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陳九霖:石油變局下的中國能源安全戰略——答問錄
陳九霖:石油變局下的中國能源安全戰略——答問錄
燕南園愛思想 陳九霖     阅读简体中文版

主講人簡介

陳九霖,1961年出生,湖北黃岡浠水人,北京大學杰出校友,清華大學法學博士,約瑟投資公司董事長,世界500強企業中國航油集團原副總,中國航油(新加坡)股份有限公司原總裁。陳九霖博士曾創造中國航油凈資產增長852倍、股東投資回報5022倍的商業傳奇。在其蒙冤受屈,人生遭遇重大挫折后,他又東山再起,担任另一個世界500強企業中國能建全資子公司--中國葛洲壩集團國際工程有限公司副總經理。告別央企后,他白手起家,從頭再來,組建約瑟投資公司,至今已經投資數十家優質企業,并組建多只基金,其中的海外項目潛在價值數百億美元,有些項目已成功登陸資本市場,投資人因此獲得豐厚回報。陳博士被譽為"大眾創業,萬眾創新"背景下的新一代"創客"典范,并因其陽光心態被業界大佬稱為"90后"。


提問一:您不管是在新加坡的中國航油,還是在現在的約瑟投資,做得都非常成功。您在選擇合作伙伴方面,標準是什么?
  

陳九霖:選合作伙伴對一個企業的發展非常重要,很多企業最終發展不成功,跟合作伙伴很有關系,失敗的例子我不舉了。成功的例子也很多,比如說,這次我參加巴菲特的會議,他有一個黃金搭檔,兩個老人家關系非常融洽。巴菲特85歲,他的搭檔芒格91歲。5月2日那天,他們兩個人從上午9點半開始回答股東和其他參會人員的提問,中間除了一個小時吃飯的時間之外,一直講到下午4點。兩個老人家居然中間連一次廁所都沒有上過。巴菲特講的時候,芒格伸手去吃點小點心,芒格講的時候,巴菲特去吃點小點心,喝點可樂,兩個人靠這樣配合,協調得非常默契。中間很多經典的例子,讓大會報以陣陣掌聲。舉例說,當時有一個人提問,問到巴菲特,說現在亞投行做得風生水起,中國邀請一些國家都參加了,唯獨美國和日本沒有參加,如果再過50年,這樣的格局維持下去,美國是不是成為中國的附庸,或者美國的地位在哪里?巴菲特不想回答這個問題,他便說:"我對這個問題是外行,我不懂,可能芒格更懂"。他把這個問題轉嫁給了芒格。而芒格也很幽默,說:"我可能在別的方面比巴菲特懂得多一點,但在這個問題上,還是你巴菲特懂得更多。" 把球又踢回去了,他們兩個搭檔多么和諧,由此可見一斑。
  

至于你說的合作伙伴標準,我覺得首要的標準,一定是要有同樣的目標,同樣的方向,同樣的理念,即志同道合。我寫過一篇文章,說到巴菲特的三個成功秘笈,其中有一個秘笈就是長期持守的問題,我也寫過下一個巴菲特是誰,我說下一個巴菲特在未來十年內不可能是中國人。道理在哪里呢?中國的一些投資家,或者企業家們,更注重的是短期的利益,看重眼前,包括這次在美國提問,他們也問到說巴菲特先生你的價值投資理論,幫助你成就世界首富的地位,但是,這個能不能適合于中國呢?中國的股市處于現在這個時候,是我們大賺其錢的機會,怎么能夠用你的價值投資理論呢?由此可以看出,他們的目光是何其之短!我覺得是兩個人可能會成為下一個巴菲特,一個是巴菲特選擇的接班人,當然這個接班人可能是三個人,要替代巴菲特必須是三個人,或者一個人三個角色,一個可能是他的董事局主席,第二個可能是CEO,還有一個是CIO(首席投資官)。這個人靠著巴菲特的勢,和現在所建立的基礎,以及他的投資理念,還能夠維持十年。第二個可能是日本的孫正義,他投資了馬云不說,他還有很多的理念,比如長期持守就和巴菲特理念相一致。我讀過他的很多書,對他的思想非常認同。回到你的問題上,第一必須是志同道合的人,南轅北轍的人不要選。
  

第二,一定是要兩個人在性格上面能夠互補,一山不能容二虎。去年北大安排我跟羅杰斯對話,我跟他私人聊天時,問他跟他索羅斯的關系,他都不愿意提及索羅斯。他說:"別問我這個問題,問我太太去"。他認為,他跟索羅斯在性格上,兩個人都很強勢,所以,兩個人最終分道揚鑣。巴菲特和芒格這樣的合作伙伴就比較好。
  

第三,要有一定的實力,包括人生的經歷,這樣的伙伴才是層次比較高的合作伙伴。
  

提問二:您認為中國石油期貨市場發展滯后。這是我非常認同的。您認為我們現在要建立石油期貨市場的難點和困難在哪?現在有很多市場人士認為要推進期貨市場建設,三大石油公司根本沒有動力去做這個事情,現在成品油定價機制,或者市場結構,開發、煉油、銷售整個環節,基本上都處在一個壟斷的狀態下,有沒有動力去參與這個期貨市場?這個期貨市場到底意義有多大?
  

您主張要建立一個石油進口國的組織,在能源經濟領域,有這個主張的人也很多。就是中日韓要成立這么一個組織,東北亞是能源消費的中心。推進中日韓石油領域的合作,難點又在什么地方,需不需要有美國和俄羅斯的支持呢?
  

陳九霖:你這個問題使我想起了李克強總理的一句話,為什么中南海的政策要受制于處長來決定。建立我國石油期貨市場,不取決于三桶油,你說的難點問題還在于思想解放不解放的問題,我們過多地担心它的風險,過多地考慮到對我們國家安全這一方面的問題。如果國家層面上達成共識,就像"新三板"一樣,事情就容易解決。新三板如此之火,并不只是由某一個企業所左右的,而是因為頂層設計,只要我們有信心,有決心,思想解放了,經過頂層設計,其它的企業參與的問題就不是問題。中國有六萬多家民營石油企業,還有其它非石油企業,他們對石油期貨交易所是有需求的。新加坡那么小的地方,都能建立期貨交易所,因為有很多的外國企業參與其中。我覺得需求是有的。為什么當時中國航油事件之后,又發生了東航虧損事件,南航的虧損事件,香港中信泰富的虧損事件?他們都是在期貨市場上失利,說明他們在國內沒有這個市場,才走向國外,在客場作戰肯定輸慘了。所以,第一個問題是思想解放的問題。
  

第二個問題,你說的障礙問題,我覺得還是人才的問題,在這一方面我們的人才還是不夠,尤其是既懂得期貨,又精通外語的人還是很少。比如說,中國航油當年的事件,也是這一方面的問題,我本人過分相信了當時的兩個外籍交易員。
  

還有OPIC,這個障礙我是考慮到了,不僅是中日韓的問題,其實進口國還有很多,比如說印度也是很大的石油進口國,還有東南亞很多國家。我當時考慮到這個難點,建議首先從最容易的地方做起來,比如說中國和韓國,中國和東盟國家,先把它做起來,然后再吸納日本,甚至美國。
  

提問三:現在油價比較低的時候,其實是適合民營資本在海外投資一些油田的,但這也不是那么簡單的一件事情,現在國外的能源都是以美元計價,他們會面臨著金融方面的問題,比如說美元貶值和升值,會影響到資本的價值。您在這個領域有很多的經驗,請問一下民營資本在海外投資油田的時候會有哪些困難?
  

陳九霖:民營資本投資海外油田,或者海外石油設施,確實有很多的困難,不只是民營企業困難,國有企業在海外進行這一方面的投資,也有困難。一方面是石油領域的投資,是資本密集型的投資,它需要大量的資本,而我們國家在這個方面的開放程度不夠,比如在金融杠桿方面可利用的工具還是很少。我在中國航油(新加坡)股份有限公司收購的時候,基本上是用杠桿收購,以收購新加坡石油公司為例,自有資金基本上沒有掏,一個是用了銀團貸款,另一個就是利用銀行的杠桿,而且,是以目標公司的市場價格來作為參照,來給我融資,甚至抵押担保和安慰函都不需要。但是有一個限制條件,就是所得利潤你得優先給他付款,而我國就缺乏這樣的杠桿。
  

再比如說,收購SPC時,我們發行了2.08億的股票憑單,從而減少了現金支出,而憑單可以流通,可以升值,可以貶值。當前,我國融資方面的條件還是苛刻,工具也不是太多。再就是審批環節,浪費了很多的精力,每個項目尤其是油田這么大的項目,都要層層地報批,光時間就耗不起。
  

第三個障礙還是人才的障礙,我們懂得海外資本運作,懂得并購的人才,還是不多。前兩個是政策上的問題,是中央政府應該考慮的,第三個問題是企業場面的,是可以借助中介機構去解決的。
  

提問四:現在原油價格的波動,對新能源的發展影響很大,新能源2012年占了1.8%,這兩年的發展會占的比例大一些。新能源的發展,涉及到儲能技術發展的問題。約瑟投資在戰略角度上有沒有對儲能技術的發展,做一些關注呢?
  

陳九霖:約瑟投資是分六個領域,第一個是能源,第二個是節能環保,第三個是大健康,第四個是教育文化傳媒,第五個是稀有礦業,第六個是互聯網。能源領域已經投了幾個企業,包括海外的,我是看項目,而不拘泥于某個具體環節。我參加巴菲特的股東大會,還去參觀他們企業的時候,感觸很深,巴菲特在創業的時候,其實投的項目,也下里巴人的,后來才逐步地陽春白雪。但是,巴菲特的投資項目有一個特點,很大部分都是關系到百姓民生的內容,比如說地毯、家具、家用設備,他也投資了中美能源。這個能源企業涉及核能、地熱能,儲能等。總之,我不受太多的限制,只要是能源方面的內容都會看。
  

提問五:您覺得中國新能源核能與化石能源方面,中國未來會有一個怎樣的調整?您覺得頁巖油,還有頁巖氣,為什么不能在中國大規模的開發呢?
  

陳九霖:一個政策的形成,主要取決于兩個方面,一個是有市場的需求,第二個是有一系列的共識形成。所謂共識的形成,也要靠包括今天這樣的一些講座,包括我寫過的一些文章。剛才講到了在油價跌到50美元以下時,我就寫過一篇文章叫《石油儲備機不可失》,我說,在51.74美元/桶布倫特原油的時候,應該大量地進口,那篇文章得到了高層次的批示。我在《求是》雜志2004年第16期發表的文章,也拿到了特等獎,這個也算是共識,對高層的共識也會起到作用。雖然,我們國家的決策過程稍微慢一點,但最終還是往這個方向去走,比如:霧霾和環境污染的問題,就基本上形成共識了。
  

至于你提到的頁巖油和頁巖氣的問題,中國可能還需要一段時間,一個方面是開采成本比較高,我們的技術還不是特別過關,再就是頁巖油和頁巖氣儲藏的地方大多是缺水的地方,而開采需要水。
  

提問六:想問一下中亞五國的石油,或者是天然氣,是否可以從新疆的口岸引進的問題。
  

陳九霖:我覺得中亞這個地帶我們還是要利用。中亞的儲油量很大,吉爾吉斯斯坦,烏茲別克斯坦,土庫曼斯坦都有很多的油田有待開發。新疆口岸需要重視。
  

提問七:您提到不但要跟發展中國家搞能源合作,也要跟發達國家進行能源合作,我一直沒太理解,今天想聆聽你現場的解釋。
  

陳九霖:對外投資也好,對外合作也好,我在葛洲壩集團國際公司時,就倡導過三個觀點。而且,我是針對央企對外合作的普遍弱勢,而提出的三個觀點。第一個觀點,我們不只是要跟發展中國家合作,也要借當前發達國家遭遇困難的時機,跟發達國家合作,包括能源合作。第二,不只是要新建企業,也要開展并購,因為央企很多都是自己投資,自己新建,但并購更容易達到目標。你有一個青春亮麗的少女可以娶過來洞房花燭夜,干嘛要去養一個童養媳呢?第三,你不應該只是在東南亞,或者是非洲、拉丁美洲這種欠發達國家,或者其它發展中國家去開拓,你也要到發達地區去發展。為什么要跟著發達國家合作呢?一個方面,基于我個人的經歷,是可以合作,有機會得到合理回報。我當年去收購西班牙CLH,投了1.5億人民幣,四年就能賺到20億人民幣,而且,還動用了前國際奧委會主席薩馬蘭奇。發達國家的企業非常規范,經過這么多年的一個沉淀,相對而言是非常規范的。再就是市場比較成熟,當年收購CLH這個公司的時候,我就可以利用當地的資金,在沒有任何抵押,沒有任何担保,沒有任何安慰函的情況下,借用當地的資源,來投資這個企業,做當地的事情,我覺得跟發達國家的這種合作,跟發達國家企業之間進行聯姻,直到現在我依然認為還是很好的。
  

提問八:關于未來能源的發展,現在從我們國家來看,很多民營企業在布局光伏,但根據IEA和BP的一些研究報告,好像核能在未來占據主導地位。國內其他企業卻很少布局核能,好像對光伏的布局要多一點,這可能是對未來哪個份額多一點的不同認識,是不是有政策方面的原因呢?
  

陳九霖:政策導向是一個問題,但又不只是政策方面的問題。核能方面還沒有對民營企業開放,而且,核能也不只是沒有對民營企業開放,對其它國有企業也沒有開放,目前就是兩大巨頭,一個是中核,一個是中廣核。這是政策的層面。
  

第二個問題,核能是一個資金非常密集的行業,一個核電站要200多億的人民幣。當然,實際上要不了那么多錢,實際上可能幾十億人民幣夠了。但是,為了增加安全,我們多投入了很多的安全方面的資金。這么龐大的資金,沒有幾家企業扛得起。
  

第三個方面的原因,核能是長線投資。光伏也好,光熱也好,薄膜能源也好,這些相對比較起來,短期內容易見效,容易做起來。當然,說起太陽能未來的發展,我覺得還是要有新的太陽能的技術,比如:2012年我在歐盟演講的時候,聽說有一種太陽能技術,最終會取代現有的技術,因為光伏本身也是有污染的。
  

提問九:沙特宣布在低油價的競爭中,成功打敗了美國頁巖油生產商,美國40%的高成本的頁巖油停產了。您對頁巖油和頁巖氣的未來怎么看。
  

陳九霖:你說的沙特打敗美國的問題,那是一家之言,也就是說油價當時大幅度下降的時候,歐佩克的組織沒有出手去減產。美國頁巖油和頁巖氣技術提升之后,美國成為來石油出口國。這對沙特等產油國是一個很大的打擊。我曾經專門寫過一篇文章,就是提到油價下降的原因與對策,因為當時有意見說油價下降的主要原因是西方國家制裁俄羅斯的陰謀。可我提的觀點是,這不只是陰謀,還有陽謀。歐佩克以前油價下跌的時候,屢屢出手,為什么這一次袖手旁觀呢?其中一個重要的考量就是,怕失去他的傳統石油市場份額。
  

當然,打擊美國頁巖油也是一個考量,但不是最重要的一個考量,而是怕失去石油市場上的份額。你要說是不是一定就打敗了美國,我覺得言之過早,那是他自己的一個看法。現在頁巖油的開采成本相對于傳統石油來講確實要高,但是,未來的走向還很難說。
  

提問十:您在項目投資過程中,最關心的問題是什么?
  

陳九霖:投資方面可以說每個投資公司,都有自己的標準。巴菲特投資的標準首先考慮到的是價值投資,看被投企業實際的價值。他認為不要受"市場先生"所左右,因為市場先生是有情緒的,不過這種情緒最終還會回歸正常。所以,首先應該看它的價值。第二,投資是投人,就是看企業的領軍人物和團隊。巴菲特說,如果企業團隊是非常優秀的,我怎么可能為了一個高價格而提前套利呢?有些企業應該是持守終生,甚至是永久性地持守。
  

回到我的企業,我對投資一個企業,首先也是看其領軍人物是不是實實在在地是個干事業的人,就像孫正義投資馬云,六分鐘給他投資(當然之前他的團隊做過了解),主要看馬云的激情。看團隊,還要看他是不是有事業心,看他是不是誠實。
  

第二個看企業所在的行業,一個夕陽夕下的行業,你去投可能有回天之地,但是,要費很多的"真功夫";而有一些企業雖然目前比較困難,但是,它是在一個未來有潛力行業中間,是一個朝陽的行業,還是值得投資。
  

第三,我投資進去要看我能為他做什么,能不能幫助它。如果說,這個企業是要資本,那就給它資本接力;這個企業需要資源,而我又有這樣的資源給它,可以幫它,那就對它投資。我的投資理念是,以比較低的價位投進去,經過孵化之后,引進新的更大的投資人進去,共同把它推到資本市場。
  

提問十一:在您的介紹中,其實隱含了這么一個觀點,對能源戰略性的物資,其實還是鼓勵國內的資本要出海,不只是是經濟投資的方式,更多是戰略投資的方式,在能源領域配置中國的資本。這就涉及到一個評估的問題,或者說對決策的影響,國企可能涉及到如果投資失敗,會有一個問責的機制,在民企可能的投資更多是從收益上來考慮。您覺得如何來結合這種投資的經濟屬性,以及它的戰略屬性,在這一方面有沒有一些政策可以讓我們國家出臺來破局,來更好引導這個資本的走向?
  

陳九霖:從戰略角度和經濟利益角度的考慮,有時候是不一致的,有的時候還是一致的。從企業的角度來講,我覺得如果是投資,還是應該主要從經濟利益上來考量,因為畢竟是股東的資金,或者是LP的資金。有時候兩個是合二為一的,如果能夠合二為一,當然是好上加好。
  

至于戰略方面的布局,應該是國家層面,國家層面應該是在政策上面的支持,既然是戰略方面,也是有利的,有時候是看得見的利益,有時候是看不見的利益。比如:當前的"一帶一路",看上去不一定有利益,但是,確實是有另外的利益。當年美國的馬歇爾計劃,也有很大的不同意見,有人問,為什么要投資到歐洲呢?這是1947年的時候,那時有這樣的爭論,也是可以接受的。但是,實際上,美國投資歐洲是有它自身的利益,你把歐洲繁榮起來了,它來購買你美國的產品,增加了美國的出口,美國的經濟不就拉動起來了嗎?
  

在戰略方面,有長遠的利益和短期利益的問題,可能短期上你看不到利益,但是,既然是戰略上的利益,未來肯定對你有利益。
  

還有,我們小時候有一個講法,堤外損失堤內補,在這個方面你可能得不到利益,但在另外一個方面你可能得到利益。
  

主持人:非常精彩的對話,讓我們在意猶未盡之中,再次感謝陳九霖博士。

2015-08-23 08:51

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