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純粹的中國人:“本土化”與“國際化”的中國式碰撞
純粹的中國人:“本土化”與“國際化”的中國式碰撞
騰訊文化實習生 王曉霞     阅读简体中文版

【本期看點】一個從未離開故土的青年人,今天享有的物質和文化“產品”,卻有相當大的部分源自異國他鄉。在現代文明的沖擊下,以地理疆界標識的那個“本土文化”逐漸失去了清晰的輪廓,中國人的價值、準則和規范風格發生了很多變化,我們歸結在一起,在某種意義上歸結為中國人的認同感焦慮的問題。本期騰訊書院邀請香港著名作家陳冠中與學者劉擎、作家王昭陽共同探討當今中國人的身份認同問題,找尋精神層面意義上的“純粹”中國人。

[導讀]在現代文明的沖擊下,中國人的價值、準則和規范風格發生了很多變化,我們歸結在一起,在某種意義上歸結為中國人的認同感焦慮的問題。

編者按:一個從未離開故土的青年人,今天享有的物質和文化“產品”,卻有相當大的部分源自異國他鄉。幾乎每個人的生活都超出了原有的地方性,與更遙遠更開闊的世界交織在一起。以地理疆界標識的那個“本土文化”逐漸失去了清晰的輪廓,匯入了正在浮現的新的地平線。有人贊美“開放”,有人哀嘆“混亂”,但無論如何,空間上橫向的現代文化與時間上縱向的中國傳統文化已經越來越深刻地交匯融合,共同構成了我們“縱橫交錯”的背景和視域。“我們”是誰?中國有多特殊?在什么意義上我們還是“純粹的中國人”?

 

純粹的中國人:“本土化”與“國際化”的中國式碰撞

 

 

圖為活動現場,左起分別為王昭陽、陳冠中、劉擎

2013年6月21日,香港著名作家陳冠中、學者劉擎、作家王昭陽齊聚騰訊書院,就“純粹的中國人”這一話題與讀者進行對話和交流,共同探討當今中國人的身份認同問題,找尋精神層面意義上的“純粹中國人”。

【要點1】上個世紀六七十年代,國際政治比較復雜,在當時的情況下,居住在香港的人既不能叫自己中國人,也不是英國人。那怎么辦?所以“香港人”,這個帶有點無奈意味的“尷尬”身份就應運而生。

【要點2】香港是一個在變化中的、夾縫中的一塊沒有穩定身份感的地方,作為沒有穩定身份感的人,在一片沒有穩定身份感的土地上,感覺非常自在。在這里,不感覺自己是一個另類。

【要點3】用漢語來書寫這種失去身份的狀態,通過這種表達方式,也就是語言讓我找到了一種身份的認同感。如果我們沒有家鄉,沒有熟悉的地方,沒有自己被認同的東西,如果你找不到一種干凈的語言,這種語言可以重新讓你回到一種家鄉。

【要點4】任何一種地方性的特殊性的認同概念是很復雜的,沒有純粹,都有歷史的變化,雜糅著各種因素的情景在里面,所以我們追求純粹是追求某種虛妄。

【要點5】在現在的中國,當我們說我們是中國人,或者更嚴格意義上是純粹的中國人,我們已經找不到什么是純粹的中國的價值,什么是規范,什么是我們的準則和風格。

【要點6】中國的純粹性這個東西可能是一個認同焦慮的反映,這種認同焦慮有現實的依據,又有政治上特別復雜的考量,有的時候是一種接口和托辭。

【要點7】認同對于中國來說,不是同質性的,而是有異質性的,有各樣的東西,每個人有自己相對來說穩固的依靠,而且這個東西也在變。但是這并不意味著“中國人”完全取消。在這個意義上還是有一個“中國”的概念,只是說你不要把它純粹化,不要追求絕對。因為“純粹”和“絕對”聽上去很美,但它是法西斯起源的根源。

【要點8】你覺得是常態的東西,你覺得世界上天經地義就是這樣的,我只要告訴你,我們每一代人都經歷過,這個世界就是這樣的,其實過幾年現在的規則就全變了,你要記住你現在覺得這個是規則,可能過幾年就全變了。我不敢保證會變得更好,但是一定會變。

【要點9】臺灣人相比較大大陸人更顯的儒雅,也許,很多人會認為這很虛偽,但我想,到底是文明一點吧,文明很大程度上就是虛偽,而且你把虛偽堅持到一定程度就是文明。

【要點10】認同這個事情是雙面的,一方面是帶給你我的調性。但是你太固執,太堅如磐石,你就變成一個非常僵化的人,最僵化的極端是死亡的樣品。只有死亡說明這個人認同再不變了,而它是作為一個器物,而人是不斷變化的。

以下是活動的文字實錄:

 

“香港人”:帶有無奈意味的一種“尷尬”身份

陳冠中:我是在上海出身的寧波人,4歲時去了香港。我們是第一代在香港長大的香港人, 為什么?在1945年,太平洋戰爭結束的時候,香港只有50萬人。然后連續幾年到1949年,第一年有90多萬人到了香港,1950年初已經到200多萬人。就是說后來的所謂香港人很多是從內地過去的,有各種原因過去的。有些是在1941年太平洋戰爭之前還在香港的,但是由于打仗回鄉了,但是更多因為1949年政局的轉變所以遷移到香港。

我想我們被迫遷移到香港的父母都應該算是純粹的中國人,雖然他們到了香港,他們覺得自己是客居在香港,他們是過客,是僑居。有些可能繼續移到美國去,到臺灣去,暫時把香港作為他們的故土。你問他是什么人,我問我的父母,問去了香港的很多人,你問他們是什么人?他們會說我是浙江寧越的,不會說我是香港人。但是香港第二代,也是跟所有的移民第二代一樣的,我們是本身在香港出生,我的情況是4歲去了香港,基本是在香港成長,青少年都在香港。那一代的香港人跟父母輩很不一樣,他們就覺得在成長的階段,之比如說五六十年代,他們很難跟人家說,我是中國人。因為他們在香港,當時中國的情況大家也知道,尤其是六十年代,所以當他們在成長過程中,他們在想我們是什么人的時候,他們不會說我是中國人。他們會說我是什么人呢?這個問號,還是沒有跟別人說我是香港人。六十年代這個意識出現的時候,香港人還是不太常用的。很多人開始出國留學,當時是出國之后就不要回來了的心態。到了70年代慢慢的香港經濟繁榮起來,他們還是要出國,是回來做事的。因為香港比當時的英國還要好,英國的70年代有經濟危機,所以他們會回來。但是他們回來以后是香港發出來的英國護照出國的,這個護照上面當時寫著香港兩個字。

我們現在的護照是客居護照,跟現在大家的護照差不多,但是多了香港特別行政區這幾個字。當時拿英國護照上出去,是不是變成英國人了?尤其是到了英國,你要排隊,英國人跟外國人是兩條隊,你要排另外一條隊,不然排到你也叫你重新再排一隊。上面多了香港兩個字就要排另外一條隊,一下子就知道也不是英國人。不能叫自己中國人,也不是英國人。那怎么辦?所以就開始說我們是香港人,這個身份就開始出現。

大家都知道自己是華人、華裔,籠統地說叫中國人,因為當時的政治上是不太認同的中國的。所以很多人是因為1949年以后來香港的,他們來香港心態就是有點不認同新的政權,他們的下一代往往也有這樣的心態。所以只能叫自己香港人。

這個說法一直到80年代開始到了一個高峰期,我們是香港人了,就喊出來了。本來喊不出來的話突然出現了。這也是有一個事實根據。到1950年香港和大陸都沒有設邊界,內地人和香港人可以來回走,華人是通的。廣州叫省府,香港叫省港,省港認為是家的一個方式,雖然已經是殖民地很久了。邊界是在1950年才設立的,因為太多人過來了。90萬人穿過這個邊界,原來只有50萬本地人,后來來了100多萬。所以邊界是1950設立的,但是成立了邊界以后,但是還有很多人通過很多方法,偷渡過來。到了香港市區你就可以馬上拿身份證,一直到了1980年取消了大陸內地到香港變成香港的身份。到了1980年才沒有這個政策了,然后說你們是非法移民,是偷渡客,要送回去的,香港是一種模式,內地是另外一種,中間要有很強的邊界。就算你過了邊界,抓到你還是要送回去。這樣一個政策非常晚才出現。

香港人自己的身份,就是我們這一代在香港長大的人身上發展出來的。我們的主體性越來越強,我們香港的文化跟別人不一樣,我們有自己的歷史,我們經過了幾十年,有很多自己的記憶,有對地方的認同,我們看到我們的土地有很大的建設,社會方面有很多進步。這些進步是建立在比較的情況之下。所以我們覺得我們是不同的,我們是另外一種。這個香港人,對大部分香港人來說都是華人。雖然有比我們更早到香港的非華人,比如說有南亞的人,有當年英國雇傭的人,廓爾喀的人,一種很善戰的族。很多人是這種原因來的,有很多威海的人過來的,因為英國人把警衛隊從威海搬到香港。所以當時的警察都是山東人,就是威海人。但是主體是華裔香港人。

“甲殼蟲”來港和股市的大跌宕,一始一終完成了我們這一代的成長

華裔香港人的文化結構跟同代的中國人肯定是不一樣的。我常說,我們是第一批真的變成香港人的香港人。我的成長時期發生了兩個標志性的事件。1964年,大家也知道什么情況,大概文革前“四清”才開始的,大饑荒之后。1964年香港發生最大的事情,對于我們年輕一代來說,英國的甲殼蟲樂隊第一次出國到美國演出,之后經過香港在香港演出。我們買不到票去聽的,就學他們把頭發留到這么長,要穿牛仔褲了。這是1964年。當時你這樣好像是有點問題了。我們爭取留蓋到耳朵的頭發,為了這個和父母爭吵。

第二個我們成長的標志,我們青春期的最后階段,就是1971年,香港的股市這個時候從1700點掉到100點,要知道投機炒股票是可以發大財的。但在1971年到1973年,香港股市從1700點掉回100點,所以很多人就破產了,跳樓了。這個股市的一上一下完成了我們的青春期,香港一方面是由西方的樂隊開始了我們青春時的沖動,最后錢很重要,錢可以這么快地來,可以這么塊就走,這樣子完成我們的青春教育。我相信跟大陸同齡人完全不一樣,就是跟臺灣的同齡人也非常不一樣。

我們在知識結構上肯定也跟同代人不一樣。大陸的同代人從前都看俄羅斯小說,而在香港,就算是文藝青年也不看俄羅斯小說,都看英美的小說。看《安娜·卡列尼娜》的那些人愛情觀跟香港看藝術長大的完全是兩回事。怎么費盡心機去找一個好男人,怎么抓住,這種東西哪有這么浪漫的,還有自己自殺,沒有的,根據很不一樣。

誰是純粹的中國人?這個大問題一會兒討論。但是我們的文化也是非常混雜的。正如中國大陸的朋友長大時期也經歷著非常混雜的文化。為什么說混雜呢?香港回歸之后有一點文化沖擊給香港,發覺原來大陸的國情跟文化有不一樣的。其中這個就是我們所說的黨國文化。這個黨國文化就是30年來從第三國際傳過來,已經開始。到了1949年以后,變成全國的文化。這個文化有冷戰的關系,香港是不知道的,香港人是沒有接觸過的。到1997年以后,香港人才知道是另外一種國情的。香港有很多潛規則。什么是純粹中國文化,我現在都說不出來。我先說到這里。由王昭陽兄這個在美國待了很多年的人說一說吧。劉擎兄也去過這么多地方,你們也講講吧,我把時間交給兩位。

作為一個沒有穩定身份感的人,生活在沒有穩定身份感的香港最自由

王昭陽:我收到關于這次活動的通知,告訴我在介紹自己的時候可以順帶推銷自己的書。我因為不知道要說什么,所以我先推銷我的書。我的書叫《與故土一拍兩散》。這篇文章的題目是編輯老師給我起的。我這篇文章原來自己起的題目叫《希望》。實際上我在寫這篇文章的時候原來是《放棄希望》,我覺得希望這兩個詞更詩意。

回到大家說的主題。我是很年輕的時候到了美國,但是我說的希望不是說往那邊走的一個希望。我在這篇文章里面說的是離開很久以后,回到自己原來的家鄉,這個時候抱有一種希望。像現在在北京有很多年輕人,要做北漂,蝸居、屌絲。離開了自己的家鄉很多年,也不想再回去了。但是你心里面總覺得有那么一塊地方,你有一天是要回去的。

總有一天你回去的時候呢,會發現你心目中這個家鄉在你心中是一個守恒的地方,是固定的。但是十年以后你再回到你的家鄉,如果是現在的中國,你的家鄉可能和你當時離開的時候完全不一樣。或者小時候的朋友已經都不在了,所以你回家鄉抱的希望就破碎了。

我想說的是,在這個世界上我發現很多很多的人都有這樣的經驗。我剛才跟陳冠中老師說,我幾天前經過香港,現在我到中國要辦簽證,所以我在香港辦簽證。到香港我發現非常熱愛這個城市。可是我也很快地感覺到,香港正在經歷一場空前的大變化。我可以從街道的一個角落,耳朵里面聽到、聞到的變化。如果有一個香港人他在1995年離開香港,現在再回到香港,我想他的心情也是非常復雜的。

我在去了美國以后,很多年我沒有想要回來,但是我經常和我的朋友們談自己的家鄉,或者談中國的各種大的話題。然后我從第一次回來,是我出國以后第十年到北京,那是1993年的北京,從我回到1993年的北京以后,我心里面開始有這樣一個意識,這個意識讓我非常傷心,就是我想可能我永遠回不來了,因為我心中那個北京已經永遠不存在了。但是我不承認這個事實,所以我以后就一次又一次回來。真的沒有,那就放下。

我原來記得那個北京是什么呢?那個北京也是一個變化中的北京。在1980年,那個時候我年齡很小,我們今天所在的這一塊地方我想可能是一些農田。在1980年的秋天,我聽我的朋友說北京大學的學生在辦選舉,你們可能沒有聽說過那個事情,但是那是70年代以后第一次大學生選舉。我就跑到那里去看熱鬧。

那個屋子里面也是擠滿了人,找不到位子坐,我就從架子上爬到后面一個破桌子上。后來我到了美國以后,有一個人跟我說,你這張臉看著很熟,問我是不是什么政治活躍分子。我說我不是政治活躍分子,他說我看過你的照片。后來他就拿到1980年底的《時代》周刊,上面真的有我的照片。戴著一個大黑框眼睛傻乎乎的,在下面講話的是一位著名的當時的中國青年思想家。

我回來找的北京,并不是那場選舉,但是是跟那場選舉相關的一切,就是它周圍的學院,它吹過來的風的氣味,北京郊區的氣味,還有北京人的某種狀態。從1980年到1993年這一段時間我不在北京,我主觀地認為北京發生了新的變化,不僅是蓋起了新的樓,而且是內心層面的一種變化,可能從那一段時間到后來一直住在北京的人會有不同的體會。現在是2013年,你們在座的各位都能夠在某些時候,某種程度上體會到這個變化是什么意思。

現在我回到我們剛才所講的純粹的中國人的問題。在我個人身上,第一個痛苦的過程就是我放下了,我的家鄉,原來的家鄉已經沒有了。第二個事情就是像我剛才跟陳冠中老師說的,我到香港辦簽證的時候,我發現我從來沒有像現在這樣熱愛香港這個地方。為什么?因為香港是一個在變化中的,夾縫中的一塊沒有穩定身份感的地方,我作為沒有穩定身份感的人,在一片沒有穩定身份感的土地上,我感覺非常自在。我不感覺自己是一個另類。

我看見街上的男男女女,有的人是從小在香港長大,有的人剛剛到香港謀生幾年,他們可能對香港不適應,他們回到內地來也很不適應,又要回到香港。我在那里見到幾個朋友就是這樣。有幾個人從四川、貴州到香港旅游一個禮拜,他們發現不知道為什么香港人對內地游客不滿意,什么道理?為什么?就像原來的老北京人,一年一年來了很多外地人,他們可能見到這些外地人就不大高興,不過現在的北京人都被磨得沒脾氣了,上海人也一樣。香港和北京、上海有一個情況完全不同的地方。

我發現我們世界的生活的變化,我們的科技、發展模式正在把很多人的家鄉永遠剝奪。我從洛杉磯到紐約再到柏林,到處見到這樣的人,所以我也就越來越不孤獨。

最后自己還有一小塊沒有辦法,就是我從小在中國長大,中文是我的母語。有一次我不是從一個美國的大城市回美國,而是從小飛機場回美國,那個移民官遠遠看見我走過去,我拿出來護照是藍皮的美國護照,他都不看我的護照,大吼一聲:你在哪里出生的?我就意識到這個移民官有那樣的問題。

在這樣的情況下,我有一個因為我最初的母語是漢語,最后就用漢語來書寫這種失去身份的狀態,這樣一種表達過程最后讓我找到了一種什么樣的身份,就是說語言是一種很寶貴的東西。如果我們沒有家鄉,沒有熟悉的地方,沒有自己被認同的東西,如果你找不到一種干凈的語言,這種語言可以重新讓你回到一種家鄉。所以我說的最后一句是推銷我自己的書。我想就說這么多。

追問純粹的中國人反映了現實處境下人們存在一種焦慮的認同感

劉擎:陳冠中老師跟王昭陽老師說得都很精彩,我都忘記要說什么了。這個討論開始題目的選擇跟我寫的東西是有點關系的。我是提這樣一個問題,或者關心這樣一個問題:最近特別是在我們主流的報刊上,或者在輿論討論中,這個是美國的,這個是中國的,這個是我們的方式,這個不是我們的方式等等這些問題很多。這些為什么會變成一個問題?為什么會變得這么突出?而且是我們的是什么意思?中國人是什么意思?剛才兩位都是活生生的例子。陳冠中老師是講任何一種地方性的特殊性的認同概念是很復雜的,沒有純粹,都有歷史的變化,雜糅著各種因素的情景在里面。所以我們追求純粹是追求某種虛妄。王昭陽兄是有親身的歷史,他是一個四海為家的人,永遠漂泊的人,他有一個想象中的故鄉,這個故鄉每次來了以后,沒有那種回歸找到安寧,找到懷抱的安全。最后他找到語言。

他剛才用的字很奇怪,我回到中國的時候,我回美國。他的那個回,最終的歸宿在哪里?因為這樣一個人,這樣一個狀態。當然他們是很特殊的人。如果我們是普通的從小生活在中國大陸,在一個城市長大的,我們是不是有這樣“我到底是誰”的問題?像王昭陽兄講到語言,這個語言不干凈了,從某種意義上不是那么純粹了。我記得有一段時間,有清潔語言的計劃。中央電視臺某個部門說我們不能用外語說縮寫。CCTV不能叫,就應該叫中央電視臺。那么一些東西的表達就遇到一些麻煩,DVD怎么說呢?英語翻譯過來叫數字化視頻的光盤,非常麻煩。碰到NBA這種我們非常熟悉的,翻譯過來非常長,而且有一些是根本不可能的。你會發現我們的語言也是在流變當中。

不光是這樣一種外來的語言,還有網絡上造出來的語言。有學者做這樣的工作,研究今年新的流行語,屌絲什么的。你會發現屌絲怎么會形成?是非常麻煩的一件事,可以追溯到一個百度的吧,我還沒有完全搞清楚。而且特別是每天都有一些人在造,為什么有的被接受了,有的沒有被接受?我覺得語言是一直在變遷的,我們每個人都感覺到它變,那是一個很嚴重的事情。

如果一個變化我們是伴隨著它渡過的,我們并沒有覺得很明顯。一般來說,你們的好朋友有一個孩子,過了幾個月,過了兩年,見面會覺得孩子長這么大了,而他們的父母沒有覺得。中國現在變成一個什么地步呢?我們從文革后到80年代一直沒有變化。我第一次出國回來是5年,也是感覺到了很大的變化,就在這個土地上一直生活的人在變,語言也在變,這是一個非常大的變化。

于是這時我想我們是不是中國人?這里有一個現實的處境在里面,并有一種焦慮的認同感。為什么我是什么地方的人會給你帶來一種確定性,帶來一種文化上的歸屬感?比如說我是中國人,我們是在說,我們是中國人,我們按照中國人的方式在生活,這就意味著某些價值、規范、準則、風格,價值是我們肯定的價值。比如說我們中國人比較講究知道尊嚴,講孝敬,這是我們肯定的價值。規范,我們做有些事情是有自己的所謂的規矩,準則是更明確一點,一些規則。風格就是比較文化,比如說我們喜歡吃中餐,我們說話是用中文。

我想成為一個中國人或者成為一個香港人,就意味這價值、規范、風格是相同的。因為作為香港人的一套東西完全不明確,還沒有明確形成,是在斗爭、建構當中。在現在的中國,當我們說我們是中國人,或者更嚴格意義上是純粹的中國人,我們已經找不到什么是純粹的中國的價值,什么是規范,什么是我們的準則和風格。或者說它是一組東西,但是變得不那么清晰。我們隨便講一個很小的事情,比如說你們現在這個年齡,很多孩子很年輕,有一些我的同齡人,父母年紀很大了,我們是把他們送到養老院還是在家陪他們住在一起盡孝心?我們中國人的做法應該是盡孝心,送到養老院那是不孝的。

但是現在發生了一個問題,你并不是能夠為父母做那樣的犧牲,有一個人能夠辭職,然后在家悉心照顧,結果就造成了很多老人年紀大了有走失的情況。幾乎每年都有老人走失的情況,當你們聲稱有孝心,把老人放在家里面住,而你不陪同著他,造成老人走失,你這算是盡孝心嗎?如果說有一個很好的敬老院,他們24小時有專業看護,你每個星期去看他。好像在風格上可以西化一點,是用專業看護來做的。這樣反而更是盡了我們的孝心,這就變成了一個辯論的問題。這中間有很多選項,是不是請一個保姆等。于是乎我們中國人的一套價值,不能說完全混亂,但是有一定的變化。還有生活里面,比如說這個不是我們中國的,比如說有一些東西是民主,這是西方的東西。這個是很奇怪的一個說法。因為我們中國現在執政黨宣稱的意識形態,發明人是一個德國理論家。所以我們國家從來沒有拒絕過一個來自西方的理論,而如果現在因為這個理論是來自西方的就不接受它,這是不太說得過去的。當我們可以拒絕一個理論,拒絕一種說法,但并不是因為他是西方的,而是因為對于我們是不是適用,是不是合宜,是不是好?就像我們不用必須拒絕養老院,我們要看他在這個處境當中是否合適。

所以我說中國的純粹性這個東西可能是一個認同焦慮的反映,這種認同焦慮有現實的依據,又有政治上特別復雜的考量,有的時候是一種接口和托辭。大家想想這個事情在中國發生,這個是在現代每一個地方都會發生的一種轉變。

比如說在三四百年前工業革命的時候,在西方發生的時候,他們會看到古代的東西失去了,但他不會說我們變得像中國人了。而中國因為是一個后發性的國家,在現代化的意義上,我們受現代的影響很多是受西方的影響。但是這個變化是在全世界不同地區先后展開,都經歷過這樣一個變化,經歷過這樣一個認同的焦慮,這個焦慮就是說原來的比較穩定的規范、價值、準則、風格變得不那么穩定,變得被有所拋棄,有轉化。只不過中國人在現在這個特定的時候經歷的變化特別劇烈,而且跟西方有關。所以會表述為是不是中國人的問題。

但是我們剖析看,中國人的問題本身從來都不是純粹的,從來都不是清晰的。不光是我們現在,哪怕是在晚晴,大家就知道有三千人有大的變化。中國的文化到底有沒有特別清晰的本質,我們說儒家,但是我們有佛教的影響,文化一直是在變動的。一個大的文化,它的傳統內部一直有各種各樣的因素,他們之間構成緊張,有的是中心的,有的是邊緣。構成緊張以后才有文化的變遷。

與其說寄希望于恢復一個中國純粹的認同,我覺得還不如來思考我們當下真實的處境和我們能夠借用的各種各樣的文化資源來面對我們的問題。想回歸一個找不到的故鄉,王昭陽兄終于放下了,那是一個夢,一個永遠都不能實現的夢。

所以我們可能是要放棄這樣一個純粹的問題。這對我們是一個考驗,這個社會非常混雜,如果我們有一個明確的扎扎實實的,堅如磐石一樣的一份認同,我們回歸它會找到一種安全感,我覺得這是一種幻覺,而且是不成熟的狀態。以前康德在啟蒙時代講,要成為成熟的人士,發散地域的理性。他似乎有一個預設,我們用了理性可以重新找到確定性。我認為現在所謂啟蒙、成熟的人你要勇敢和我們面對不確定的時代共同進步。這是對人更高的挑戰和考驗,我認為不會有別的辦法能夠成就一個純粹的認同。

語言的認同會帶來歸屬感 兩岸三地誰的中文最“正宗”?

陳冠中:我再說一點。首先我非常同意劉擎說的觀點,我也想說一下語言。純粹的語言現在在個人來說可以建立,但是客觀上還有沒有這個問題?我在大陸住了差不多十五年,在臺灣住過六年,其他的大部分時間我在香港。而且我做的是跟文化有關的事情。所以我很清楚地知道,三地的語言都不一樣,雖然我們都是在用中文。我現在說的還不是北方語系跟南方語系的巨大差別,而是說書面語。香港書面語、大陸書面語和臺灣書面語都非常不一樣。

我以前做過電影,那個時候香港有一些電影制作人,字幕就是把廣東話寫出來,那誰看得懂?我們就找說普通話的朋友來重新把這些字用普通話寫出來,然后賣到臺灣去,用國語寫的。誰知道賣到臺灣他們還是看不懂,他們的書面語跟香港說國語的書面語都不一樣。臺灣有臺灣的寫法,大陸有大陸的寫法,這個寫法還不見得誰是比較正宗。

為什么?按照道理是臺灣比較正宗,從民國就移過去,整天說尊重中國文化的臺灣政府,理論上他們是正宗。但是是不是香港最不正宗呢?其實恰恰不是,因為香港沒有經過五四的洗禮,沒有經過文革,香港的文言是特別盛行的。大陸后來去香港比較出名的學者,黃子平。香港的文言文一直保持到五六十年代,香港的色情小說都是用文言文寫的。很多流行小說是文言文的或者加一點白話。這個已經不是香港跟粵語結合,臺灣跟閩南語結合,還不是這個問題。

香港現在的句子還是比較短,里面更多文言的,往往省了一些字,大陸幾乎是兩個字兩個字寫得比較清楚。香港人一般看大陸的文字覺得太長了,句子也太長了,而且最歐化語法的是大陸。香港有英文字進去了。有一些字NBA會寫進去了,但是并不是在語法上用了英文,語法是文言。句子結構是歐化了,文化是中文的。現在三地的流通比以前多很多,比如說香港的作家可能又通過網絡,大陸這邊看得到,臺灣也是。

更多流通,香港開始知道這邊的網絡語言,香港也開始流行了。三種書面語跟這么多語言混雜起來,也是很有趣的,對寫作者有很大的挑戰。其實我們知道現在沒有辦法說誰的中文更純正,肯定不是大陸的中文。臺灣的中文我都看不太懂,如果大家看臺灣小說你們會知道我在說什么。但是香港的中文也是很有問題,書面語有時候跟當地的方言做結合。胡適是鼓勵白話加方言,他反對文化加文言,最后方言減少書面語沒有太大變化。文言再回到書面語比較厲害了,現在其實都是文言回來。

另外是歐化的語句,我們的書面語可能比其他的更重要。但是我們要面對這樣的一個現實,我們的中文完全是不一樣的。彼此看不太懂,如果努力看一下也能夠看懂,同中有異,異中有同。

到底誰才有權利擁有純粹的漢語?在北京總覺得“找不著北”

王昭陽:我特別同意陳冠中老師說的這些話,我想講一講今天我從上午到中午的經歷。我上午去銀行辦事,在銀行里坐了七分鐘,銀行的小姐給我解釋金融賬戶的問題,我計算了她用了10個英文字跟我講。當你解釋一些商業性的詞匯,北京的白領、年輕人加了英文字可能感覺這是很自然的一件事情,甚至在某種層面上幾乎是一種強勢語言。我在銀行里面覺得很悶,結果就到公園里去了,結果公園里人很多,全是老頭、老太太。然后我看到一群老頭老太太在唱歌,那歌我還知道那是什么歌,“北京的金山上光芒照四方,毛主席就是那金色的太陽”。

我剛才談到尋找家鄉,那些老人唱這首歌有沒有尋找家鄉、尋找認同的問題?他所唱的不單是首歌,而且是一種語言。那些老先生那種語言代表一種生活方式。然而到銀行里面,那位小姐跟他說英語。

還有一段兩個月前的一個經歷。我帶著兩個中國記者朋友到西雅圖的一家臺灣中餐館吃飯,我們坐下來后,進來了幾位大概是二十歲上下的東方人,看樣子不大像臺灣人,不大像香港人,應該是中國大陸來的。他們跟過去的老留學生很不一樣,中間有一位大聲唱著一首歌,就是“五星紅旗迎風飄揚”、“歌唱我親愛的祖國”。這個故事不是我編的,然后他“哐”地一聲坐下去。我當時覺得非常詫異。我過去不怎么看國內的網,“憤青”這些東西都是我在網上看到這個概念。我當時就驚詫一下,今天是不是就遇上了。我們在說一些事,兩位記者在說一些國內的事,后面的小伙子顯然不爽,他們說話很大,似乎向我們進行某種挑戰。我們沒有回應他。可是我后來感到非常好奇。這個小伙子唱得歌和公園里老頭老太太唱的歌又是一種語言。

剛才陳冠中老師講的臺灣漢語,我最近也教了兩位臺灣朋友,我覺得他們的漢語非常好,交流沒有問題,但是我不知道怎么跟他們溝通。他們對中國大陸還很有興趣,他說到大陸的時候,跟我說到大陸的時候,不是觀點不一樣,而是我不知道他在說什么,他也不知道我在說什么。所以我想語言的一個根本是不是還是一種感情的“場”。實話說,剛才說的老頭老太太唱的歌,那種漢語是我非常討厭的,我不覺得他有權力說他的漢語是純粹的漢語。但是我是一個外國人,我又何嘗擁有漢語的純粹權力。

我們活在這樣一個時代,大家有很沉重的包袱,有失落感,但是大家也放松了,像北京人說的大家都“找不著北”。

對于中國人的認同是異質性的,不要過于追求純粹化

劉擎:清潔語言的運動,官方需要語言有規范,不然高考怎么考?我們為什么學古文呢?語言的演化從來就是有這樣的一些流變的。我剛才聽到昭陽兄講老頭老太唱這樣的歌。我們九十年代有一段傳來一盤錄音帶,《紅太陽》,全是紅歌。我們一下子很震驚,怎么改革開放這么多年還唱這個。你會發現唱歌的唱法也變了。它會激起一些人的青春體驗,我覺得老頭老太太唱的歌就是他們年輕的時候唱的歌,他們唱的是追憶他們的時代,他們歲月當中的故鄉,那是一種很不好的中文,可能是。也是一個很不好的青春時代,但卻是他們僅有的青春和他們熟悉的僅有的青春的語言。對他們來說那個就是可以依傍的東西,在這個世界上依靠的東西。在現在這個社會,每個人在某種意義上是很漂泊的,我們都需要找到某種確定性。像公園里的老頭老太那是他們的確定性。大家我們找的確定性都不是絕對的確定性,可能對你管用,對其他人是不管用的。

剛才講銀行的小姐講夾雜著英語的語言,很專業的,她覺得很舒服,跟她的文化教養一致。但是放到有些人,就好不習慣,中國人為什么老是加這個,你好裝。他不是裝。你可以想象這個人受的訓練:上MBA的課程,課程全是英文的,交流做小組討論,一個project,另外一個project。他們就是喜歡這樣說,他自己感覺舒服。你每個人的認同都是相對的。所以這個時候給整個中國找一個統一性,是非常麻煩、非常困難的事情。我們可以在某些層面上找到一些基本的大的共識,這個東西可能會成為一個政治社會的基礎。但是按照某種理論來說這種共識是非常薄,它的內容要非常少。

我們講人要人要相互尊重,不管是老頭老太太,不管是白領,不管是外國人大家都能接受。因為政治要求的共識,如果特別多了以后,有的人能夠接受,有的人就不能夠接受。比如說你必須要能夠熟讀論語,要不然就不能被錄用工作。而有些人就特別認同孔子,于丹老師會很高興,但是有的人就說我不愛學那個東西,像銀行的白領,天天看美劇的,商業書。他覺得這個是強加給我的。政治上的東西會要求非常少和基本的東西。

我們的認同對于中國來說,不是同質性的,而是有異質性的,有各樣的東西,每個人有自己相對來說穩固的依靠,而且這個東西也在變。但是這并不意味著“中國人”完全取消。隨著剛才陳冠中老師說三地的中文完全不一樣,談的久了大家也能夠相互明白了。在這個意義上還是有一個“中國”的概念,只是說你不要把它純粹化,不要追求絕對。因為“純粹”和“絕對”聽上去很美,但它是法西斯起源的根源。

北京絕對不是最宜居的城市,但是我們都在北京

觀眾提問:外國人都知道現在有四類中國人:新加坡中國人、臺灣中國人、香港中國人、大陸中國人,哪個地方的中國人在老師們心目中是最純粹的中國人?這四個地方的中國人差異在哪里?如果我以后想去長期居住,三位老師能不能推薦一下?

陳冠中:首先我聽過一個故事,有大陸的人去到新加坡,看到新加坡,你們是中國人?他們會覺得很奇怪,我們怎么是中國人?我們是新加坡人。首先,新加坡不見得會認為自己是中國人,除非他們是第一代。第一代移民過去會有很強的認同,會有思鄉之情。但是第二代已經不會了,第三代更不用說了。臺灣,現在都不一定有(這樣的)認同(指對“中國人”這一名稱),但是你讓他換一個字,行不行,這個是困難的。你說是華人,現在很多人新加坡中國人說我們是華裔,我是華人。但是他不見得說是華僑,我們不是僑,我們是當地人,所以我們是華裔。你問臺灣人是不是華人,很多人可能會同意。大家都要武裝一下自己,都要辯論一番華人。但是“華”這個字到底是什么意思?“華”這個字最早比“漢”這個字還要早,在廣東語里面是“唐”這個字。“華”比“漢”更早一點,漢語辭典、漢族用“漢”。更早一點,東南亞境外人都比較愛使用“華”這個字。“華”是不是就是中國人呢?中國人就是“華”嗎?那么我們55個少數民族都是華族了?他們在邊境以外的侗族、傣族、瑤族是不是也是華人呢?都不能說得這么滿。相對好一點說“華”,問你是不是中國人,這在新加坡幾乎是走不通的。香港,現在分開來問,得到正面的答復會比較大,比如你是香港人嗎?你是中國人嗎?大概也是。

香港往往是很多人你要選一個人,那問題大了。如果你問上海人,你是上海人還是中國人?你來選,只能選一個人,說不定很多上海人都說選上海人。關于適合長期居住的城市,這得看你做什么,北京絕對不是最宜居的城市,但是我們很多人都在北京。

臺灣,把虛偽堅持到底就是文明

劉擎:剛才講到華裔之辨的時候,我是從上海來的,不是真的“華”,是被慢慢統治出來的。現在,比如說復旦大學姚大力先生做的研究,從基因的構成來說,華人并不是一個純粹的種群。我們講族性,一類人,中國人不太分國家的(national);我們講少數民族,一種民族不同于其它少數民族,這是跟特定的語言、方言、風俗連在一起。而民族主義,臺灣是國族,帶有政治上的意義。人種意義上,種族是一個生物意義,另外一個是指在習慣、傳統以及族群的生活方式層面是一樣的。在一個大的民族里,這三個方面都有一個很大的混雜性。如果讓我自己選,我會選擇臺北。

當我第一次接觸到臺灣學者的時候,我覺得他們好親切,雖然他們這些人也留學,留美回來,但是他們有一種儒雅。我知道現在大陸有一些人有理想化臺灣的傾向,臺灣學者也告誡我們,我們這里也有很壞的人。我想,到底是文明一點吧,他們的說法,表達一種看法:先生我很受教,但是我有一點不同的意見。有人說“你干嗎搞那么虛偽?”但文明很大程度上就是虛偽,而且你把虛偽堅持到一定程度就是文明。在中國講禮,他們雖然經過“五四”,但學術的傳統并沒有斷裂過,一直承襲。哪怕在最艱難的時候,在抗日戰爭的時候,西南聯大還這樣保留過來。國家變成這樣一個樣子,這個學校還要流亡到那個地方,還要繼續上課。我跟臺灣大學的同事、同學交流,好像讓我覺得我們不要搞西方化的模式,臺灣蠻好的。

它搞了西方的某些制度,但是對我來說是有很強的中國情懷的。他們給我寫信,開頭是:“劉擎教授道鑒”,這種說的話,好像跟我們斷裂的東西有一種找到傳統的某種感覺。我就覺得蠻舒服的,這完全是我個人的想法。每個人的東西都是個人的偏信和愛好。

陳冠中:我寫過一篇文章講臺北是最宜居的華人大城市。我雖然在香港住過很長時間,但是我仍然覺得臺北是一個很宜居的城市。

王昭陽:你剛才講了四個地方,你把新加坡加到這個里面,可能會得罪新加坡人。若是英美等人這樣看的話,那是他們不明白東南亞的政治。三再加上0.5,因為你錯過了在紐約的法拉盛這個地方。法拉盛是美國華人最多的地方。我認識一位記者朋友,他到了美國以后,到了紐約以后,不要看中央公園,不要看自由女神,他問我去法拉盛坐車需要多長時間。我問他法拉盛又臟又亂去干什么,他說我要看那邊的中國人怎么生活。他去了以后,我那個朋友的反應是:“我一向虔心自由,但是看了那邊的中國人生活以后,我認為文化的根更重要。”我理解他的意思,他可能覺得在法拉盛生活不是那么美好。我的情況跟每個人的選擇不一樣的,我推薦香港。作為一個走遍四海的人,待在香港最沒有失落感。

我不是一個很好的預言家,以后的事我還在看

觀眾提問:我想問陳冠中老師一個問題,看到您我就想到《盛世中國2013》了,從這本書開始,我對您仰慕已久。最近,美國的斯諾登到了您的老家——香港之后,棱鏡門事件帶動了《1984》的熱銷,我想請您談談反烏托邦文學,比如說《美麗新世界》、《1984》等,在這幾本書里面都根據社會實際對未來社會進行了類似高科技的幻想,但是這個高科技的元素又不太大。請問您,如果真存在這樣的社會的話,這個高科技會是什么樣的位置?比如說谷歌的發展得這么可怕。

還有一本書叫《天鵝絨監獄》,沒有過度嚴厲的審查,但是在特別溫和的審查下人們會逐漸喪失斗志,這兩種社會將來存在多大的可能性?我們中國是不是將來真像您書中所寫的好多言論會成為現實?謝謝您!

陳冠中:我從自己買股票的記錄來看,我覺得我不是一個很好的預言家,或者是預估未來的學家。我的小說是2009年寫的,故事發生在2013年,其實只差幾年而已。2009年的時候,人家說中國不是這樣子的,所以我就往前推一點,推到2013年,就編一點故事,虛構的事情,其實是解釋我的看法。我的看法就是中國新的常態出現了,這個常態從2008年前后一直延續到現在,可能還要延續一陣子。這個新常態是我要寫的東西,雖然是2009年寫的,但是寫的是2013年。我認為書里面叫盛世,大家知道“盛世”是很多年沒用的一個字詞,起碼近一百多年沒有用得上,歷史上的離我們最近的盛世是康乾盛世,之后中國人還覺得自己活在盛世。但是20世紀不會有人說中國人是在盛世里面,差不多有一百多年都沒有用這個字。但是這幾年的確是有很多人用了這個字,比如網上底盤、樓盤的廣告都寫著“盛世典藏”這種東西。

其實有新的常態出現了,這個常態有各種面貌。盛世當然也不永遠是有它的光芒,也有它的陰暗。比如說康乾盛世就有文字獄,女性的地位也很低,而且戰爭很多。“盛世”并不是管理的意思,而是一個新的形態。在2013年發生,但是是2009年寫2013年,所以很多評論家把它歸在科幻小說一類的。科幻小說有一種類型是“烏托邦”跟“反烏托邦”小說。其實在十九世紀末二十世紀初,有了烏托邦小說之后,大家很快都很失望,便接著就出現了反烏托邦小說。這個轉變是在幾十年之間發生的,是從歐洲人對未來有希望突然感覺很悲觀的轉變。中國也有一個很出名的烏托邦小說,是1903年梁啟超寫的《新中國未來記》,他就說1960年左右,中國已經是世界上最繁盛的國家,萬國來朝,這種叫烏托邦小說,就是未來很好的,中國在1903年梁啟超當時的小說是烏托邦小說,也是中國第一本烏托邦小說。

但是大概二三十年后,老舍寫《貓城記》的時候,就寫得很不堪,有點反烏托邦的味道。現在這種小說并不是這么強,在西方二十世紀建立了很清楚的類型的反烏托邦小說。從杰克·倫敦寫的《鐵蹄》,這是最早的,然后蘇聯扎米亞京寫的《我們》,然后有喬治·奧威爾寫的《1984》,之前還有《美麗新世界》,這些都是著名的所謂反烏托邦小說。我寫的時候也知道有人會用他們來看,我就是把時間推前了,我推前有點冒險了,他們一推就推五十年、一百年,我推到幾年后而已,所以我寫的是現代。有些問題我不一定能夠很滿足地回答你,我也不知道我以后會怎么樣,所以還在看。

世界的規則永遠都在變,不一定變得好,但一定會變

觀眾提問:老師好,作為一個九零后大學生,我深感今天各位問的問題都非常深刻,因為畢竟我的個人沒有那么深的經歷,比較年輕。但是就純粹的中國人來說,不僅是各位,老一代人或者學者也好,都在探討個問題,但更深刻地是年輕的一代也在心里面問這個問題,為什么?剛才老師講例子,就是老年人在唱紅歌,他覺得他們是屬于那個時代。我覺得從某種意義上來講他們是純粹的,不知道理解對不對。因為從他們的意識里他們是屬于那一塊,他們是有歸屬感的,從精神層面是很純粹的。但是為什么我會問這個問題呢,因為我覺得我現在不知道我屬于哪兒,我以什么樣的身份到了一個新環境,我總覺得我在這個環境里沒有一個很好的生活下去或者對生活的一種感悟,所以我們年輕人會發問這個問題,到底什么人是一個純粹的中國人?或者我們到底應該屬于哪兒?今天就自己的疑問向三位老師請教一下,三位老師認為我們青年人的未來到底如何走下去,或者應該怎樣發展?

王昭陽:我先說跟你一個不同的看法。一大群人在公園里唱歌不等于純粹,這些老人可能在下一分鐘就在一個臺下小字條上寫著,我的兒子多大歲數,什么工作,一個月掙多少錢,我女兒怎么樣。他可能逼著他的孩子拼命讀書,然后逼著孩子去美國留學,孩子可能不想去美國留學,非要逼他去美國留學,然后在公園里面唱紅歌。這幾種特性可能會集中在一個人的身上。他表現得越強烈說明他的身份危機感越強烈。

第二點關于90后,我記得在2000年,現在我已經是一個過時的老人了,當時和別人說話,他們說我們是充滿希望的,但我當時已經有了失落感,他們說有希望,我就灰溜溜地聽著。但是我沒有想到他們所說的是希望的精神狀態,那種興致勃勃的狀態,但這種狀態好像很快就過去了。我現在見到一位90后的朋友,至少不會假設你是充滿希望的。你說將來怎么樣發展,我只能說一件事情,就是說你年輕、你聰明,你看了很多,世界上很多事情你都知道,生命和時間是世界上最珍貴的事情。你覺得是常態的東西,你覺得世界上天經地義就是這樣的,我只要告訴你,我們每一代人都經歷過,大家說這個世界就是這樣的,其實過幾年現在的規則就全變了,你要記住你現在覺得這個是規則,可能過幾年就全變了。我不敢保證會變得更好,但是一定會變。

希望中國能夠成為中國人在精神意義上的故鄉

觀眾提問:剛才聽三位老師講的時候,我最近看王強老師的書,他里面有一個標題是“心安處是吾鄉”。所以剛才我在聽對話的時候,一直想到都是這句話,為什么說這個呢?我之前在美國待了四年,剛剛回來。之前我的身份,包括沒有穩定的身份感,或者認同危機感也好,王老師剛才說的這些我深有體會,包括甚至是在法拉盛看到那邊中國人的生存情況,真的也是專門跑過去看一下,也是同樣的心情。看完之后有一個感觸,如果說這就是在美國的中國人的話,那我還是要回國。就是通過這樣一種方式尋找到一種認同感,你可能在哪里能夠生活地更有尊嚴,或者說這如果是所謂自由的話,我寧愿不要這樣的自由。就是整個這樣的狀態并不是非常體面或者很正常的生活狀態,所以決定回國。回國之后通過這種方式找到了一種認同感,通過剛才王老師說他是通過語言找到了。但是我覺得我更多是通過膚色,以及你的外貌。基本上在美國,別人看到你是黃皮膚,不管你的英語說得多好,都會認為你是一個中國人。用這種方式把你貼了標簽。

到今天為止,仍然覺得在中國有很多問題,但是最大的就是三位老師是不是認同這個國家可以讓每個人都生活得有尊嚴,或者是互相尊重的話,我認為對我來說,這里是一個你可以去找到一種歸屬感,以及沒有太多問題的地方。

劉擎:我們其實都特別希望中國能夠成為中國人的故鄉,在精神意義上。故鄉的意義不是描述純粹的,就是你在那兒就感覺在家。上次有一個美國同學是高管,他已經是一個美國公民了。他有一次回來召集大家聚會,然后吃飯,吃飯了就喝水。他也是很早留學,然后留下來。有一個喝醉了就出言不遜,說“折騰了半天不過在美國當了二等公民吧”。他說,“對啊,我原來在國內是三等公民,現在是二等了,等還算是有升高。”

你之選擇到北京來,當然是要有一個比較。但是如果你是在安徽跑到廣東東莞打工的一個打工妹,或者是在富士康里工作的一個人,然后你到法國去試試怎么樣。每個人的處境是不太一樣的,我是一個被標簽為自由主義的人,但是我確切知道生活當中自由絕不是唯一的價值,也不是你做很多選擇當中唯一考量的東西。它甚至有的時候不是最重要需要考量的東西。每個人都有很多選擇,但是確實是這樣的,為什么我就是覺得我們中國可以更好。就是不需要這么多人為了非常不得以的原因去移民,去過好像有一種自由的生活,為了所謂狹義的自由付出了很多苦難的東西。為什么中國人要在苦難中付出這樣的代價才能活下來?我覺得這不是說我們可以找很多理由說不得不這樣,而是有很大的辯論意義,這些可能就是說在我們這一代人身上是可以做的。

所以剛才那位同學說90后找不到方向,因為你們在一個“小時代”。現在這個就是一個盛世,但是對于每一個人來說可能是小時代,這是好事情,因為沒有那么波瀾壯闊,那是我們經過革命、戰爭、文革,那種波瀾壯闊是有很大的歷史美學意義,但是對于每一個個體生命很多是很殘忍的。你們是個“小時代”,但是“小時代”有的時候會感到迷失。這些東西我應該獲得,反而我沒有更珍惜,這個就會有問題。

王昭陽:80后面臨的房價跟90后面臨的房價是不一樣的,不是一個時代的。

劉擎:我覺得你要把自己的小感覺、小關懷,可能跟某種大的東西聯系在一起。我們知道以前選擇的有空洞,就是有虛構、虛偽的東西,但是不等于一切的理想都沒有價值、沒有意義。你要投入到一點比你自己短暫的切身悲歡更大一點的東西,你的生命可能就會更有意義。你找的認同就會更持久地支持你,我覺得是要有這樣一種東西。

認同是雙面的,最僵化的極端是死亡的樣品

觀眾提問:三位老師好,我也是一個大學生,我也特別理解剛才這位同學說的。可能在我們眼里,在我們能夠感觀到的生活當中,我們能夠看到就是全球化的流動、流通,還有時代變遷的日新月異。對于現在變化的恐慌,或者說對未來不確定性的恐懼,才讓我們有了思考。不僅是對于我們的長輩,還有我們都有一種的認同的危機感或者恐懼感。我一直知道一句話,“我們相對于他們有的不同才產生了對于自身身份的認同感。”所以它強調的是一種差異,但是至于在我們這個時代當中,在我們這種相互的交流和融合當中,我們所要強調的是解決這個問題是要強調包容性。在對于自身認同感、差異性的需求當中和解決現實問題中包容問題當中,怎么樣去尋找一個好的契合點?

還有一個,因為我在去年去了馬來西亞,是一個華人特別多的地方,我在那里做一個NGO的工作,他們是華裔孩子和印度籍的孩子。當我去了之后,這些華裔的孩子會表現出了非常大的熱情,說你是從中國來的,或者是怎么樣。他們就會說有這種身份上的認同感或者親近感。我們在談論認同或者談論群體性的時候,也是在不同的環境下針對不同的人去談論這個問題。比如說今天談論的純粹中國人和中國人這個話題,就是在兩岸三地來談論,或者說我們跟一個純粹的土生土長的西方人談論這個問題的時候,又會有怎樣的不同?謝謝!

劉擎:我覺得“認同”這個事情分析地話挺復雜,首先一個人的認同總是說有多種認同,而不是一個認同。有心理學家講過,比如說一個女教授跟一群人出去的時候,一般非學術界的人出去的時候自我認同主要是這個教授。然后一幫教授團出去開會的時候。其他都是男教授的時候,她的身份突出的女性,是性別。所以人都是多方面,你剛才講的認同是通過差異,認同既通過差異,又通過相同。所以“身份”這個詞的建構是通過兩個動作,其中一個就是個性、特性。所以我覺得認同是跟同樣類似相近和差異甚至是敵對的,這兩個方向都有。但是建立的認同和包容的關系,又是另外一個層面的關系。認同建立是獲得自我理解的穩定性,這個穩定性包括你的自尊、價值、規范。

另外包容是跟自己不一樣,看你怎么接受他的問題。包容這個詞當然有很寬的表現,它可以是非常欣賞地包容,也可以有一點難受地(包容)。比如說我們講你寬容人家,講包容性。一般來說針對這個東西我不喜歡,正因為我不喜歡才談得上寬容。包容,當我自己的認同相對來說比較確定的時候,我倒是愿意跟那些跟我不一樣的人打交道。

當我的認同感足夠強的時候,我不太需要更多跟我一樣的人,因為這個對我來說,沒有增加什么新的東西,我倒是愿意跟一個和我很遠的和我不一樣的人,和我不一樣的東西并不是說要求我多么巨大的能力來接受這件事情。比如說我可能喜歡京劇,但是如果我看到一個唱西洋歌劇的人,他跟我喜歡的不一樣,但是我完全可以去欣賞他,然后會給我帶來新的發現,給我的生活增加新的特色。到最后可能是我的認同發現改變,認同這個事情是雙面的,一方面是帶給你我的調性。但是你太固執,太堅如磐石,你就變成一個非常僵化的人,最僵化的極端是死亡的樣品。只有死亡說明這個人認同再不變了,而它是作為一個器物,而人是不斷變化的。所以這是兩面都有的。

陳冠中:我非常同意,我覺得人有認同也算是挺幸福的。有地方上認同的人,大概比較珍惜這個地方,希望讓地方改好,甚至愿意付出一些事情去做公共的事務,不光是為了私利,這些都需要某種程度的認同,才有激情去做這種事情。

如果完全沒有認同可能也是一個很痛苦的事情。如果已經做到只有語言才是是唯一的認同點,那就好像是德國大文學家說我在什么地方,德國就在什么地方。他其實是被趕出去了,已經不能相融。但是他還是認為他沒有問題,因為語言在。他就是語言戰斗,他在哪兒,德國就在哪兒,他有這個氣派。但是不容易啊,有大格局的人才能說這個話,靠語言活在都沒有問題,這個的確是不容易的。

剛才也說到認同很復雜,你多我一個認同,我在臺北的朋友,一到過年過節就回鄉了。臺北人回家是回什么?是回臺中、臺南、臺東,很多臺北的朋友都有一個鄉下或者小城,或者小一點的地方在其他的城市,他們小小的三天假期也會回去了。他們有另外一個認同,有兩個認同的,你問他是哪里人,平常他說是臺北人,但其實他可能是臺中人。這個挺好的,香港大部分沒有一個回鄉的概念,出來以后就斷掉了,就是香港人,所以我們過年過節就去泰國了,而不是回鄉。

臺北一到過年交通很好的,普通的中秋節根本不行,交通很好,因為很多人都回去自己的小家鄉。所以認同是可以很多的,不光是一個。還有你要知道就算你認為這個地方是你自己的地方,有認同的話,不見得沒有其他差異的族群在里面,很多族群跟你的想法不一樣的。比如說臺灣的閩南人,因為他們覺得自己比后來的外省人更早到臺灣,所以他們是本省人。但是他們忘記了臺灣本來有很多大洋洲的族群住在臺灣,當時是住在平地的。后來經過了西洋人的殖民、漢人的殖民,日本人再來。他們已經被趕到山上了,還上去通知他們。到后來又有漢人過來,這些是比閩南人更早的原住民,他們是不是也有他們的權力,他們說這個地方是誰的?他們是不是聲音該更大?是不是我們應該更尊重他們原來的生活方式。

這些在臺灣現在有很多檢討,但是的確以前像他們不存在一樣,就是把他們從平地趕到山上去的。我們的西南少數民族都有千載的傳說,就是祖宗怎么從平地上了山的這種故事。我們認為是本土,我們認為是我的地方,其實你要注意到說不定有的人比你更有權,起碼他們不是不一樣的,他們也活在同一個土地上。

王昭陽:我現在要表達一些偏激和奇怪的觀點。

劉擎:我們會包容你的。

王昭陽:我見到那些公園里的老人以后,我就覺得老人應該對年輕人說話,如果老年對自己說話,就唱他的那些歌。所以我現在想對幾位90后的朋友說話,而且我要說喪氣的話。我剛才說了在2000年我看到年輕朋友充滿希望,我還記得在90年代我第一次試圖回到北京住下來的時候,一個朋友對我說,我們現在面臨著千載難逢的機會,在中國可以賺大錢,再也沒有這樣一個美好的機會。這樣的話在全世界其他地方我們也聽到了,美國那個時候說歷史結束了,從此以后永遠發展,全球一體化后不斷富裕、不斷發財。

然后有一件事情,這是我偏激的認為,就是買單的時候到了。而且對于幾代人來說,似乎買單的是現在買不起房子的年輕人。我到中國來以前,我去莫斯科、倫敦,聽到一些很奇怪的言論,以前在莫斯科聽年輕人說我以后想到西方去,以后想怎么樣。從前年、去年開始他什么也不說,哪兒也不想去。我說你現在有什么想法?他說我愛祖國。愛什么國?他說,我就是愛自己這片地方,國是什么也說不清楚。再往下說,愛國是他的一個說法,這個說法下面是生活非常茫然。他跟我算賬,找一份好工作,薪水是這樣的薪水,莫斯科的房價比北京還要貴一些,永遠買不起房子。這是這么一個情況。

我覺得我們這個世界的所有掌握權利和資源的人要想一想,就是說在以后的他們下一代,在以后的世界上的年輕人要繼承的是一個什么樣的世界。我要對年輕人再重復一句話,任何一種規則,你覺得他永遠不變,過幾年就會變了。

陳冠中:從年輕人買不起房子的角度,就算不想在北京,也不要去香港,香港可能糟糕。臺北聽說還可以,新加坡說不定也可以,香港是非常糟糕。我是香港人,所以我有權批評香港多一點。

純粹的中國人不是抽象的書齋問題,它是生活中的一面

觀眾提問:三位老師講得非常精彩,但是我聽著有一個奇怪的想法,我就覺得最普通的中國人會不會來關心這樣的問題,什么樣的人夠不夠格,什么是正宗,什么是不正宗?包括從我自己的經驗來看,我在家里面,在單位,包括之前大學里面其實我覺得純粹中國人不是一個話題,大家不會聊這樣的話題。如果作為最普通的中國人會不會關心這樣的問題?如果他們不關心,那么學者是從什么樣的角度來考慮呢?

劉擎:我們說最普通的民眾不一定以這樣的方式來提出問題,但是為什么它不是一個假問題。我有一個學生,他每年都要回家過年,但是知道這個純粹是很厲害的,他跟父母說寒假我就不回來了,雖然學生的寒假還好一點,時間還長一點,但是他是實習的階段。父親說你怎么能不回來呢?他說“坐這么長的時間,回來吃一頓飯。我過了年以后3月份再回去,就不行嗎?”他父親就說:“你還是不是中國人?過年不回家,你還是不是中國人?”他說:“我是你生的,我怎么不是中國人?”你看,“中國人”就出現了。

我們的價值、準則和規范風格發生了很多很多變化,我們歸結在一起,在某種意義上歸結為中國人的認同感焦慮的問題。中國不是所有的問題都是這個問題,但是是生活中的一面。而且生活中的問題的展現并不是以這樣的學術化的討論,我們是不是中國人。人家會說你神經病。但是當時的父子對話,我的一個研究生跟我說的時候,我確實感覺這不是一個抽象的書齋里面編出來的。

陳冠中:但是的確有一些問題是因為知識界或者有知識的人,不斷討論制造了問題出來,在香港就出現這樣的問題,如果你問香港人,你是不是香港人,他一定說是,你問他是不是中國人,但是大部分也會說是。香港在做一個調查,讓你挑選你到底是中國人還是香港人?讓你選一個。每年都做文章,今年中國人又少了一點,香港人又多了一點。香港年輕人不知道怎么去挑這個,但是一定要填一個,他就選香港人,還是挺自然的。剛才我也說了讓上海人挑選上海人還是中國人?說不定也有上海人挑上海人這個東西,而不挑中國人,不是說他不承認是中國人。

王昭陽:我多次去法拉盛,沒有去過什么安徽的農村。似乎這個問題,在法拉盛的這些打工仔是不關心這個問題的,會關心這個問題的是一些找到比較好的工作的人,也甚至是搞文科的一些官方調研者,我去倫敦的時候,我想時間很短,我要不要到唐人街去,最后想去吃一點辣的東西就去了。那兒的街道很短,看到有一個地方做的龍抄手,餐館名字叫紅太陽餐館,里面掛的人民公社的畫。我就看看其他幾家餐館,其他的就是比較傳統的,華僑做月餅的那種,因為我太想吃龍抄手,我就去了紅太陽餐館,后來這個餐館又進了幾個年輕的顧客,我進去以后有幾個年輕人打扮地非常潮流,比較年輕,比其他的華僑穿得好的多,說著內地的普通話。我當時的感覺就是中國的身份,第一是龍抄手,第二是遇到一些穿著非常昂貴衣服的年輕人,和墻上掛的人民公社,我是一個外籍身份的中國人。

陳冠中:在海外地區,可能中國人越多地方,跟華裔多的地方,是不一樣的反應。比如說新加坡華人占大多數人,占70%,不要整天強調種族的東西,我們要包容,重視其他的族群,反而要倒過來。比如說馬來西亞,20%左右的,他們的形態又不一樣,他們的生活上沒有這么強調中國性,我吃紅太陽餐館,并不需要這么多圖騰來標識中國性,他們就是好吃不好吃的餐館。

溫哥華華人也是占10%左右,很坦然的,因為中國顧客很多,中國人開一個餐館名字可能叫狂潮的,新銳的,表示它好吃。北京、香港、上海開過去的餐館,叫上海小南國這種名字,在美國華人相對少的,不同的等級分得很清楚,去的年紀很不一樣。一個新的唐人街,在紐約,舊的唐人街是廣東話的,新的是普通話的,舊的是廣東話的。還分得這么清楚。

王昭陽:舊唐人街現在被說福州話的人大規模占領。

 

2013-07-10 09:14

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