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余世存新書《非常道II》讀書會:國人身份焦慮感強烈 處理方式太急躁
余世存新書《非常道II》讀書會:國人身份焦慮感強烈 處理方式太急躁
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《非常道Ⅱ:20世紀中國視野中的世界話語》是青年思想家余世存的最新著作。作者歷時五年,讀了上千本傳記,抄錄了幾千張卡片,最后整理出這本20世紀外國重要歷史人物的言行語錄書籍。書中那些歷史人物的“邊角料”或者說歷史碎片的內容完全來自已公開出版物,很好看、很八卦、很豐富…… 

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《非常道Ⅱ》書籍封面

40%的世界大師被我們妖魔化

主持人蘇小和:今天我們請到非常有才華的、也很知名的讀書人余世存老師。還有最近很火的鄉下孩子十年砍柴、張翕老師、老嘉賓張弘。很多人看過世存老師《非常道》的第一本,最近又出了一本《非常道2》。張翕老師說這是一本非常好的公民教育的讀本,我覺得這個解釋很準確。讓我們一起來分享這本書。


 
嘉賓:十年砍柴、張翕、蘇小和、余世存、張弘(從左至右)

余世存:今天把“砍柴”請過來,我還是非常高興的,我覺得我和“砍柴”這些農村來的孩子,有一種基本的底色沒有變——一種對農村天然的感情,對社會的平民精神,或者平民生活的一種堅守。“砍柴”說IT工作者、打工的人現在成為他的讀者,我覺得這很好。我的兩本《非常道》也希望是這個社會最廣大的平民大眾。我覺得它還是一個通史教育、人文教育和公民教育,是想拓展一個社會的公共空間或者公民空間。它在嚴格的學術意義上,或者專業上的作用肯定是“卑之無甚高論”的。我希望更多的讀者把這本書當做一本枕邊書、入門書。它肯定不是一個成體系的導師式的書,或者成形的建構某種思想觀念的書。它只是給大家提供一個參照,但這個參照本身已經給大家提供了某種開放性或者敞開性。

我有時候覺得也很遺憾,這本書假如出現在八十年代它會是什么樣子?我們知道八十年代的中國,人文和社科類的書動輒都是發行百萬、幾百萬。但是這本書現在的遭遇不算太好——雖然在出版系統它已經很好了。這也促使我思考,我們號稱改革開放三十年,但社會不是更加開放了,而是更加狹隘化了或者圈子化了。雖然我們有更多的的知識產品,但是在大眾文化和市民社會當中,這種公共知識產品是不多的。而且即使有了這種公共知識產品,這個社會也沒有給予足夠的關注,這是我想表述的一個意思。

第二個意思,我這本書希望讓社會上更多的人,對人類的知識總量抱有足夠的尊重和足夠的信心。我當年讀北大中文系的時候,受“五四”新文化的影響,對國學、對經學,對傳統文人的詩詞歌賦幾乎是不屑一顧的,看都不看,一棍子打死。或者輕率地判別它,說它是代表迂腐的、腐朽的、遺老遺少的東西。回過頭看,我的知識結構是有嚴重的缺陷的,補齊這個工作幾乎花了我一、二十年的時間。今天我可以心態平和地跟大家做一些交流,跟學術界、知識界的同行做一些交流,我覺得是因為我知道,我們面對了一個浩瀚的人類知識背景。在這個知識海洋中間,任何的知識碎片都不足以去審斷這個知識總量。

我開玩笑講,中國社會目前變得越來越簡單化,“左”和“右”幾乎是水火不容,包括知識界“左”“右”的分歧,都面臨著一個危機。好像大家都覺得社會問題到了一個嚴重的時刻,非常想迅捷地提供答案和表述對中國前途的關注。但是我覺得他背后倚仗這樣的知識資源、思想資源肯定是有問題的。他在跟這個社會進行風車式的較量的時候。其實不是他在較量,而是他頭腦里面最敬服的一個知識人或者一塊知識資源和這個社會發生了沖突。我現在較為系統的把這個東西表述出來,希望讀者能夠看到我們已有的知識的豐富性和浩瀚性。這樣我們面對文明知識的時候,就會有真正意義上的尊重,或者建立起我們知識的尊嚴。而不是把某一個門類的知識像宗教信仰一樣去信仰它,再用它來審判我們現實,或者校正我們的現實。

人類歷史發展到今天,已經足夠讓我們有信心往前走。這就是我最近經常說的,人生沒有絕路,人類也是有希望的。我希望這本書給大家提供的一個答案,希望讀者通過閱讀這本書能夠確立起生活的信心。這本《非常道》沒有更多、更深的意義,只是在常識意義上給大家提供了一個很好的參照。所以有時候看到大家對這本書把握不夠的時候,我都很著急。為什么沒有更多人來關注這本書呢?多一個人讀這本書,就會少一個年輕人去唱紅;多一個人讀這本書,就少一個人變成知識暴發戶的信徒或跟班了。

主持人蘇小和:在我看來第一本《非常道》主要是中國語境,第二本《非常道》應該是世界語境。這個您跟我們講一講。

余世存:寫完《非常道1》的時候,莫之許(圖書策劃人)他們希望我做這本書的工作。但是做完一本后已經是很累了,不太想做這個東西,也沒有下定決心。只不過有這個意識,所以讀書的時候也會留意,繼續做這方面資料的搜集。但那時候我的閱讀又轉向了先秦時代,我在云南大理住了兩年多,也是讀古書。讀《左傳》、《春秋》、《莊子》、《老子》、《易經》……國外的啟蒙時代以來的歷史和人物傳記都是讀閑書的辦法,不是很刻意的。

2009年的時候,《中國不高興》這本書出來了,我當時還住在道觀里。有人就跟我說,有一本《中國不高興》專門罵你的。那時候我還很奇怪,他那個標題很聳人聽聞,取得還不錯,但是一看內容,沒法看。我在云南一個邊陲地帶想這事的時候,也很同情他們。我覺得他們有一種“我們富起來了,我們不差錢之后,我們要有一種國際的身份”的感覺,這是一種身份認同的焦慮感。只不過他們的斷言都是過于簡單化,過于急躁了一點。我覺得既然他們有這種意識了,我們應該一起來參與中國國家形象的身份認同。那時候我整理西方啟蒙時代以來的資料也整理了兩年多,我覺得可以加快速度。在2009年年底回到北京后,我又有更多的機會來做這個事,去年夏天基本上把這本書稿整理出來了。

為什么要做一本世界版的 《非常道》?我覺得,這幾年中國成為世界第二大經濟體之后,身份的焦慮感太強烈了。雖然大家在一個認為是非常開放的語境里面,但無論是上層精英的心理,還是下層人的心智,還是極度封閉的。用我朋友的話來講,中國這一百多年來對世界的感覺和認知,還比不上當年的徐繼畬,可能比林則徐強一點。林則徐被稱為睜眼開世界的人,但是他在歷史學家眼里實際上是個睜眼瞎子。我們中國現在很多人也是如此,對國際社會的現、當代史和背景知識是極度欠缺的。正好我可以給大家來補一點這個課,所以我覺得能夠把《非常道》的“世界篇”給大家。而且當時我的感受很強烈。我在微博上一直說這個事:這本書搜集了一千多個世界人物,這一千多個人物中,大概有40%左右的人都被妖魔化過。

我們罵老外妖魔化中國人,其實我們也妖魔化了他們。從愛因斯坦、托爾斯泰以來的外國的科學家、作家,這些大師們都被我們妖魔化過。我覺得我把這個東西整理出來,給大家做一個參考,使我們無論是跟人交流也好,跟人論證也好,不要輕易的貼標簽,不要輕易的批評對方。我把這個給讀者呈現出來,希望能夠在國家認同感焦慮的當下,在民族、民粹主義高漲的當下,這本書有它的人文教育和公民教育的意義。

巴頓下兵營誤喝洗鍋水

中國經濟世界第二 身份焦慮感強烈

十年砍柴:剛才世存說得非常好,用佛家的話說你很“執”。當你很“執”的時候,總覺得我這個觀點是正確的,那樣就會發生很多雞同鴨講。我們都處在一個讀書人的身份上,在這個知識架構上,在中外幾千年的歷史和不同的知識碰撞的今天,讀書人就可以有很多的共同語言。


 
嘉賓:十年砍柴

前不久我從老家回來,去了曾國藩的荷葉塘。我就思考這個問題,為什么曾國藩現在又熱起來了?實際上就是中國人覺得自己是GDP第二,但是大家怎么還瞧不起我?這種焦慮非常非常大。曾國藩在給他的弟弟、兒子的信一直在說這個問題。他聽到他的侄子曾紀瑞中全縣的第一名。他很高興,說“吾不望代代得富貴,惟愿代代出秀才”。他說秀才是讀書之種子,是世家之招牌。你沒有文化,你家再有錢人家也看不起你。我們對曾國藩感受很深,是他43歲以后出山,從湘鄉出湖南建了那么多功勛。是從世俗觀去關注他,比如他封侯了、統帥湘軍了……但是我更關注的是,如果沒有再出湘鄉,他也會做的很好。為什么?因為他是個很有積累的人。

曾國藩28歲中進士進翰林院到42歲母親死,這14年在北京,他已經從一個湖南的農家子做到了現在中宣部副部長的職位——37歲就做到現在中宣部副部長職位。他一直都在讀書。京官很窮的,也有很多生活的壓力。但他有一幅手書:“看讀寫作,一日無閑。”就是每天都得讀書。所以那個時代,他才會有那么開闊。他接受傳統的經史子集的教育,也是八股出仕,但是出于對文化、對知識的尊重。搞洋務運動的時候,他贊成幼童出國,比守舊派的人有更多的開放性。所以在讀書人的平臺上,大家可以討論很多的問題,哪怕你宗教的信仰不同,或者觀點不一樣。當下很多人的爭論,就是先入為主的觀念。比如說對儒家,他就容不得你去懷疑孔子。這個心態就不開闊。無論是《中國不高興》,還是《中國人站起來》,這就是“執”。如果他維護儒家的東西,他不是用“十三經”來說服你,而是用霸道的語言來說服你,完全就是你罵我,我罵你。這是我講的第一問題。

第二個問題,我對世存最喜歡的一本書是他的《老子傳》。當一個讀書人困惑的時候,他的心靈開放無非是兩個緯度:一個是向世界開放,一個是對過去開放。對世界開放,比你看得透的人多得多;向古代開放,你所涉及的一些人類永恒的問題,比如欲望、金錢……其實古人都涉及過,也說得比我們好。回到這兩本書上,如果說這本書是一本公民的讀本,前一本《非常道》就是中國近代的讀本。第一本《非常道》就非常好地把這一百多年來中國的那些先賢——我們固有的文化培養的那些精英——他們怎么說話,怎么想象呈現了出來。

看這本《非常道2》,說實話看得比第一本費勁。但這本書可能有比前一本更值得推廣的價值。這就在于它的時間段跟《非常道1》基本重疊,這些人也是人類文化結下的碩果,都是同一個時代的精英。他們怎么想,我們怎么想,這個差距就出來了。比如說在同一個時間段,曾國藩、李鴻章這些先賢認識到要開放。比如嚴復、郭嵩燾去英國,知道不能搞一言堂,大家應該在議會上討論。我們中國人恍然大悟,但那是郭嵩燾那種進士才發現的,而在西方,小學一年級的孩子就知道了這個常識。這樣你就知道差距在哪!究竟什么是文明?什么是進步?恐怕我們當時認為的那些大儒,他的認識和受西方公民教育的十幾歲的孩子差不多,這是我看這本書一個很大的感觸。

又回到當下,你覺得靠挖煤炭、污染環境把GDP搞到第二,你就覺得我們很牛了!別人要尊重你了!人家憑什么要尊重你?人類的軟實力、人類的文明你貢獻了什么?你老是花那些納稅人的錢去世界各地做孔子學院,教人家包餃子之類的。自己連中國文化的東西都沒有搞清楚,還去教人家老外,實際上是沒有底氣。

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文化是不同的生活方式 知識是工具

張翕:余老師這本書號稱是“微博體”,首先讓我想到了《論語》。孔子自己是“述而不作”,不去寫書,但是他弟子給他編了一本《論語》。這就跟《非常道》一樣,隨便翻起一章就可以讀,不一定要從頭讀到尾。


 
嘉賓:張翕

《非常道》呈現了非常多古今中外歷史上的精彩細節。每一段你都會覺得很有意思。可以引發思考。但是這僅僅是知識而已。我覺得《非常道》帶給我們的不僅僅是知識,其實是文化。文化是不同的生活方式,聰明的人能夠把共同生活方式中更有意義、更先進、更值得借鑒的東西綜合起來。包括很多城市都是這樣。為什么某個城市會有一個很大的發展,可能它經歷一個文化交融。比如說南京經歷一個文化交融的階段。最開始這個階段是一個沖突動蕩的階段,過了很多年以后有一個很大的發展,有非常多先進的東西展示給別人,這就看你能不能吸收它。

《非常道2》寫這個東西是非常有底氣的。因為這種底氣源于余世存老師在不同的生存狀態中一直都在思考、尋找文化上的先進的東西。很多人會津津樂道于自己有多少知識,但知識只是你生活的一個工具而已。真正我們要獲得的是文化上和精神上的發展。我愿意稱余老師是一個思想者。這樣思考下去的話,將來還會能夠有《非常道3》、《非常道4》。也許在幾十年以后,我們還會看到余老師更多的思想的呈現。

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一個好的讀書人 先要有一個開放的心態

張弘:世存編這兩本書的態度,我覺得至少有三個特點蘊含在里面:第一開放的心態;第二懷疑的精神;第三,謙遜的態度。這三點在世存的身上,包括在這本書里面體現得非常明顯。


 
嘉賓:張弘

我首先說一個開放的心態。開放的心態對于我們讀書來說、對于一個國家來說都是非常重要。從國家來說,中國歷史上兩個強大的朝代漢朝和唐朝,其實都是非常開放的。我們幾乎可以得出一個結論:在中國歷史的各個朝代,開放程度越高,這個國家也最有活力、最為強盛。可見開放是國家強大必不可少的條件。在看《非常道1》的時候,他里面有各種各樣的人,有革命黨、文化人、軍閥、土匪……什么樣的人都有,什么樣的話都有,在里面能夠看到各種各樣的世界觀、各種各樣的生活態度,能夠看到非常豐富的信息,對我們自己來說,能夠形成自己的認知,這一點是非常重要的。不光我們在讀書是如此,對于一個國家、對于一個民族也是非常重要的。

我們下面說到的是懷疑的精神。懷疑的精神在世存身上非常明顯。接觸到一個東西的時候,不會盲目的完全相信他,跟著他走。而是把它跟別的東西做比較之后,再得出很謹慎的結論。我覺得這才是一個可取的辦法。世存也說了,他自己提出的東西也不見得完全正確。這樣一種懷疑的精神對于大家來說,對于我們在座的來說,其實是非常有必要的。最后,我想說的是謙遜的態度。自我的膨脹往往意味著個人悲劇的開始,所以謙遜的態度對于大家來說非常重要。我們對于最高存在應該有一個謙卑,這種對最高存在的敬畏、謙卑是非常有必要的。只有認識到這一點,才能在以后——不管是學知識,還是追尋道理的時候,避免自己心態的膨脹和偏執的方面。

主持人蘇小和:我看適存老師這本書,想起我們小時候老師讓我們做卡片。一個A4的紙,我讓我爸爸給我做了一個小盒子,一張一張的放在那里。后來想起來,那個時候做的每一條卡片都還能記住。那真的是一個非常邊緣的讀書人的生活。

第二個感受,你如果想成為一個讀書人,最重要的前提是你一定是有一個持續的、開放的心態。但是我們看到很多自詡為讀書人,他上來就把已有的觀點給你擺出來,他覺得他自己是對的。這意味著他開放的過程已經停止了,他老是想用新的材料佐證自己過去的觀點是多么的正確。你這樣做的時候犯了一個很大的錯誤。你的知識生活、讀書生活已經停下來了。今天世存告訴我們,你要成為一個好的讀書人,要有一個開放的心態。你的世界會越來越寬,而不是越來越窄。


2015-09-12 16:16

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