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劉震云:上過學和沒上過學的知識分子
劉震云:上過學和沒上過學的知識分子
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來源:http://www.21ccom.net/

其實中國的四大名著都是大逆不道的:《紅樓夢》是歌頌流氓的;《水滸傳》是歌頌殺人犯的;《西游記》是很厲害的,唐僧四人遇到的妖怪是哪兒來的?都是如來佛派的。我到你那里取經,妖怪又是你那里來的,最后到了經庫的門口,兩個至尊還要錢——這不是佛家的圣地

那年劉震云51歲,我34。那年他出版了《一句頂一萬句》,我去采訪他。

他坐在我面前笑,抽著淡淡的中南海牌香煙。

這個36年來一直堅持每天長跑的男人,瘦、文弱。

“你看起來也就40歲。”我并不是恭維他。

“哪有那么大?我也就二三十歲吧。”劉震云的回答前半句看似玩笑,后半句就正經起來了,“這是從好學、熱情的角度來講。年輕是一個作者能夠寫作的特別重要的前提,你可以在認識上非常老辣,但是基本的情感飽滿度還是要有的。”

他說《一句頂一萬句》是一部關于“人找人、話找話”的反映人類溝通困境的書,有評論者說該書是“中國版的《百年孤獨》”,他說,“這些跟書的內容沒有太大關系,他們不寫這幾個字還是這本書”。

然后他津津有味地講起這本書里的那些小人物“話找話”的故事,包括“西門慶”和“潘金蓮”們——他認為“非常說得著”的一種關系——的故事。

他是一個敏于發現、也很推崇民間智慧的人,說自己聽過老家一位親戚的一席話后,“勝在北京讀了十年書”。他也從不自稱“作家”,給自己的定位是文學青年和傾聽者,他也不認為寫小說的有什么了不起,“祖上就是說書的柳敬亭”。

他對自己的寫作有系統分類:“故鄉系列”包括《故鄉天下黃花》、《故鄉相處流傳》、《故鄉面和花朵》;新時期文學系列包括《官人》、《單位》;“一字頭系列”包括《一腔廢話》、《一地雞毛》;“我叫系列”包括《我叫劉躍進》,下一部作品是《我叫XXX》。《一句頂一萬句》是“一字頭系列”里面的新成員。

以前他在《農民日報》社做記者,現在停薪留職在那里掛個編委,對于有沒有人給他發工資的提問,他說:“我是個自由寫作者,不是專業作家,我沒有拿過納稅人的錢。”

“寄生不是一個健康的生活方式。”他說。

人與人之間真正的困難是“話找話”

蕭三匝:據你說,《一句頂一萬句》講的就是“人找人、話找話”的故事,我看了后感覺,你似乎想表明人類的語言是乏力的,人與人之間溝通是非常困難的,真正的溝通可能是無法實現的。是這個意思嗎?

劉震云:“人找人”是特別困難的,“話找話”比“人找人”更困難。

中國是個人人社會,西方是人神社會。人神社會每個人都可能找到一個好朋友,這個好朋友就是上帝,你可以跟上帝傾訴;但在人人社會,你如果有知心話,必須在人中找到一個知心朋友,而這個尋找的過程是特別艱難的。“人生得一知己足矣”,可見一輩子能找到一個知心朋友就很幸福了。

人人社會和人神社會的本質區別在于:在人神社會,上帝的嘴是嚴的;在人人社會,知心朋友的嘴是不嚴的。20年前的好朋友現在不一定是好朋友。你變了,朋友變了,或者生活變了,這三點有一點發生變化,過去的朋友就不是朋友了。

另外,你找到一個知心朋友,是要跟他說一些不是應酬的話,不能與外人道的知心話,比如,像這書里的牛愛國去找河北平山縣的一個戰友,他找戰友商量的是要不要把他的老婆給殺了。像這樣的知心話,如果朋友的關系發生變化,馬上就會變成兇險的話,變成一把刀子扎到你的心上。

因此,人與人之間真正的困難是“話找話”。概括地說:朋友的意思就是危險,知心的話就是兇險。

我覺得世界上有一種關系是非常說得著的,是非常知心的,就是“西門慶”跟“潘金蓮”之間的關系。這本書里面充滿著“西門慶”和“潘金蓮”,楊百順遇到了,牛愛國也遇到了,還有好多人也都遇到了。

楊百順(書中人物)跟牛愛國的覺悟也是一樣,當他發現頭上有綠帽子的時候,拔刀上去就要殺人。其實找“西門慶”和“潘金蓮”也不容易,不找“西門慶”和“潘金蓮”不知道我們祖國幅員遼闊,真找了以后,他突然發現錯不在“西門慶”和“潘金蓮”,而在自己,因為他發現“西門慶”和“潘金蓮”他們有話說,話如江水一樣滔滔不絕,他們倆談話的方向是楊百順和牛愛國從來沒去到過的一個方向。他們突然覺得這兩個人是英雄,因為這兩個說得著,飛蛾撲火一樣越過高山大河要私奔。

我小的時候,就在我們縣上,因為“西門慶”和“潘金蓮”他們倆好,把女方的丈夫給殺掉了。案子20年之后破出來,就把他們倆給槍斃了。那個時候罪犯還游街示眾,怕喊反動口號,脖子上勒著繩不讓說話。大冬天的看到男的掙扎著非要跟女的說什么,警察看他可能不是喊反動口號,就讓他說了一句。他說的竟然是:“天冷,把頭巾扎上。”

蕭三匝:你這幾部小說關注的都是關于人和人之間的溝通問題。比如《手機》說的是溝通技術的飛躍,反而讓人們之間的鴻溝越來越大了;《我叫劉躍進》說的是不同社會階層在不同的語境里很難溝通。這種困境是社會變遷帶來的結果嗎?

劉震云:人與人之間的語言隔閡、溝通障礙,是自古以來就存在的一個問題。孔子那個時代其實溝通也是挺困難的,他為什么周游列國?就是為了溝通。他去過河南,然后在上蔡被困住了,就證明在溝通上存在很大的困難,雙方還是說不到一起去。

不過,是不是每個時代困難的方向不太一樣呢?像都市的出現,現代化的出現,手機的出現,怎么反而加速了人和人之間的溝通困難呢?在語言的載體,嫁接人物關系的橋梁發生變化的時候,人和人之間的關系也會發生變形和錯位。我們總是認為距離的縮短,會帶來人和人關系的拉近,其實并不是這樣。

在都市化生活里,很多人住一棟樓里,總感覺大家住在一塊的話距離就會近。其實你要住在村里面,人跟人都認識,但是到都市里,對門都不認識。這個變化也是在設計都市的時候所沒有想到的。

蕭三匝:這種現象好像也沒有辦法解決。

劉震云:我覺得它是社會發展到一定階段,必然出現的一種人物關系的類型。我覺得距離、時間、人、說話,與心之間的關系是特別有意思的。有四種話是有力量的:一種話是樸實的話;一種是真實的話;一種是知心的話;還有一種是(與眾)不同的話。不同的話其實是最有力量的。所以要寫一本書,肯定是有不同的話要說,而不是有相同的話要說,相同的話真正成廢話了。

好多評論家都說《一地雞毛》寫的是小林家的日常生活流水帳,其實我覺得寫的不是流水帳,恰恰小林說的話就是跟普通人非常不一樣的。小林在里面說的最不同的話,就是他們家一塊豆腐餿了,“比八國首腦會議要重要”。我覺得這個看法就是與眾不同的。

誰在美國當總統跟他們家沒有太大的關系,但是家里一塊豆腐餿了,都會發生(家庭)戰爭,這個戰爭有時候比伊拉克戰爭要更在眼前。

做自己說了算的事兒就很幸福

蕭三匝:從《一地雞毛》到《一句頂一萬句》,你在寫作手法和關注的對象上有一些變化,比如說從具象到相對抽象,到講一些道理。

劉震云:一開始寫的時候,可能會關注事上的、人上的,這個時候事物背后的東西可能就關注較少。但是,最后發現,其實人和事并非根本,根本的是人和事背后的道理。

這個不但反映在寫作上。比如說幽默這個東西,也有好幾種層次:一個層次是詞語的幽默,這人說話特別可笑;還有一種是這個事兒本身很可笑,比如“學習”,中國人特別愛坐在一起“學習”,不管學什么,這就成為一種形式,這形式在騙誰呢?除了騙別人,就是大家都演戲。這個事兒本身就幽默、可笑,因為它是一個行為藝術。

我覺得比這個更荒謬和幽默的是:大家都知道這個事兒是荒謬的,但是大家都得按照這個荒謬來辦!我在創作的過程中會不斷升華事情背后的真相。對于小說而言,不光是為了說明什么事兒,關鍵是為了說事兒背后的真相。

蕭三匝:你從來沒稱自己是作家,一直稱自己是作者,為什么?

劉震云:我對自己的定位是兩條:一,我應該是一個文學青年,我通過寫作能學習很多東西。“文學青年”并不是從年齡段上來劃分,而是從心態上。二,真正好的寫作者是傾聽者,而不是你要發明好多、發表好多你自己自以為是的東西。我覺得有這樣的情緒、心態,做起事兒來會比較從容,起碼有利于身心健康。

有一次吃飯,好多朋友還說,劉震云還是有一個優點的,他做事兒還是比較從容平和。我說有什么事兒是可以不從容、不平和的呢?

蕭三匝:有些作家就是奔諾貝爾文學獎寫作的,有些希望自己的作品要流芳百世。你寫作的根本目的是什么?

劉震云:我寫作的惟一目的是能遇到許多知心的朋友,這是當一個作者最大的樂趣。你在生活中找知心朋友可能是比較困難的,但你在書里面,像老楊、牛愛國、老汪(《一句頂一萬句》書中人物)等等這些人,他們會給你說好多知心的話,而且說的是對于生活的不同的認識,這些我是喜歡的。所以我才寫這本書,這對我已經足夠了。

你要說得獎,從小咱也得過,上小學的時候。現在你想起來得個小紅花又怎么了?況且這個不是我能決定的,是你們在評,你們到底評不評我,那就是第二件事兒了。所以還是做自己能做的事兒,做自己說了算的事兒,這個人就很幸福了。

幽默是一種生活的態度

蕭三匝:在你的小說中,你對普通百姓基本上是持一種肯定或同情的態度,而一些作家是批判的態度。為什么?

劉震云:第一,我覺得人跟人之間的智力、能力差不多,你未必比街上的大眾,包括書里的人物高明多少,如果意識不到這一點,那證明認識水平還是很差的。有時候我們突然發現,村里有一個人說的一句話會把你給驚著,有句俗語說“智慧存于民間”,這話不無道理。

第二,我作品中的人物,看似都是蕓蕓眾生,其實他們恰恰是特別不同的,他們說出了一些不同的見識,而這些不同的見識我是接受并覺得高明的。寫作有好幾種態度,一種是平視眾生,一種是俯視眾生——有的人為什么會俯視眾生呢?

我前一陣子回河南,我舅在集上賣大蘿卜,也賣面,他就跟我說,你做的事兒沒我干的事兒重要,我說你給我說出一個道理來。

他說我這個蘿卜能炒菜,我這個面能蒸饅頭,人三天不吃飯就死了,三天不讀你的書能死嗎?我說真不能。你要非得比較一個寫書的人與一個賣蘿卜、賣面的人誰更偉大?從某種意義上講,后者也很偉大,我也從來沒有覺得當一個作家是多么了不起的事。

蕭三匝:就是一門手藝。

劉震云:過去是糊口的手藝,祖上是柳敬亭。柳敬亭說書嘛,都是在集市上。這是祖先,這一點要非常地明確。

蕭三匝:你曾說,你聽你舅舅表哥的一席話,勝在北京讀了十年書,是不是有點夸張?故鄉和鄉親對你的創作有著什么樣的影響?

劉震云:一點兒都不夸張。上面提到的我舅舅曾說的那些話,我覺得不但很重要,而且讓我一下子擺正了自己跟文學的關系與文學跟生活的關系,文學在一定層面沒用,但在一定意義上又很有用。

故鄉和鄉親對我創作的影響,首先是一個概念,比如關于大小多少、東西南北、善惡、愛恨這些初級概念。你從小生活在哪個地方,哪個地方就教給你這些概念。羊肉放在河南就做羊肉燴面,放在陜西就做羊肉泡饃。

故鄉對我更重要的影響是一種面對生活的態度:幽默。幽默是一種軟化的態度。河南人說話真的是挺幽默的,基本上兩個人都是在開玩笑,用不正經的說話方式來說正經的事兒。

我們這個民族苦難特別多,用苦難來化解苦難是化解不了的,那苦難會變成一塊鐵,但你換一種幽默的態度,可能這個苦難就變成了一塊冰,冰掉在幽默的水里,很快就化掉了。

我寫過一本小說叫《溫故1942》。大家都認為人臨死的時候很悲傷,但在《溫故1942》里,河南人臨死的時候都留給世界最后一次幽默:要死了,首先想的是一個好朋友老張,三天前死了。“嗨,我比他多活三天,我值了。”這也是一種生活的態度,特別幽默。

知識分子分為上過學和沒上過學的兩種

蕭三匝:作家到一定的時候,能溝通的人會不會越來越少?當然你剛才也回答了一部分:要跟老百姓溝通,另外是不是也會和其他人交流?

劉震云:會有。知識分子分為上過學和沒上過學的兩種。沒有上過學的他可能在生活中是知識分子。

有一次我到武漢,一個做房地產的,喝大了就拉著我教我一個做人的原則:千萬別背后說人壞話,因為你背后說人壞話,總有一天他會知道。另外,你背后說人壞話,他不在場,你說給了另一個人,另一個人會覺得,你能背后說他的壞話,就能背后說我的壞話。那壞話怎么說?壞話當面說,而且要在背后說人家好話。你說說這是不是我去武漢的收獲呢?

蕭三匝:你好像說過,對你影響最大的是你外祖母?

劉震云:從小跟誰長大的,肯定那人對你的影響最大。我有幸的是跟著我的外祖母長大。她不識字,但是不識字不一定沒見識,她看事兒確實比很多有文化的人要透徹。她老講,兩個人共事兒,就有一個便宜,她說這個便宜讓別人占。我現在想起來這句話很哲理。我長到現在,還是牢記我外祖母這句話,它會變成一個自覺的行動,我確實沒有占過朋友的便宜。

蕭三匝:你一直推崇鄉土智慧,但是現在的中國鄉村和多年前的鄉村確實有很大的不一樣,比如說現在的民工潮、城市化、全球化,對以鄉土智慧為根基的中國,有什么樣的影響?

劉震云:“鄉土智慧”這個詞我不是特別贊同,難道城市就沒有智慧了嗎?應該說民間智慧更為準確。民間既存在城市也存在鄉村,既存在于河北也存在于河南,既存在于中國也存在于美國,我覺得民間的智慧和民間力量是巨大的。

有些人會用題材來劃分小說。但真正的好小說應該是超越題材的。難道說老馬是一個趕大車的,老楊是一個做豆腐的,他們對朋友的論述只適合于趕大車的和賣豆腐的嗎?我看它也適合于官場,也適合于公司。他兩個是做什么的并不重要,關鍵從這兩個人的行為發掘出人與人之間的通行于整個生活的真理。

寄生總不是一個健康的生活方式

蕭三匝:一個作家在現實中如何生存是大家非常關心的。阿城曾在接受本刊采訪時“哭窮”,以前還發生過洪峰公開乞討的事兒,你在現實生活中的經濟來源、生活狀況怎么樣?

劉震云:什么叫窮?什么叫富?有的人上千億資產他才覺得是富,但是有的人出去賣蘿卜他也活得很好。對窮富的概念是因人而異的,富和窮是無法衡量所有人的一個坐標,我覺得“舒服”是不是一個更好的概念?

我現在是在靠寫字生活,但是我覺得我生活得也很舒服。你要說我富,我肯定比不上富人,作家想成為富人,永遠是不可能的,因為你也是一個體力勞動者,凡是靠手藝在賺錢的人都不可能富。真正的富人是什么人?靠錢來賺錢的人能成為富人,靠別人的錢來賺錢的人肯定能成為富人,我覺得這是一個基本的規律。

蕭三匝:作協近些年來一直備受爭議,有人批評作協圈養了大量的作家,拿工資的作家漸漸喪失了獨立性和創造力。但也有一些作家認為,國家出錢對相對弱勢的文化人群體進行資助無可厚非。這個問題你怎么看?

劉震云:我是個自由寫作者,我不是專業作家,我沒有拿過納稅人的錢。一個職業在拿納稅人的錢,起碼來講我不能說它是很對的事情。我們家菜市場門口有人在釘鞋,他因為釘鞋有人每月給他發工資嗎?他是釘一雙鞋,拿一雙鞋的錢。賣西瓜也是這樣,不會因為他賣西瓜每個月發給他工資,而是賣一個西瓜拿一份錢。

另外一點,拿這些錢的人肯定也知道這么拿是不光彩的,但是自己又義正詞嚴,他已經不勞而獲了,還想當勞動人民的代言人,我覺得這挺荒謬的。如果覺得做這個事兒養活不了自己,可以去做別的嘛,反正作家也不是一個發財的職業。寄生總不是一個健康的生活方式吧。

蕭三匝:有人說,作家的敵人有兩個:體制和市場,你怎么看?

劉震云:一個人不能寫出好作品,千萬不能都怪在時代呀、社會呀、生活呀。我覺得一個真正好的作者,他生在哪個時代,就應該在這個時代寫出好作品。

你要說大逆不道的話,其實中國的四大名著都是大逆不道的:《紅樓夢》是歌頌流氓的;《水滸傳》是歌頌殺人犯的;《西游記》是很厲害的,唐僧四人遇到的妖怪是哪兒來的?都是如來佛派的。我到你那里取經,妖怪又是你那里來的,最后到了經庫的門口,兩個至尊還要錢——這不是佛家的圣地嗎?他們不也寫出很好的作品了嗎?

斯大林時代很專制,人家不也寫出了《靜靜的頓河》、《布拉格群島》、《日瓦戈醫生》這樣的東西嗎?我覺得首先是你的事兒,然后再扯別人的,別說我沒干成這個事兒,是因為你們,這樣說的話我覺得主次顛倒。

再說市場,有市場不一定是好東西,但好的東西絕對是有市場的。《論語》是不是好東西?是一個暢銷書吧?《史記》是一個暢銷書吧?四大名著是暢銷書吧?李白、杜甫、白居易他們的詩歌暢銷吧?李清照、蘇軾、柳永暢銷吧?像托爾斯泰、肖洛霍夫、海明威、加繆、雨果、莎士比亞、馬爾克斯,哪個都暢銷,而且是從南美、從歐洲、從北美暢銷到中國來。你要是公認的好作家,怎么能會沒市場呢?

短視是這個民族非常大的問題

蕭三匝:你說自己曾經為一個人、一個家庭、一個民族的命運的往復循環感覺苦惱。你覺得是否能夠打破這種往復循環?

劉震云:徹底打破是不可能的。我覺得一個人、一個民族、一個社會都有自己的命運,好多事好像發生在現在,其實多少年前就有,而且人的智慧我發現也沒有大的變遷。像孔子的思想,不比現在的思想家差;司馬遷的文章,不比現在的作者差。春秋戰國時候出現的問題,現在也依然存在。

單說腐敗,腐敗現象存在的根子并不在現在,春秋戰國存在,秦朝存在,唐朝、宋朝都存在,所以在戲劇里你會發現,出現一個縣官,鼻子上肯定是白的。規律是無法擺脫的,但是不是能有一個更好的辦法來解決這些問題呢?辦法還是應該能找到的。制度不會完全解決根本的問題,但還是能解決一些問題。

就個人而言,生命不就是在循環往復嘛。人一輩子在奔什么?找什么?其實從終極的意義上都是在找死。這是一個悲觀的說法,同時又是一個積極的說法。因為人本來是沒有的,你還是在找本來的東西。佛教的話就是色即是空,空即是色。意思就是大千世界本來是沒有的。

不過,中國人就是信當下,這是非常麻煩的。所以他看事情有時看得比較短。比如,有些國家,特別是發達國家,高速路修一下子幾十年不用動,我們的高速路今年修了明年還得修。法國巴黎現在用的還是大革命時期的下水道,我們的下水道都跟拉鏈似的,一會兒拉開看一看。現在有些縣、市圈了好多科技園、開發區,土地就在那兒扔著。上來一個市長,任期就這么幾年,他的目光不會超過他的任期。如果一個人的目光超過不了任期他怎么能當市長呢?

過去魯迅說,中國人很大的問題是記吃不記打,吃虧了也覺得占便宜了,這個是一個方面。我覺得比這更重要的是這個民族的目光問題,短視是這個民族非常大的問題。

2015-08-23 08:53

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