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顏歌:因為你不知道怎么面對自己的孤獨
顏歌:因為你不知道怎么面對自己的孤獨
理想國     阅读简体中文版

誰不讓我寫,我就打滾
顏歌



不知道怎么面對自己的孤獨


邱華棟:我曾當多年記者,現在準備揀起我記者的狀態,想提幾個問題。第一個問題,現在都知道在國外待著是好山好水好無聊,你在美國待了幾年,覺得有趣嗎?


顏歌:我在美國前前后后有兩年的時間,是挺無聊的,美國人都覺得北卡(北卡羅萊納州)很無聊。我一直想這個問題,我是特別適合那種地方的人,我是適合去無聊的人,就是因為我一直覺得人生的問題就是要面對孤獨,你怎么面對自己的孤獨。說到這個,我沒有任何批評大家的意思,就是因為我會發現不止在這個場合,在任何的場合,很多人現在都喜歡看手機,我也會這樣做。


比如你坐地鐵,所有人都會在地鐵上一直刷手機。為什么刷手機?我發現一個問題,我很喜歡美國的演員叫 Louis C.K.,他有一次講到這個問題,他覺得很多人玩兒手機,是因為他們不知道怎么面對自己的孤獨,當你一個人在那兒坐著,覺得無聊的時候,種種走神的時候,你不知道怎么面對自己,這個時候你用手機,它是一個媒介,因為你不知道怎么面對自己的孤獨。


有一天晚上他在路上開車,在美國的一條州際公路上一個人一直開車,一邊聽著廣播里面放的歌。突然有一首歌一下打動他,是他年少的時候聽過的,他覺得特別悲傷,當時他的感覺是我一定要馬上給誰誰誰,我的朋友打個電話,或者我給誰發個短信,把我的這種東西釋放出去,他手機放在那兒,他很想拿他的手機把這種東西傳遞出去。可是他覺得,不行,我不能這樣做,因為他覺得作為一個人,必須得知道怎么跟自己相處,而且只跟自己相處。我所有的喜悅,我的狂喜、我的悲傷、我的痛苦都只在我這里,從我開始到我結束。不是一直要這樣,但是具備這樣的能力是非常重要的一件事情,也是我們現在可能正在逐漸不自知喪失的東西。


于是Louis C.K就對自己說,我不拿那個手機,我要專心開車。但是終于受不了,他把車趕緊開到高速公路旁邊休息的地方,在方向盤上大哭,他說他從來沒有那么大哭過,因為他是非常五大三粗的男人。哭過重新開車上路。他當時做一個采訪,他說我不會給我的小孩買智能手機,因為隨時在用這個東西,因為我們必須得知道怎么去獨自面對這些東西。


我在美國的時候就是這樣,你說我孤獨我很孤獨,說無聊也很無聊,但是你說我在那兒開心嗎?有時候開心有時候不開心。因為是孤絕的環境,我自己住在一個房子里面,那個房子沒有家具的,我只有買一張桌子,兩把椅子,一個椅子自己坐,另一把寫東西久了把腳放在上面,因為寫久了我腳腫。就是這樣的,天天在那里就我一個人,對我很重要的,如果可以,我愿意再回到那樣的生活,因為在那以后我和自己和平相處,不再有焦躁,我體會到孤獨是恒在的,需要照顧它,給它東西。


我覺得那一段時間教會我很重要的事情,就是我自己從我自己開始,到我自己結束。我初步地獲得這種能力,我覺得非常重要,對我作為人和作為作家來說,都是一件非常要緊的事情。



左起:邱華棟、顏歌、楊葵




為什么80后被歸成一堆以后

讓人特別不高興


邱華棟:第二個問題可能有點小敏感,可以回答也可以不回答。比如說顏歌在我跟葵老這樣的文學編輯以及作家看來,屬于80后、85后作家當中重要的一員,這個群體里有郭敬明、韓寒等等,我能數出四五十個人的名字,現在作為編輯我們很關心這個群體。你對這個事怎么看,你覺得你有“代”的感覺嗎?作為85后的作家,有這樣的意識嗎?有一次我碰到一個女作家,我說你們80后作家怎么樣。她說不,我是85后。我當場崩潰了,我說我侄子是2000后好不好?顏歌對這個有概念嗎?比如80后作家有什么想法嗎?


顏歌:這個問題我被問得很多,我最開始被問的時候有一點不舒服,現在已經習慣了。但是我認真來講,我也真的去想過這個問題,這是有一個改變的,最開始我剛剛開始寫小說的時候,那個時候出書是純屬意外,就是是別的因素使然,你只能說你的東西是習作。你剛開始在這里面的時候,別人老說你80后,特別不高興。覺得憑什么我是80后?但是我這個人因為月亮星座是天平座,我特別照顧其他人的情緒。所以我一般不會說我不是80后,我覺得我得考慮其他人,他們又不是壞人,我們又不是強盜團伙,又不是傳銷團隊,我憑什么說我脫離80后?雖然我很不高興,我不會講這個話。


但是到現在——我說實在的,我最近也在很多場合說這個事情——我依然覺得用代際劃分作家這個是很荒謬的。但是既然這個事實已經產生了,我會覺得巧或者不巧剛好生在同代人。英文有一個字叫做 Peer pressure,就是你的同代人對你的壓力,我覺得我有一個非常好的Peer pressure ,因為我們這一代有各種各樣的作家,為什么80后被歸成一堆以后讓人特別不高興,因為這是特別有多樣性的寫作群體,這個多樣性等我們差不多30多了以后,真的是很明顯地體現出來了,我們有我這樣的作家,我們也有像周嘉寧這樣的作家,她可能會一直在一個非常小的一個題材上面,一個很小的東西上面不停不停地做工。這個可能在中國的傳統的文學、蘇聯的那套文學的評價體系里面會覺得,這個太小了,沒有宏大敘事,你的歷史責任感、社會責任感在哪兒?但是她是非常棒的作家,她做那件事情非常好,她寫的東西也是給我很多啟發,也有其他的這樣的各種各樣的作家,你會發現每個人的不一樣。


作為這一代人的一分子我是很驕傲的,因為大家都在自己選擇的路上,但是這個也是時代給你的一個自由。在自己選擇的路上做自己想做的事情,像我這種書呆子型的,我其實是覺得謝謝各位抱著同情我、支持我繼續生活的目的買我的書,非常非常的感謝。但是像我這樣任性的人我也可以生存,任何人都可以在這樣的狀態下生存,探索、研究自己喜歡的事情,這件事情本身讓我挺振奮的,現在想到這個東西,我是很驕傲的。



不存在堅守這件事情

誰不讓我寫,我就打滾


提問:我們經歷了八十年代到現在,看著人工智能在普及,閱讀數量在減少,不知道是不是在美國也是這樣,是不是全世界都在陷入這種狀況?你覺得作為一個作家,你能不能守得住最后的這個文學的江湖、小說的江湖,這是很令人尷尬的事情。在年輕的時候你想成名,但是現在這個環境被另外一個因素改變了、解構了,這個是一件很痛苦的事情,讀者越來越少,文學變得越來越短,越來越浮躁。


顏歌:你問的是在信息橫行、文學式微的時代,我對這個東西有什么看法。其實你說的對,不僅是這樣,中國是這樣,美國也是這樣,我有印象很深的故事,我以前到美國大學做講座,其中一個是新澤西的文理學院,好像是在普林斯頓旁邊,是全美非常好的一個文理學院。我去那個地方跟他們的學生做了一場交流,在一個教室里面,大概有50來號的學生,我可以認定這個學校的大學生都是一些相對比較優秀的大學生,我們一起聊了聊。后來到了提問的階段,有人說,你最喜歡的美國作家是誰?對著這一屋大學生說,我說我最喜歡的是喬納森·弗蘭岑。我說完以后,臺下一片沉寂。


作為一個段子手,我納悶為什么這樣?心里想:不能冷場。我就說他寫了《糾正》《自由》,他的頭像曾經單獨上過《時代》的封面,題目叫做“我們時代偉大的小說家”。我加了一堆形容,下面人還是不理我。于是我又說,我還有一個喜歡的作家是 William Faulkner,心里想這個你們總該知道吧?結果只有一個學生知道。這個不是一個中國的問題,這是全世界的問題。我相信這個事情確實是這樣,看故事的人是一回事,但是真正對文學感興趣的人是越來越少的,因為文學在這個時代是更有挑戰性的,它需要你更多的投入你自己,跟它有一個互動,你要加入進去,不是只是被灌輸,所以它會變得更加小眾。


面對這個問題,世界上有兩種作家,一種是回到古典。我覺得我就是這樣一個作家。這樣一些作家,他會去想怎么描繪這個向前發展著的很龐大的大數據的信息,這個讓我們無法消化的時代,這樣一部分作家回到了古典,去寫狄更斯一樣的小說,回去寫大部頭,美國有很多這樣的作家。我不知道Jonathan Franzen算不算是一個,他甚至就覺得,我不跟你們玩兒了,你去死吧。Jonathan Franzen就是這樣一個人,他是很憤怒的人,各種罵人,討厭人家用手機,討厭人家用信用卡結賬,反對現代化的東西,他寫的作品是狄更斯式當下美國的史詩性的家族劇,這個是很受歡迎的。這是一類的作家。


另一類的作家,他會跟這個時代的這些你剛才所講的,比如微博,比如網絡這些東西,他會跟他們更靠近,他會把這些手段引用進來,變成自己新的敘事手段,他會想這個小說可能沒有像現在那么流行,我會引入新的東西。比如Jennifer Egan,他最著名的小說中文版叫做《惡棍來訪》,這個也是非常有名,Jennifer Egan也是一個非常值得我們去考慮的作家,他就寫Tweeter小說,他在A visit from the goon squad里面用了各種各樣的現代的這些媒體,相當于這個東西來的時候,我把你選擇出來為我所用。于是他就變得非常像是我們這個時代的先鋒。


我們有的傳統的作家非常不喜歡Jennifer Egan,我認識很多人不喜歡Jennifer Egan。我個人而言也更喜歡弗蘭岑,這是我的方式,但是Jennifer Egan這樣的作家對我們有啟示作用,在這個時代怎么解決這些問題,他會把新的東西包含進來,這個也是可以思考的方法。其實你聽我說這么多,我對文學寫小說這件事情是興趣盎然,不存在堅守這件事情,誰不讓我寫,我就打滾。





如果你認為需要體驗生活才能寫

那真是太看低我了


顏歌:做過的文學活動里每次最讓我開心的是做Workshop,但是大多數是在國外,他們一堆人來學寫小說的,我們有一個workshop,我很愛談這個問題,這個很對我的胃口。首先謝謝你,昨天來了,今天又來了。為了賣書我說一些重復的話,向你表示欠意。


你的第一個問題是說我跟桑格格。她是成都人,不是重慶人,我跟她非常的好,我老是叫她小觀音姐姐,她對我就像觀音一樣的一個人。這就涉及到我們倆寫作的特征,因為她是觀音,她是用自己來作為寫作的素材,用自己的肉身來跟眾生交流的這樣一個人,換言之,她寫的是散文。桑格格是特別真實的人,所以她寫的東西很真實,寫的都是自己的東西,自己生活上發生的事情,她是用四川話寫作的。


我也是用四川話寫作,但是我跟她就不一樣,因為我是一個小說家,我寫的任何東西你們都不要相信,我的東西都是編的。編故事的人,我的問題就不是說怎么用我自己去跟眾生交流,而是把我自己作為一個容器,通過我跟其他人交流。于是很多的時候我想的問題是怎么讓這個容器變成一個更適合你要描繪的對象的容器,怎么讓這個容器變得不帶偏見和雜質,更好地呈現你表達的對象,所以我引入四川話的因素,我開始寫平樂鎮的時候寫的是四川一個地區的一個小鎮這樣一個場景人物,每天的生活,你發現不能讓一個四川的場景里面的人物對話講普通話。


所以你看我之前的小說,最開始我寫的時候只有人物對話是方言,其他都是普通話。我最開始做出的決定,我覺得不能讓他們說普通話,太奇怪了。在這個問題出現以后,后來逐步地說,怎么更貼近把我自己作為一個容器來表達我想要表達的這個場景呢?是用更貼近他們的話。但是我會盡量注意這個語言不要有封閉性,不要有排外性,會讓所有的人都能夠明白這個語言,這個是我現在一個方法。


第二個問題很多人也問過我,以《我們家》做例子,《我們家》講的是豆瓣廠廠長包二奶的故事,里面有很多臟話。我得到的最常見的兩個反饋是,第一,有的人見了跟我講半天,他說你看起來挺斯文的,怎么寫的書里面那么多臟話啊?第二件就不好意思問我,旁敲側擊說你是不是給別人當過二奶,為什么這么清楚?大概是這兩件事情。其實就是每次他們問我的時候,這簡直就是對我的羞辱,這不是對我人格的羞辱,不是說我怎么會做這種事情,有一個前提是我是一個虛構者,小說是建立在虛構的事情上的。的確有一個問題是我一直在學院里面,或者是我在校園里面,我對這種所謂的接地氣的生活場景的了解有限。但這就是一個小說家,比如我們要畫一頭象,有的人照著才能畫出來,這樣的人也是可以的。


隨著你對這個虛構的事物的練習越來越頻繁,你自己越來越熟悉怎么虛構的時候,你需要的關于本身的象的標本就越來越少,你需要的信息越來越少。好的人可能需要三個點就能畫出一個象,或者更好的人用一個點畫出象。同樣的道理,我對這種接地氣的生活方式理解有限,但是我大多數時間都是靠自己腦補,在這個過程,其實是對自己虛構的訓練。所以所有懷疑我是不是要當過二奶才寫《我們家》的人是對我的羞辱,因為我是虛構者,我是一個有很強的虛構能力的寫小說的人,如果你認為我需要體驗生活才能寫,那你真是太看低我了。從這個角度來講,學院的生活當然是有一點麻煩,但并不是一個完全不可行的一個方法。




對我的語言負責

所以小說肯定是有不可譯性


顏歌:關于文學作品的翻譯問題,是我去年到今年的大問題,因為我和我的英文翻譯上半年把《我們家》的初稿算是定下了,我算他的小助理,因為中間有很多問題,現在把初稿算是定下來了。這個過程極其痛苦,完了以后我們互相討厭。但是在這個過程當中我想得非常多,我其實這些年在國外做活動非常多,會經常被問到這樣的問題。


我自己也想了很多,我姑且一說,兩位老師可以事后再評論,小說這個東西是這樣的,我們可以分成兩部分,一個是可譯性,一個是不可譯性。可譯性的東西是什么?人物的性格,故事的情節,我們在中間的關乎人類本質的東西,讓大家有共感的東西,這樣的東西更多是在你的故事里的。通過語言有一部分,但是非常少。所以我認為可譯性的東西,比如說“中國文學”的話,可譯性是“文學”,所以一直以來,大家說可譯性是驗證了這些作品的標準。所以,翻譯的東西它能夠傳達的是這樣的一個小說作品里面的可譯性,但是像你說的,有很多東西具有不可譯性。可能會有比較古典的想法,就是我們要盡量避免不可譯性,或者我們承認不可譯性,但是要把這個可能降到最低。我個人不認為是這樣的,我認為小說中的不可譯性,跟這個語言聯系最緊密的,拔掉這個東西就會死掉連肉連骨的東西,這個不可譯性,以“中國文學”為例,是“中國性”,或者“中文性”,“中國語言文字性”。


我作為中國的作家,中國文學作家,我用中文寫作,我不但對我的故事有責任,我對這個語言也是有責任的,我要對我的語言負責,所以我的小說肯定是有不可譯性的,這個是我的語言性,我不是法語、英語作家,有一些外國作品也是經過翻譯之后會丟掉很多東西。因為不可譯性是每個語言所成立的非常重要的基點,所以這兩件事情是一個博弈。這個東西沒有一個具體的結論,但它是一個博弈,一個東西的可譯性和不可譯性應該怎么處理?有一些作品非常好,但是太多的不可譯性,不可能得諾貝爾文學獎,不可能在世界范圍被人知,但是不減損這樣的作家是非常優秀的作家,因為他對他的語言和獨特的語言和文化做出了非常大的貢獻。



當陷入自我懷疑的狀態


提問:顏歌你好,我是廈門人,我在北京出差,今天下午是最后一個下午,也是唯一休息的一個下午,很高興能見到你。是這樣子,因為我覺得我們在人生中,在生活中不管做什么事情我們都會碰到很多的問題,有些東西可能給我們自信,有些就是打擊我們的自信。我想問的就是寫作的這樣的過程中你有沒有會遇到一些不自信,或者一些自我懷疑,甚至是否定一些東西?在某種時候,某種程度上有一些否定,對自己不自信的東西會出現?你是怎么解決這個問題的,或者看待這個問題的,或者你覺得這個東西在寫作過程當中是怎么樣的角色?




顏歌:謝謝你,我既很幸運又不幸運,在很小的時候開始寫作。不幸的是,我很小的時候寫的特別二逼的東西,我發現我放的每一個屁都被發表出來,作為我曾經是一個傻子的證據,我無法磨滅這個證據。這個讓我有一點困擾。但是幸運的是,當你作為一個年輕的人寫作的時候,你對自己的寫作自信是爆棚的。我剛開始十五六歲的時候,那個時候父母說你要好好學習,我跟我媽吵架,真實的情況是我媽說,你真的要做卷子,你要高考。我說你知道嗎?你這樣是對中國文學上的一個很重要的角色的扼殺,你知道有多重要嗎?大概是這樣,你小時候剛剛開始寫作的時候,你的自信是爆棚的,這樣的狀態這是幸運的,我在進入寫作的時候,我沒有受到過多的阻力。


但非常短暫的蜜月期可能就是一年時間。度過以后,你說的情況就來了,隨時都會覺得,這個東西我怎么可能是一個作家?而且這樣的自我懷疑在作家里面比其他藝術工作者更嚴重,我自己認為是這樣。比如畫家的方式是繪畫,音樂家的表達方式是樂器,這些都是有專業性的,畫畫的人不能當畫家還能當畫匠,但是寫作我們的表達方式是語言,這個是每個人都會的,所以我不能當作家我就得當秘書,因為我會打字。寫作的時候,自我懷疑有的時候是摧毀型的,因為表達方式是一個幾乎沒有技術性,或者說技術性不大的方式,大家覺得我也可以做這個。我經常陷入到這樣的自我懷疑里面。


我現在寫了十幾年,我每一次寫東西,大到長篇小到短篇,我都會覺得寫不下去,中途種種的想死不想活的,覺得我是白癡,我怎么可能是作家,我簡直不是作家等等。但是到現在為止,它變成對我非常重要的一部分。如果我寫一個小說不卡住,不出現這樣的行為,如果寫得很順,我一定會把它刪掉重新寫。因為讓我自己很舒服的一路下去的寫作,不是一個會比我自己能達到的情況稍微好一點的情況,那么這個情況其實是不理想的。所以我現在把這種對自己自我折磨、自我懷疑認為是我寫作中必須存在的階段,所以我每天都在碰到這樣的情況,但是就像一個常年生病的人,我會告訴自己,這個只是生病時的正常情況,所以我會淡定,繼續寫。


(完)

2015-08-23 08:54

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