是矛盾的。


《大師》:讓您選,您更愿意要哪個呢?


何兆武:人生經歷也需要。


《大師》:別太貪心了,只要一個。


何兆武:真的,你要不經歷文化大革命,你就不懂中國歷史,我覺得吳晗就沒懂中國歷史。他研究明史的,他連朱元璋都沒研究透。我覺得吳晗的明史也沒研究好,他要明史研究好了啊,他不至于犯那個錯誤。我這么說是對師長的大不敬。不過我覺得在學術面前人人平等,老師跟學生也平等,學生也可以不同意老師的意見,學術上應該是平等的。
本來人生就是很豐富的,不是只有做出學問來,才算有價值。


《大師》:但是用那么長時間,那么大規模的浩劫,來換這種人生經歷、人生體驗,你不覺得這個學費交太高了嗎?


何兆武:是太高了。不過也不能這么說,這個人生也看是怎么樣,你看我有一個熟絡的同學,從一進大學起,他就不正經念書,就是交朋友。他對這個最感興趣,就是專門去找女同學、女朋友什么的。過一生,我覺得也不算浪費,本來人生就是很豐富的,不是你只有做出學問來,才算是有價值。那個也是個價值嘛。
比如有的人想發財,一輩子就拼命地掙錢,也可能失敗,也可能成功。就是你成功了,發了幾億的財,像比爾蓋茨似的,六十億,當然這也是一種成就。可是你沒有這個成就,在別的方面也可以。


《大師》:你覺得你自己呢?還滿意嗎?


何兆武:比如說我們研究中國歷史的,我覺得文革也是一個很好的經驗,你沒有文革的這一段,你對中國歷史不太了解。你經過文革這一段,我想你對中國歷史有更深的了解。比如中國有一個傳統的教條或信念,忠君愛國。
忠君是愛國的內容,第一個就是忠君。你要不經過文化大革命,你體會不了。我們熱愛毛主席是第一條。可是,你要是生在資本主義國家里,比如你是美國人,你能說我愛奧巴馬總統,沒有這信條,不用熱愛他,可以批評他,你不用熱愛他。
可是中國不是這樣,忠君愛國,忠君是第一條,忠君才是愛國,你不忠君,你愛什么國啊。這個國家就體現在君的身上。
從前,忠君愛國這個,從小時候也聽得很多,可是你體會不到真正的分量。你到了文革的時候體會到了。
抬孔應該是政治需要。弄個死人干什么,當然還是有針對性的。


《大師》:我看您對熱點還非常關注。比如剛來的時候我們聊到天安門前的孔子像,這事您怎么看?


何兆武:這個事很難說了,為什么又把孔子抬出來了呢,當年批孔也不必批他,現在也不必抬他。畢竟他是2500年以前的人了,無論他多么偉大,多么神圣,你總不能把2500年前的東西搬出來祭奠用吧。
我想這應該是政治的需要,當年批孔也是。現在是這么說,批孔就是批周恩來,不支持就是批周恩來,這個我不知道。不過我想是有現實意義的,不光是對2500年前的人感興趣。死了2500年了,你弄個死人干什么,當然還是有針對性的。


《大師》:在您看來針對什么?


何兆武:一個國家總需要有個精神支柱。過去豎立一個形象,就是毛澤東思想,那是絕對的權威。后來毛澤東思想也不那么靈了。過去是馬列主義,現在不提馬列主義了。因為列寧、斯大林這條線否定得很多,不能提。
我們解放六十年了,前三十年是馬列主義、毛澤東思想,后三十年就是改革開放。改革開放就不是前三十年的正統的馬列主義了。改革開放也三十年了,所以現在需要一種新的理論,新的思想來支持。可是這個不成熟,我們沒提鄧小平思想,也沒提胡錦濤思想,都沒有提,我們總得有一個。就把孔子搬出來了。
中國的文化傳統里有一條,就是殘酷。


《大師》:說到藝術這塊,像京劇,你原來好像還挺喜歡看京劇的,是吧?


何兆武:對。


《大師》:但是知道演員吊嗓子、練功夫那些訓練,特別不人性化,你又覺得如果這樣的話,寧愿沒有京劇這門藝術?


何兆武:寧愿沒有,太殘酷了。中國的文化傳統,其中有一條,就是殘酷,我想這個是中國的特色。袁崇煥死了,大家還去吃他的肉。
還有刨祖墳,康有為死了40年了,后來斗保皇黨的時候,把康有為的墳給扒了,把康有為的尸首拿出來斗這個死反革命。這些中國特色的殘酷,你沒法理解。一個死人死了幾十年了,你斗他,有什么意思啊,他聽得懂你的話嗎?
現在是灰色的,因為年紀大了,不存希望了。


《大師》:年輕時候,跟王浩在大學里聊的,如果上帝答應你一個要求,你會選擇什么金錢、愛情、事業、名譽或者其他?你當時的答案是什么?


何兆武:我當時想最好的生活就是自由自在,就是自由。


《大師》:現在的答案呢?


何兆武:現在是灰色的,因為年紀大了,不存希望了。希望是年輕人的事情,不是老年人的事情。年老還有什么希望,希望都是年輕人的。


《大師》:你以前說過,喜歡出朱光潛先生提的,寧愿就這么一輩子慢慢走,什么也沒有安排。接下來要忙的,還是沒有打算?


何兆武:一個人的一生,是由很多偶然因素決定的,不是完全按照你自己的設想來走過來的。所以,沒法預言。我時常想,人類的歷史是兩個因素決定的,一個是必然的因素,比如說你的衣食住行,必須得解決,你要不吃飯就餓死了,你要不穿衣服就凍死了,這是必然的規律。
可是人的一生沒有必然的規定,偶然的因素太多了。比如說毛澤東遇見了江青,這也是很偶然的。他們兩個人見面了,必然結婚了,沒有這個必然性,這個是很偶然的。怎么碰著一個偶然的機會,兩個人見面了,但是這個影響是大的。
一個人走得很順利,一下垮了。一個人走得很不順利,可是沒垮,現在還在。


《大師》:何老,最后問一個感受性的問題。整個采訪聽下來,我們覺得您一直走在人生的邊上。您覺得這個感受對嗎?


何兆武:也可以這么說,人的一生有一部分是讓你親身經歷的,有一部分是你在外邊做一個旁觀者。我想起件事情來,比如說周一良周先生,是北大的,他是參加了梁效的。周一良跟李澤厚,兩個人非常相似就是年輕都出名了,很被人重視,而且確實有才有學,這是相同的地方。
不相同的地方,周先生文革的時候,很走紅,文革以后垮臺了。周先生自己老覺得想不通,我是奉命這么干的,又不是我要干的,是要我這么干的。那時候也叫李澤厚去干,李澤厚不干,李澤厚專門寫他的吃飯哲學。
兩條道路不同。可是現在李澤厚也不是很得意,因為社會科學院的學部委就沒他,學部委就是院士了。其實我覺得,不但我覺得,恐怕很多人都覺得,他夠格了,可是不給這院士。兩個人有非常相似的地方,年輕都出名了。但非常不相似的地方,一個人走得很順利,一下垮了。一個人走得很不順利,可是沒垮,現在還在。

(本文源于騰訊《大師》訪談)


2015-08-23 08:50

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宋教仁(1882年4月5日-1913年3月22日),字鈍初,號漁父,生於中國湖南省桃源縣,中國近代民主革命家,是中華民國初期第一位倡導內閣制的政治家。
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