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陳九霖:石油變局下的中國能源安全戰略
陳九霖:石油變局下的中國能源安全戰略
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來源:愛思想

主講:陳九霖,北京約瑟投資有限公司董事長

時間:5月15日(星期五)晚7:00-9:00

地點:清華大學經管學院舜德401

主持人:各位老師,各位同學大家好!歡迎來到清華大學中國與世界經濟研究中心,以及《戰略與管理》雜志、海南出版社共同舉辦的活動。今天的題目是"石油變局下的中國能源安全戰略",我們十分有幸請到中國石油行業最具影響力的企業家以及資本運作大師--陳九霖先生。陳九霖先生作為一位明星級的企業家,在中國石油對外戰略,以及中國石油的戰略部署方面,有著非常深刻的洞見和思考。下面請大家以熱烈的掌聲歡迎校友陳九霖先生回歸母校,為大家帶來精彩演講。

陳九霖:各位老師,各位同學,大家晚上好!在我正式講到"石油變局下的中國能源安全戰略"這個話題之前,我來跟大家分享一個心想事成的故事:最近我一直在想,能不能夠有機會見到世界級的投資大師巴菲特先生?去年6月23日,在北大的安排下,我和世界另外一個投資大師羅杰斯在上海進行了一場二人對話,效果非常好。后來,又在中央電視臺做過一次,二臺和四臺都做過轉播。我很想見一見世界頂尖的巴菲特先生,想了很久。上海有一個人跟我說,陳先生你放心,我會給你安排的。但是,他安排了很久,都沒有安排到。結果,今年就有了一個機會,有人問我巴菲特先生的伯克希爾·哈撒韋50周年股東大會要不要去?我一聽就表態要去。但到中途的時候原本想去的很多人就猶豫了,因為5萬多人的股東大會,中國去了2000多人,要私下見到巴菲特恐怕更加不容易。但是,我就遵從我內心的想法,非常有信心。我認為,我可能心想事成。果不其然,最終我還是如愿以償見到了巴菲特先生。

而且,很有意思的是,我把剛剛出版的《地獄歸來》送給巴菲特先生時,他當著眾人和記者的面,跟我簽了一封信,說陳博士恭喜你的新書出版,期待著你的這本書的英文版盡快問世,當場的很多人都大吃一驚。很多人去跟巴菲特先生談話的時候,我注意到一個環節,就是他的一個黃金搭檔,現年91歲的芒格先生,被人冷落。我覺得沒有芒格先生,就不會有今天的巴菲特。所以,我和巴菲特先生交流后,趕緊和芒格先生進行交流。他非常激動,當我把《地獄歸來》這本書送給他的時候,他擺好姿勢主動跟我說,陳先生咱們照一個相。等到別人緩過勁兒來的時候,他們兩個人都已經消失在人群之中了。

我今天到這里來,也是我早有的夢想,因為清華大學經管學院是舉世有名的一個學院,我曾經想,哪一天我一定要到這個地方來,跟大家來分享我的人生經歷,分享我的一些想法。那么,今天我又如愿以償了。感謝大家!

現在談談石油。國際石油最近發生了很大的變化,已經足以引起全球的關注。大家看一下油價:2014年6月20日,布倫特油價達到114.8美元/桶,美國WTI的原油達到了107.62美元/桶。但是,到了12月26日的時候,油價就下降到了布倫特的59.45美元/桶和WTI54.72美元/桶。下降的幅度非常大,以致當時的市場出現一片恐慌,不知道是一種什么樣情況,而且,走勢在何方,甚至有人預測會走到30美元一桶。油價到了2015年又開始回升,到5月14日,布倫特油價達到了66.59美元/桶,WTI達到59.88美元/桶。

這么一個忽起忽落的市場格局,對中國市場有什么樣的影響?在國際市場上會有什么影響?未來的走勢如何?這是值得我們大家共同探討的一個問題。油價在歷史上波動也是非常厲害的:從1973年石油危機說起。當年美國還是世界上最大產油國的時候,在12月26日,油價從3美元/桶一下子沖高了11.65美元/桶。到了2001年,油價又沖高到了24美元一桶,到了2008年7月14日,出現了有史以來最高的油價,達到了每桶147美元。油價并不只是關系到石油本身的問題,它實際上牽涉到經濟的各個方面,甚至于與我們日常生活也都息息相關,只不過我們有時候沒有朝這個方向想而已。

2007年年中,在油價高于每桶70美元的時候,全球的商品和服務價格都出現了增長。到2008年油價繼續大幅度攀升的時候,大豆、大麥的漲價分別超過一倍,小麥漲了兩倍,大米漲了四倍。當年國際有關組織分析說,隨著油價的上漲,全球有十億人口處于饑餓的狀態。到2008年7月,全球經濟突然減速,9月出現市場的崩潰。當時,很多人認為這是一個信用危機,或者是一個債務危機。但是,也有很多的專家,尤其是《第三次工業革命》的作者杰里米?里夫金認為,所謂的信用危機和債務危機只是一個表象,而實質上跟油價有著密切的關系。到2010年,石油進口費在34個OECD成員國中間,增加了5900億美元。其中,歐盟增加了700億美元,等于希臘+葡萄牙兩個國家的赤字;美國增加了720億美元。OECD成員國GDP因為油價的上漲,下降了0.5%。所以,油價跟我們經濟是密切相關的。由此,我們有必要對石油的走勢進行充分的探討。

對于石油、對于包括石油在內的整個能源結構的探討,《第三次工業革命》這本書闡述得比較全面。書中提到,應對石油這種變局的措施,最重要的是要采取另外一種措施,也就是說新能源的措施。本書作者認為,世界已經發生了三次工業革命:第一次是以煤炭來取代木炭,這次工業革命成就了英國,使英國成為世界上最發達的國家;第二次是石油取代煤炭,成為第二次工業革命,第二次工業革命成就了美國,使美國成為世界最大的霸主;《第三次工業革命》的作者認為,第三次工業革命一定是互聯網+新能源的革命,如果亞洲尤其是中國在這個問題上把握得好,中國可能崛起成為世界上最有影響力的國家。

總而言之,在當今石油價格不斷波動,而且,毫無方向的情況下,我們對石油價格變動所引起的一系列的變化如何看以及要做哪些預防措施等,我覺得很有必要做深入思考與研究。

在講了以上內容之后,現在從我跟能源的關系,談一點看法,這其中也包括了我對能源的一些思考。坦率來說,我不是能源領域的專家,也不完全是石油領域的專家,但是,在石油戰略方面我是做過一些思考的。我從1993年開始,一直在中國航油集團公司,該集團現在已經發展到海陸空供油三個方面。我是中國航油集團第一屆領導班子的成員。我在新加坡工作、生活了11年,回國之后再一次被安排到另外一個跟能源有關的企業,也就是中國能源建設集團下面的葛洲壩公司,在葛洲壩國際公司担任了三年的副總。

我過去在能源行業工作的時候,陸陸續續發表過一些文章,其中,2004年在《求是》雜志第16期發表的文章,獲得了當年《求是》雜志的特別獎。在那篇《關于我國的石油安全戰略》的文章中,我提出了四個觀點:一個是要貫徹開發與節約并重,把節約放在首位的方針。第二個觀點就是,要努力使用多種能源,有效開發替代能源,這是2004年寫的內容。第三個觀點,盡快建立石油安全儲備戰略體系,增加安全系數。第四,要充分利用國際石油市場,建立多元化的海外石油供應體系。我當年就提出來,要依托國家足夠的外匯儲備,去海外搶占能源資源,包括在亞洲和非洲,我本人也切身去實現我的戰略想法和思路。2004年8月18日,就把當時的新加坡國家控股77%的石油公司,叫新加坡石油(SPC),并購了過來。新加坡石油在印度尼西亞有兩個油田,在越南有一個海上鉆井平臺,還有兩條365公里的戰略石油輸油管線,還有一個煉油廠,還有海上、地面、空中的加油。

后來,我在香港《成報》也發表過另外一篇文章,叫做《珠海應建世界級石油集散中心》。這個觀點到現在為止還是很有必要的。全球目前有三個石油集散基地,第一個是荷蘭的鹿特丹,第二個是美國的紐約,第三個是新加坡。新加坡只有500萬的人口,它的石油消耗量跟中國比起來是九牛一毛。但是,它能夠建立成為世界三大石油集散基地之一。我國是世界上第二大石油消耗國,是第一大石油進口國,我們去年進口量達到3億1千萬噸。但是,我們沒有集散基地。我本人經過充分的調研之后,認為珠海大小萬山島,可以成為取代新加坡的石油集散基地,因為這里土地價格比新加坡便宜六倍,又位于馬六甲海峽通往美國西海岸的國際運輸線這個關節點上,還有周邊的一系列的煉油廠。而且,吃水深度是負24米,新加坡是負13米,條件也比新加坡好。我覺得中國在珠海大小萬山島建設世界級的石油集散基地,是比較行得通的。

今年在油價大幅下跌的時候,在別人還不敢去購買石油的時候,我發表了一篇文章,而且,得到了中央高層的批示。在這篇文章中,我認為看石油價格固然很重要,但是,套用巴菲特(包括他的導師格雷厄姆)的價值投資理論來看,在考慮到我國自身需求,考慮了過去若干年的通貨膨脹等因素,考慮到美元的升值因素來看,石油合理的價格應該在51.74美元一桶,換句話說,只要油價低于或者是達到51.74美元一桶(布倫特原油價格)的時候,中國就要加大戰略石油儲備。當時這個觀點得到了各個方面的支持,現在看起來也是對的。

我還寫過一篇文章,叫《支持開通克拉運河》。我國去年進口3.1億噸原油,而且,80%通過馬六甲海峽運輸到國內,而在馬六甲海峽,美國花了上千億美元建立了軍事基地,如果有什么事情發生,對我們是極其不利的。在泰國的南部有一個克拉地峽,適合于開通變成運輸通道。所以,我當時寫過一篇文章,認為中國應該組織或者支持泰國方面來開通地峽,使我們的油品直接通過那里運輸到中國,有了這個運河至少可以增加另外一個石油運輸通道。有關戰略意義的問題,我在這篇文章中也做了比較充分的分析,這篇文章也得到了不少方面的重視。

我還在《中國企業家》雜志寫了一篇文章《如何擴大石油話語權》。中國目前在世界上是第二大石油消耗國,是最大的石油進口國。原來美國是最大的進口國,但是,在美國頁巖油和頁巖氣技術運用之后,我們成為了最大的石油進口國,美國成了石油的出口國。在這種情況下,我們國家話語權又非常小,甚至有預測和分析說,中國在世界石油的話語權還趕不上印度尼西亞。在這種情況下,怎么樣擴大我國的石油話語權呢?我提了三個觀點,一個是針對世界上一個叫做石油出口國的組織-歐佩克(OPEC),我們要相應地建立一個石油輸入國組織叫OPIC。我的這個觀點發表之后,引起了國際上的反應,尤其是韓國的一個總統特使專門到中國來跟我交流這個事情。他對我說,如果你能夠促使中國政府支持,我可以促使韓國政府來給予極大的支持。第二個我所提到的擴大話語權的觀點是,加強與產油國特別是上海合作組織成員國,也就是說中亞這邊的聯系。第三,加強與非洲地區產油國的石油外交。

在《中國企業家》雜志上,我還發表了另外一篇文章,叫做《中國需要建立完善的石油金融體系》。石油金融體系的問題特別值得我們重視,中國有如此大的石油需求,然而,中國的石油金融體系卻極不發達,我們還沒有一個像樣的石油期貨交易所。新加坡是一個彈丸之地,但亞洲地區有1千多家石油公司來使用新加坡普斯石油價格。我們曾經一度建立起"中國石油價格",但是,沒有堅持下來,非常可惜。最近,我的約瑟投資公司搞了一個約瑟石化,利用深圳石油石化交易所的兩個交易席位,做了一系列的工作。深圳石化交易所現在搞得很成功,我們也準備跟他們合作,在華中地區建立一個華中石油石化交易中心。等到政策一旦放松,如果能夠拿到石油期貨牌照的時候,我相信約瑟投資公司在這個方面會發揮一定的作用。

我在清華大學的法學博士論文也設計石油領域,題目是《石油衍生品監管的法律問題研究》。清華大學的博士學位不是那么容易拿到手的!我從新加坡回來之后,因為有了當年的石油期貨,石油衍生品,石油期權交易失敗的教訓,經過大的波折之后,我開始準備把這個題目寫得大一點,準備全面總結一下石油衍生品的問題,并且,涉及到法律上的問題。可是,我的開題報告給否定了。老師說你這個東西很值錢,卻不適合清華大學的法學博士論文。于是,壓縮了好幾次,最后壓縮成只是談到監管的內容。中國政法大學江平教授,是論文答辯委員會的主席。他說這文章一般人讀起來還真有點費勁,因為牽扯到衍生品的內容,本來就比較窄;石油衍生品就更窄,石油衍生品方面的法律問題是窄之又窄,玄而又玄。由此可知,我在這中間是花了很多的精力的。最后,我把論文印成了一本書,我在這本書中提到的一些內容也是值得關注的。

我從1993年一直在能源領域摸爬滾打,有不少的經驗與教訓,這些經驗與教訓涉及到各個領域,不只是現貨。當然,現貨包括從中東購買原油拿到新加坡煉制,然后將成品油運輸到美國西海岸;在場外和場內期貨和衍生品等方方面面都涉及過。我回國之后,雖然沒有在能源領域大打拳腳,但是,我仍然心掛能源領域,我認為這個是值得我們關注的。我也感謝大家在百忙之中,尤其是在周末的時間里,來聽我的經歷分享。以上是我今天要講的第一部分的內容,即"我與能源"。

現在我來講講第二個內容。在這一部分中,我要跟大家匯報的是,"中國能源發展過程中所存在的一些問題"。

前一段時間有一個視頻,大家可能很關注,柴靜的《穹頂之下》。柴靜的內容有些還是符合事實的。關于霧霾是怎么形成的,仁者見仁,智者見智。我曾經跟一個很重要的領導吃飯,這個領導講到中國霧霾形成原因的時候,他告訴我是由汽車尾氣造成的。如果尾氣是主要原因的話,倫敦、紐約汽車保有量比我們更多,為什么他們沒有形成霧霾?柴靜也比較了另外一個城市。實際上,根本原因不只是尾氣,更應該是能源消費結構不合理的問題,也就是說以煤為主的問題。2013年,在我國能源消耗結構中,煤炭的使用量是67.5%,也有組織說達到了70%,石油消耗量是17.8%,總而言之,化石能源占整個能源消耗結構達到了85.3%,這個是造成環境污染最重要的原因。

我國能源的第二個問題,就是我們石油資源短缺,現在煤炭也成了凈進口國。2014年,我國石油是2.1億噸的產量,需求量是5.08億噸,所以,我們的缺口是2.98億噸。2015年預計石油對外依存度60.3%,其中,原油高達60.5%。如此之高的對外依存度,可以告訴我們能源資源稀缺問題有多么的嚴重。而且,現在我們的石油進口還有80%是靠馬六甲海峽,也就是說通過中東,通過東非進口過來的,即依賴的渠道也比較單一。

第三,我國能源一方面是短缺,另一方面利用效率低下。煤轉電的效率目前只有30%,煤礦平均開采率不夠40%。而美國的煤礦開采率在80%甚至90%以上。我國能源的效率總體上講只有33.4%,比世界先進的國家低10個百分點。與此相對應的還有一個問題,那就是在能源技術方面,有些方面我們是先進的,但是,有些方面我們還是落后的。比如說儲能、高效利用、清潔生產技術、新能源利用技術,比如說風能并網的問題。我們國家在核能方面較有優勢,但是,利用率卻是很低。

再一個問題,就是環境污染非常嚴重,這是大家有目共睹的,我們每一天在期盼著良好的空氣。我最近在美國,在加拿大待了一段時間,那里每一天的空氣非常不一般,每天都是湛藍的天空,偶爾掛著幾朵白云,讓人想起來這是一個多么美麗的季節,這是一個多么值得享受的美好人生!可一回到北京,從空中往下看,就像一個鍋蓋罩著北京一樣。環境污染的問題,有一系列的數據可以說明,全國華中、華南、西南、華東這些地方都是酸雨區,是環境破壞的苦果。2008年4月到2014年3月,根據已經收集到的數據,只有25天的空氣質量被視為良好,當然,這是按照美國的標準來看的。亞行和諸多專家完成的中國環境分析報告說,世界上污染最嚴重的十個城市,中國有七個,中國被調查的500個城市中間,空氣質量達到世界衛生組織推薦標準的不足5個。

第五,GDP增長與能源消耗的矛盾非常大。2013年,我國GDP占世界GDP總量的12%,而能源消耗在全球能源消費總量中所占的比例卻超過了22%,這是非常可怕的一個數據。而且,按照目前以煤炭為主導的能源結構,到2020年我國將面臨著至少10億噸標準煤的能源缺口,目前已經是煤炭的凈進口國,不只是石油的凈進口國。

第六,石油儲備不足,按照國際能源署規定的標準,能源儲量要達到90天消耗量的時候,才構成成為IEA成員國的資格,中國不是,因為中國只有30多天的石油儲量,而美國和日本都達到了100天,德國儲備達到了100天,新加坡作為彈丸之地,又有馬六甲海峽,進口便利,也達到了90天。

這些問題要得到解決,不是一蹴而就的,冰凍三尺非一日之寒,要解決起來也不是一天兩天的事情,它是一個綜合的、系統的工程,解決起來難度非常大。因此,我今天要講到的第三個部分是,本人對我國能源安全戰略的建議:我在今天演講第一部分中提到的那些文章、著作中的觀點,都是我的系列建議的組成部分。除了上面一系列的文章和著作所提到的解決辦法之外,今天我覺得還有幾個方面需要進一步提出來:

一個是核能的問題。一提到核能就有一個安全的問題,大有"談核色變"之感。其實,比較起來,核能是所有能源中間可以說是最安全的能源,人類起始能源是核能,甚至有人認為人類的終極能源也是核能,而且,核能也是綠色能源。就像我們有很多的汽車和輪船,汽車出了問題,過去根本不上媒體,現在上媒體也是少數,其實,汽車出問題的量很大。但是,一架飛機出了事情,全世界都關注。同樣,核能出了問題是大問題,大家也是很關注。可是,人類自有核能以來,實際上只發生過三次核泄漏事件,一次是美國的三哩島核泄漏事故,一次是前蘇聯切爾諾貝利核電站泄露事故,這兩次都是人為的,就是沒有按照安全標準操作,沒有按照安全規范來運行。第三個是日本的福島核電站泄露事故。在日本福島因為地震和海嘯引起的核事故之前,我們國家的核能方面的發展是比較迅猛的,因為這個事件的影響,好多國家對核能步伐放緩,中國也是放緩。但是,我們國家在核能方面其實擁有非常成熟的技術,核能方面我們有很大的發展空間。我曾并購了一個鈾礦公司,最近在加拿大也在談并購鈾礦和核技術的企業。

全世界平均核能在能源結構中的平均比重是14%,美國占了19%,俄羅斯占了50%,法國占了78%,而我們國家占到不到2%,實際數量可能是1.12%,國家非常重視,準備提高到5%。美國彭博社有一個報道,說中國到2030年我們核電機組要達到1000臺,數量是非常可觀的。如果有投資人能夠把握這樣的環節,可能有很大的一個商機。但可能要熬日子,要熬一段時間,才能達到你理想盈利的目標。核能是清潔能源,除非泄露才造成污染,否則,從鈾的開采到運輸過程中,都是沒有問題的。

第二,要提高天然氣的使用規模,擴大天然氣的進口。我們國家在這個方面是忽視了,美國天然氣的消耗量占到了7221億立方米,歐洲4439億立方米,我們國家只有1438億立方米,這個差距非常大。關于天然氣消費的比例,美國占了22%,歐盟占了24%,我國天然氣的消費只占到7.5%,這個數據是非常可怕的。相對石油來講,天然氣對環境破壞的作用要小得多。中國是天然氣比較富有的國家,有一個數據說,中國天然氣的儲量是美國天然氣儲量的三倍,但是,我們沒有把它利用起來。

第三,繼續增加可再生能源的使用,比如說太陽能,水能,風能。我去參觀一家太陽能企業的時候,提了三個非常尖銳的問題。第一個問題我問到,在別的光伏企業紛紛倒閉的情況下,你的企業如何立足?第二個問題,如果拆除國家對新能源企業的大量補貼,或者減少這種補貼之后,我國新能源企業怎么能夠生存下來?第三個問題他們沒有回答,那是涉及我于2012年在瑞士參加世界能源高峰會議的事,期間我得到一個信息,太陽繞地球照一天,就足夠人類用一整年的能源,但是,存在的一個問題是怎么樣收集的問題,怎么樣運輸的問題,怎么樣儲存的問題,這三個問題解決不了,是很難得到有效的利用。

在那個會議上有這么一個信息,現在歐洲有一種技術可以解決采集的問題,解決運輸的問題,解決儲存的問題。那就是,用一個鍋可以把陽光采集下來,聚焦到3千度溫度時候,產生一種化學元素,這種化學元素可以變成液態,也可以變成固態,從而,可以運輸,可以儲存。但是,成本很高,因為材料非常昂貴。未來恐怕能夠得到解決。我因此提出這個問題,但他們說不太了解這個技術,因為他們現在比較注重的一個是光伏,一個是薄膜技術。這大概也是我國太陽能企業當下的普遍情況。

在可再生能源占整個能源比重方面,歐洲占了14.6%,美國占到9.8%,中國只占到了0.5%。盡管我們做了很大的努力,包括國家給了不少補貼,但效果微乎其微,這是很值得我們注意的。

第四個措施是,積極利用小規模的分布式發電技術,或者叫做分散式的發電技術,對這個內容,《第三次工業革命》的作者在書中做了很多的解釋,認為分布式的能源在未來是一個努力的方向,以后利用互聯網的技術,人類每個人不僅可以使用能源,而且,還可以制造能源,還可以分享能源,這是一個很新的觀點。我也比較認同這個觀點。

第五個措施,就是在建筑物和交通運輸工具上采用節能高效的技術。國內有些企業的辦公樓在這方面做出了很好的典范。我到以色列去參觀過,以色列在這個方面也做得不錯。他們在建筑物上就可以采集能源,還有在移動工具方面,甚至我們上學的背包上,都可以自己來創造能源,不担心每一天要給蘋果手機充電充兩次的問題。

第六,國家在投資戰略方面,我們以前都是"鐵公基",包括2008年的四萬億,林毅夫說是30萬億,都投在鐵路、公路、基礎設施方面。我們的投資要轉化到能源基礎設施和能源技術領域以及新能源開發方面,比如:節能技術、能源使用效率技術等等。再比如:我們在輸油管線方面比美國要差一大截,如果加大這個方面的投資,不僅能拉動GDP,還能解決環境污染的問題。我提到了開通克拉運河的問題,提到了建立珠海石油集散基地的問題,這些都需要投資,我們有充足的外匯儲備,要加強這些方面的投資。雖然人類未來的發展方向一定是新能源,一定是再生能源,但是,還有200年的時間,我們還要依賴于傳統能源,在這200年中間我們還有大量的傳統能源基礎設施需要使用。所以,我覺得在這個方面如果利用得好,可以牽一發而動全身。而且,在開發新能源方面,國家投資策略應該做出適當調整,應該鼓勵新能源技術的創新與突破、補貼最終用戶購買新能源發電,而不是直接補貼新能源企業。這樣,有利于市場選擇優質新能源企業。

最后,我有兩句結語:

第一,"不識廬山真面目,只緣身在此山中"。過去很長一段時間之中,雖然我們對能源有很大的依賴,也意識到能源中間的問題,但是,我們對能源的重視程度卻遠遠不夠,相比歐盟、美國,有很大的差距。

第二,在措施上面一定要綱舉目張,要把握大的內容,對能源的投資是一個非常重要的閥門,我們要利用這一方面的閥門。這是穩住GDP增長、保障能源安全、改善自然環境的"三位一體"的重要舉措!

答問錄:

提問:您不管是在新加坡的中國航油,還是在現在的約瑟投資,做得都非常成功。您在選擇合作伙伴方面,標準是什么?

陳九霖:選合作伙伴對一個企業的發展非常重要,很多企業最終發展不成功,跟合作伙伴很有關系,失敗的例子我不舉了。成功的例子也很多,比如說,這次我參加巴菲特的會議,他有一個黃金搭檔,兩個老人家關系非常融洽。巴菲特85歲,他的搭檔芒格91歲。5月2日那天,他們兩個人從上午9點半開始回答股東和其他參會人員的提問,中間除了一個小時吃飯的時間之外,一直講到下午4點。兩個老人家居然中間連一次廁所都沒有上過。巴菲特講的時候,芒格伸手去吃點小點心,芒格講的時候,巴菲特去吃點小點心,喝點可樂,兩個人靠這樣配合,協調得非常默契。中間很多經典的例子,讓大會報以陣陣掌聲。舉例說,當時有一個人提問,問到巴菲特,說現在亞投行做得風生水起,中國邀請一些國家都參加了,唯獨美國和日本沒有參加,如果再過50年,這樣的格局維持下去,美國是不是成為中國的附庸,或者美國的地位在哪里?巴菲特不想回答這個問題,他便說:"我對這個問題是外行,我不懂,可能芒格更懂"。他把這個問題轉嫁給了芒格。而芒格也很幽默,說:"我可能在別的方面比巴菲特懂得多一點,但在這個問題上,還是你巴菲特懂得更多。"把球又踢回去了,他們兩個搭檔多么和諧,由此可見一斑。

至于你說的合作伙伴標準,我覺得首要的標準,一定是要有同樣的目標,同樣的方向,同樣的理念,即志同道合。我寫過一篇文章,說到巴菲特的三個成功秘笈,其中有一個秘笈就是長期持守的問題,我也寫過下一個巴菲特是誰,我說下一個巴菲特在未來十年內不可能是中國人。道理在哪里呢?中國的一些投資家,或者企業家們,更注重的是短期的利益,看重眼前,包括這次在美國提問,他們也問到說巴菲特先生你的價值投資理論,幫助你成就世界首富的地位,但是,這個能不能適合于中國呢?中國的股市處于現在這個時候,是我們大賺其錢的機會,怎么能夠用你的價值投資理論呢?由此可以看出,他們的目光是何其之短!我覺得是兩個人可能會成為下一個巴菲特,一個是巴菲特選擇的接班人,當然這個接班人可能是三個人,要替代巴菲特必須是三個人,或者一個人三個角色,一個可能是他的董事局主席,第二個可能是CEO,還有一個是CIO(首席投資官)。這個人靠著巴菲特的勢,和現在所建立的基礎,以及他的投資理念,還能夠維持十年。第二個可能是日本的孫正義,他投資了馬云不說,他還有很多的理念,比如長期持守就和巴菲特理念相一致。我讀過他的很多書,對他的思想非常認同。回到你的問題上,第一必須是志同道合的人,南轅北轍的人不要選。

第二,一定是要兩個人在性格上面能夠互補,一山不能容二虎。去年北大安排我跟羅杰斯對話,我跟他私人聊天時,問他跟他索羅斯的關系,他都不愿意提及索羅斯。他說:"別問我這個問題,問我太太去"。他認為,他跟索羅斯在性格上,兩個人都很強勢,所以,兩個人最終分道揚鑣。巴菲特和芒格這樣的合作伙伴就比較好。

第三,要有一定的實力,包括人生的經歷,這樣的伙伴才是層次比較高的合作伙伴。

提問:您認為中國石油期貨市場發展滯后。這是我非常認同的。您認為我們現在要建立石油期貨市場的難點和困難在哪?現在有很多市場人士認為要推進期貨市場建設,三大石油公司根本沒有動力去做這個事情,現在成品油定價機制,或者市場結構,開發、煉油、銷售整個環節,基本上都處在一個壟斷的狀態下,有沒有動力去參與這個期貨市場?這個期貨市場到底意義有多大?

你主張要建立一個石油進口國的組織,在能源經濟領域,有這個主張的人也很多。就是中日韓要成立這么一個組織,東北亞是能源消費的中心。推進中日韓石油領域的合作,難點又在什么地方,需不需要有美國和俄羅斯的支持呢?

陳九霖:你這個問題使我想起了李克強總理的一句話,為什么中南海的政策要受制于處長來決定。建立我國石油期貨市場,不取決于三桶油,你說的難點問題還在于思想解放不解放的問題,我們過多地担心它的風險,過多地考慮到對我們國家安全這一方面的問題。如果國家層面上達成共識,就像"新三板"一樣,事情就容易解決。新三板如此之火,并不只是由某一個企業所左右的,而是因為頂層設計,只要我們有信心,有決心,思想解放了,經過頂層設計,其它的企業參與的問題就不是問題。中國有六萬多家民營石油企業,還有其它非石油企業,他們對石油期貨交易所是有需求的。新加坡那么小的地方,都能建立期貨交易所,因為有很多的外國企業參與其中。我覺得需求是有的。為什么當時中國航油事件之后,又發生了東航虧損事件,南航的虧損事件,香港中信泰富的虧損事件?他們都是在期貨市場上失利,說明他們在國內沒有這個市場,才走向國外,在客場作戰肯定輸慘了。所以,第一個問題是思想解放的問題。

第二個問題,你說的障礙問題,我覺得還是人才的問題,在這一方面我們的人才還是不夠,尤其是既懂得期貨,又精通外語的人還是很少。比如說,中國航油當年的事件,也是這一方面的問題,我本人過分相信了當時的兩個外籍交易員。

還有OPIC,這個障礙我是考慮到了,不僅是中日韓的問題,其實進口國還有很多,比如說印度也是很大的石油進口國,還有東南亞很多國家。我當時考慮到這個難點,建議首先從最容易的地方做起來,比如說中國和韓國,中國和東盟國家,先把它做起來,然后再吸納日本,甚至美國。

提問:現在油價比較低的時候,其實是適合民營資本在海外投資一些油田的,但這也不是那么簡單的一件事情,現在國外的能源都是以美元計價,他們會面臨著金融方面的問題,比如說美元貶值和升值,會影響到資本的價值。您在這個領域有很多的經驗,請問一下民營資本在海外投資油田的時候會有哪些困難?

陳九霖:民營資本投資海外油田,或者海外石油設施,確實有很多的困難,不只是民營企業困難,國有企業在海外進行這一方面的投資,也有困難。一方面是石油領域的投資,是資本密集型的投資,它需要大量的資本,而我們國家在這個方面的開放程度不夠,比如在金融杠桿方面可利用的工具還是很少。我在中國航油(新加坡)股份有限公司收購的時候,基本上是用杠桿收購,以收購新加坡石油公司為例,自有資金基本上沒有掏,一個是用了銀團貸款,另一個就是利用銀行的杠桿,而且,是以目標公司的市場價格來作為參照,來給我融資,甚至抵押担保和安慰函都不需要。但是有一個限制條件,就是所得利潤你得優先給他付款,而我國就缺乏這樣的杠桿。

再比如說,收購SPC時,我們發行了2.08億的股票憑單,從而減少了現金支出,而憑單可以流通,可以升值,可以貶值。當前,我國融資方面的條件還是苛刻,工具也不是太多。再就是審批環節,浪費了很多的精力,每個項目尤其是油田這么大的項目,都要層層地報批,光時間就耗不起。

第三個障礙還是人才的障礙,我們懂得海外資本運作,懂得并購的人才,還是不多。前兩個是政策上的問題,是中央政府應該考慮的,第三個問題是企業場面的,是可以借助中介機構去解決的。

提問:現在原油價格的波動,對新能源的發展影響很大,新能源2012年占了1.8%,這兩年的發展會占的比例大一些。新能源的發展,涉及到儲能技術發展的問題。約瑟投資在戰略角度上有沒有對儲能技術的發展,做一些關注呢?

陳九霖:約瑟投資是分六個領域,第一個是能源,第二個是節能環保,第三個是大健康,第四個是教育文化傳媒,第五個是稀有礦業,第六個是互聯網。能源領域已經投了幾個企業,包括海外的,我是看項目,而不拘泥于某個具體環節。我參加巴菲特的股東大會,還去參觀他們企業的時候,感觸很深,巴菲特在創業的時候,其實投的項目,也下里巴人的,后來才逐步地陽春白雪。但是,巴菲特的投資項目有一個特點,很大部分都是關系到百姓民生的內容,比如說地毯、家具、家用設備,他也投資了中美能源。這個能源企業涉及核能、地熱能,儲能等。總之,我不受太多的限制,只要是能源方面的內容都會看。

提問:您覺得中國新能源核能與化石能源方面,中國未來會有一個怎樣的調整?您覺得頁巖油,還有頁巖氣,為什么不能在中國大規模的開發呢?

陳九霖:一個政策的形成,主要取決于兩個方面,一個是有市場的需求,第二個是有一系列的共識形成。所謂共識的形成,也要靠包括今天這樣的一些講座,包括我寫過的一些文章。剛才講到了在油價跌到50美元以下時,我就寫過一篇文章叫《石油儲備機不可失》,我說,在51.74美元/桶布倫特原油的時候,應該大量地進口,那篇文章得到了高層次的批示。我在《求是》雜志2004年第16期發表的文章,也拿到了特等獎,這個也算是共識,對高層的共識也會起到作用。雖然,我們國家的決策過程稍微慢一點,但最終還是往這個方向去走,比如:霧霾和環境污染的問題,就基本上形成共識了。

至于你提到的頁巖油和頁巖氣的問題,中國可能還需要一段時間,一個方面是開采成本比較高,我們的技術還不是特別過關,再就是頁巖油和頁巖氣儲藏的地方大多是缺水的地方,而開采需要水。

提問:想問一下中亞五國的石油,或者是天然氣,是否可以從新疆的口岸引進的問題。

陳九霖:我覺得中亞這個地帶我們還是要利用。中亞的儲油量很大,吉爾吉斯斯坦,烏茲別克斯坦,土庫曼斯坦都有很多的油田有待開發。新疆口岸需要重視。

提問:您提到不但要跟發展中國家搞能源合作,也要跟發達國家進行能源合作,我一直沒太理解,今天想聆聽你現場的解釋。

陳九霖:對外投資也好,對外合作也好,我在葛洲壩集團國際公司時,就倡導過三個觀點。而且,我是針對央企對外合作的普遍弱勢,而提出的三個觀點。第一個觀點,我們不只是要跟發展中國家合作,也要借當前發達國家遭遇困難的時機,跟發達國家合作,包括能源合作。第二,不只是要新建企業,也要開展并購,因為央企很多都是自己投資,自己新建,但并購更容易達到目標。你有一個青春亮麗的少女可以娶過來洞房花燭夜,干嘛要去養一個童養媳呢?第三,你不應該只是在東南亞,或者是非洲、拉丁美洲這種欠發達國家,或者其它發展中國家去開拓,你也要到發達地區去發展。為什么要跟著發達國家合作呢?一個方面,基于我個人的經歷,是可以合作,有機會得到合理回報。我當年去收購西班牙CLH,投了1.5億人民幣,四年就能賺到20億人民幣,而且,還動用了前國際奧委會主席薩馬蘭奇。發達國家的企業非常規范,經過這么多年的一個沉淀,相對而言是非常規范的。再就是市場比較成熟,當年收購CLH這個公司的時候,我就可以利用當地的資金,在沒有任何抵押,沒有任何担保,沒有任何安慰函的情況下,借用當地的資源,來投資這個企業,做當地的事情,我覺得跟發達國家的這種合作,跟發達國家企業之間進行聯姻,直到現在我依然認為還是很好的。

提問:關于未來能源的發展,現在從我們國家來看,很多民營企業在布局光伏,但根據IEA和BP的一些研究報告,好像核能在未來占據主導地位。國內其他企業卻很少布局核能,好像對光伏的布局要多一點,這可能是對未來哪個份額多一點的不同認識,是不是有政策方面的原因呢?

陳九霖:政策導向是一個問題,但又不只是政策方面的問題。核能方面還沒有對民營企業開放,而且,核能也不只是沒有對民營企業開放,對其它國有企業也沒有開放,目前就是兩大巨頭,一個是中核,一個是中廣核。這是政策的層面。

第二個問題,核能是一個資金非常密集的行業,一個核電站要200多億的人民幣。當然,實際上要不了那么多錢,實際上可能幾十億人民幣夠了。但是,為了增加安全,我們多投入了很多的安全方面的資金。這么龐大的資金,沒有幾家企業扛得起。

第三個方面的原因,核能是長線投資。光伏也好,光熱也好,薄膜能源也好,這些相對比較起來,短期內容易見效,容易做起來。當然,說起太陽能未來的發展,我覺得還是要有新的太陽能的技術,比如:2012年我在歐盟演講的時候,聽說有一種太陽能技術,最終會取代現有的技術,因為光伏本身也是有污染的。

提問:沙特宣布在低油價的競爭中,成功打敗了美國頁巖油生產商,美國40%的高成本的頁巖油停產了。您對頁巖油和頁巖氣的未來怎么看。

陳九霖:你說的沙特打敗美國的問題,那是一家之言,也就是說油價當時大幅度下降的時候,歐佩克的組織沒有出手去減產。美國頁巖油和頁巖氣技術提升之后,美國成為來石油出口國。這對沙特等產油國是一個很大的打擊。我曾經專門寫過一篇文章,就是提到油價下降的原因與對策,因為當時有意見說油價下降的主要原因是西方國家制裁俄羅斯的陰謀。可我提的觀點是,這不只是陰謀,還有陽謀。歐佩克以前油價下跌的時候,屢屢出手,為什么這一次袖手旁觀呢?其中一個重要的考量就是,怕失去他的傳統石油市場份額。

當然,打擊美國頁巖油也是一個考量,但不是最重要的一個考量,而是怕失去石油市場上的份額。你要說是不是一定就打敗了美國,我覺得言之過早,那是他自己的一個看法。現在頁巖油的開采成本相對于傳統石油來講確實要高,但是,未來的走向還很難說。

提問:您在項目投資過程中,最關心的問題是什么?

陳九霖:投資方面可以說每個投資公司,都有自己的標準。巴菲特投資的標準首先考慮到的是價值投資,看被投企業實際的價值。他認為不要受"市場先生"所左右,因為市場先生是有情緒的,不過這種情緒最終還會回歸正常。所以,首先應該看它的價值。第二,投資是投人,就是看企業的領軍人物和團隊。巴菲特說,如果企業團隊是非常優秀的,我怎么可能為了一個高價格而提前套利呢?有些企業應該是持守終生,甚至是永久性地持守。

回到我的企業,我對投資一個企業,首先也是看其領軍人物是不是實實在在地是個干事業的人,就像孫正義投資馬云,六分鐘給他投資(當然之前他的團隊做過了解),主要看馬云的激情。看團隊,還要看他是不是有事業心,看他是不是誠實。

第二個看企業所在的行業,一個夕陽夕下的行業,你去投可能有回天之地,但是,要費很多的"真功夫";而有一些企業雖然目前比較困難,但是,它是在一個未來有潛力行業中間,是一個朝陽的行業,還是值得投資。

第三,我投資進去要看我能為他做什么,能不能幫助它。如果說,這個企業是要資本,那就給它資本接力;這個企業需要資源,而我又有這樣的資源給它,可以幫它,那就對它投資。我的投資理念是,以比較低的價位投進去,經過孵化之后,引進新的更大的投資人進去,共同把它推到資本市場。

提問:在您的介紹中,其實隱含了這么一個觀點,對能源戰略性的物資,其實還是鼓勵國內的資本要出海,不只是是經濟投資的方式,更多是戰略投資的方式,在能源領域配置中國的資本。這就涉及到一個評估的問題,或者說對決策的影響,國企可能涉及到如果投資失敗,會有一個問責的機制,在民企可能的投資更多是從收益上來考慮。您覺得如何來結合這種投資的經濟屬性,以及它的戰略屬性,在這一方面有沒有一些政策可以讓我們國家出臺來破局,來更好引導這個資本的走向?

陳九霖:從戰略角度和經濟利益角度的考慮,有時候是不一致的,有的時候還是一致的。從企業的角度來講,我覺得如果是投資,還是應該主要從經濟利益上來考量,因為畢竟是股東的資金,或者是LP的資金。有時候兩個是合二為一的,如果能夠合二為一,當然是好上加好。

至于戰略方面的布局,應該是國家層面,國家層面應該是在政策上面的支持,既然是戰略方面,也是有利的,有時候是看得見的利益,有時候是看不見的利益。比如:當前的"一帶一路",看上去不一定有利益,但是,確實是有另外的利益。當年美國的馬歇爾計劃,也有很大的不同意見,有人問,為什么要投資到歐洲呢?這是1947年的時候,那時有這樣的爭論,也是可以接受的。但是,實際上,美國投資歐洲是有它自身的利益,你把歐洲繁榮起來了,它來購買你美國的產品,增加了美國的出口,美國的經濟不就拉動起來了嗎?

再戰略方面,有長遠的利益和短期利益的問題,可能短期上你看不到利益,但是,既然是戰略上的利益,未來肯定對你有利益。

還有,我們小時候有一個講法,堤外損失堤內補,在這個方面你可能得不到利益,但在另外一個方面你可能得到利益。

主持人:非常精彩的對話,讓我們在意猶未盡之中,再次感謝陳九霖博士。

附:主講人簡介:

陳九霖,1961年出生,湖北黃岡浠水人,北京大學杰出校友,清華大學法學博士,約瑟投資公司董事長,世界500強企業中國航油集團原副總,中國航油(新加坡)股份有限公司原總裁。

陳九霖博士曾創造中國航油凈資產增長852倍、股東投資回報5022倍的商業傳奇。在其蒙冤受屈,人生遭遇重大挫折后,他又東山再起,担任另一個世界500強企業中國能建全資子公司--中國葛洲壩集團國際工程有限公司副總經理。

告別央企后,他白手起家,從頭再來,組建約瑟投資公司,至今已經投資數十家優質企業,并組建多只基金,其中的海外項目潛在價值數百億美元,有些項目已成功登陸資本市場,投資人因此獲得豐厚回報。

陳博士被譽為"大眾創業,萬眾創新"背景下的新一代"創客"典范,并因其陽光心態被業界大佬稱為"90后"。

2015-08-23 08:54

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