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李零與解璽璋笑談《花間一壺酒》
李零與解璽璋笑談《花間一壺酒》
讀書有用     阅读简体中文版

  主持人:進入我們的訪談環節,今天聊的書叫做《花間一壺酒》。各位看到我們的桌上擺了三杯酒,和我們一起喝酒的、一起聊書的是這本書的作者李零先生,北京大學中文系教授。另外解璽璋先生,這本書的責任編輯,也是一直從事批評工作的一位文藝理論家。我首先想問李先生的是,您在書里講到一句話,這句話很有意思,我來念一念。說這本書是一本雜文集,然后李先生他說,自己一直在逃,從專業學術的腹地,逃向邊緣,然后再從邊緣逃向外面的世界。這本雜文,或者是你寫雜文的感覺,就像荒漠中的綠洲,是你的棲息地。我

就想問,您是一個學者,大學教授,專業學術怎么在您那里成了一種荒漠?

  李零:怎么說呢?

  主持人:肯定是有所指,對不對?

  李零:我原來編過一本書叫《放虎歸山》,那個時候我就談到這種感覺。我以前讀書比較雜亂,可能不像后來的學術那么正經八百的東西,可是我覺得那個時候讀書比較好玩,比較愉快,主要是想回歸,回歸到原來的那個狀態,那種讀書生活。我覺得,做學術其實也有樂趣,我不是說做學術沒有樂趣,可是做學術很多事就是很累。而且我對學術界或者知識分子圈里也有很多不太滿意的地方。

  主持人:這本書里很有體現。

  李零:對。后面有一個部分就是談什么學校啊。

  主持人:學校、政治、出版界、學術界種種現狀。

  李零:對,原來有一些朋友說,讓我寫《儒林外史》。

  主持人:《新儒林外史》?

  李零:《新儒林外史》,因為吳敬之的書我很愛看,但是我讀了之后,覺得當時儒林的那些人,我都覺得他們顯得很忠厚。

  主持人:現在是有過之而無不及。

  李零:現在滑稽的地方比那個時候超過不知道多少倍。所以我確實是對學林、儒林有不太滿意的地方。

  主持人:那也不至于把自己的專業學術比喻成荒漠啊?

  李零:覺得好象還是耽誤了一些事。就我在做學術的時候,其實有樂趣,但是做學術這個事經常是你做很多很多的工作,也許你一輩子從里頭提煉出來,不過是想說一、兩句話。可是比較兜圈子。

  主持人:對,堆砌很多人的材料,然后現在還要學術規范,加腳注、引文什么的。

  李零:對,就是為了支撐這一、兩句話,要非常費勁,這個不太適合年齡大的人。我現在已經感到有老化得比較厲害的感覺。所以覺得不太適合干特別繁重的學術工作。準備撤退,我不像好多老同志,是退而不休。

  主持人:你是還沒退,就準備休。

  李零:對。我在考慮說,應該做一些適合的工作,就像你做一些運動、做一些適合你自己體力的一些工作,那么學術工作也一樣,我過去的身體也很好,但是吃老本已經吃得差不多了。過去我有個感覺就是,有時候寫東西,太陽從這個窗戶升起來,我就覺得好象是只有大概幾分鐘,“哐”的就從那邊掉下去了。

  主持人:就是不知不覺日落西山的感覺。

  李零:對,太快了。而且熬夜,現在都不熬了。所以想做一點適合自己體力的工作,覺得過去沒有圓的夢,比如像寫雜文吧。好象和寫學術文章不一樣,有的人覺得可能寫雜文很容易,其實不是,我在電腦上搗騰的這些字的時候是比較費工夫的。相反那個學術的文章,你寫時間長了,它就是一套,就是提筆就是可以寫,。不像這個似的,但那個呢,要爬高上低。

  主持人:找資料、翻書、貼標簽。

  李零:那是一種重體力的勞動,所以相對于那個來說,這個活好象比較輕一點。

  主持人:而且樂趣可能多一點。

  李零:而且呢,我也覺得有點累,兜圈子兜那么大,然后說一、兩句話,現在你只有放下架子,就像這樣的東西,你直截了當去說就完了。

  主持人:更過癮。

  李零:對,不費那么多勁。所以也有讀者跟我說,就是說書里后面的那些學校不是養雞場這樣的文章。你就是留一個題目就行了。文章都不必要,就是這個所以我說它是荒漠,是因為很多人很有學問,反而說不出話來,我很害怕我變成這樣的一種知識殘廢。

  主持人:有這樣的人嗎?

  李零:我這里頭不是說嗎?有相當多專業學者,實際上是離開家門一步,就找不著北。我覺得做學術經常會進入一種狀態,是要把你一些原來的工夫給你廢了。才能夠做成這個。

  主持人:“欲練神功,必先自宮”。

  李零:所以那個也是挺痛苦的。把你好多原來的東西都廢了。

  主持人:那解先生怎么樣發現這本書的?是您組的稿,還是他投的稿?

  解璽璋:對,我原來跟李老師就有一些交往。我覺得剛才李老師說的這個逃離這樣的一種狀態,其實是一種狀態。當然對我們讀者來說,我算第一讀者吧,對我們讀者來說,我們喜歡這樣的一種狀態。因為我們一般的讀者沒有自己的專業,是吧?我們也不是說那種專業性的閱讀,你給我一本很專業學術書,比如搞三代的,三代我們也看不懂,是吧?我們看這樣的書覺得很有趣味。它是介乎于專業和非專業之間,它帶來很多閱讀上的快感。

  主持人:那你也是在學術領域涉足非常廣,考古學、文獻學、文字學等等等等。那么您對最近非常時髦的“國學熱”怎么看?不是有一個大學辦了一個國學院嗎?現在除了一種“國學熱”之外,還有一種是“讀經熱”。

  李零:“讀經熱”,要立孔教什么的。

  主持人:對對,讓小孩關在里頭讀經。他讀的也不是經了,是三字經。讀的不是什么四書五經,讀的是三字經。

  李零:這是一個文化立場、文化態度的問題了。并不像有一些人說,我是研究古代的。誰不是說研究什么東西就說什么東西好嗎?我就不是那么認為,我原來搞招生的時候,跟學生說,現在學古文有什么什么大用。

  主持人:這不是騙人家孩子嗎?

  李零:對,怕他不愿意學啊。平心而論還有一些問題是對原來五四運動有一些看法有關系,有很大的關系。關鍵的還是說,怎么看待西化。

  主持人:從張之洞那個時候開始。

  李零:他老爭這個東西,我呢,我說一句,我說國學是國將不國之學,是吧?如果沒有新學,那講什么國學?

  主持人:沒有參照。

  李零:他老有一種跟西方、別扭著,跟你較著勁。

  主持人:對立的。

  李零:要一爭高下,所謂的新學,史學之路,也都是號召大家去學。五四是有很大的好處,雖然有不敬之語。管它叫“孔老二”。咱們北京話“老二”是一個不是很好的詞。但是,我覺得有一個大的好處,就是把孔子從那個神壇上拉下來。我覺得這個儒家文化在中國是很重要的,但是我更喜歡的是原活著的那個孔子。那個活生生的孔子是什么樣呢?是郁郁不得志,累累若喪家之犬。

  主持人:輾轉于陳菜之間,到處吃不飽。

  李零:他不滿意當時的政治嘛,他也沒有任何的權位,和其他的先秦諸子一樣,他們都是一些當時社會的批判家,我覺得這樣的孔子我就比較喜歡。在漢代就惟我獨尊了。我覺得就差點了。到了宋代,神圣化、道德化、把它變成國家意識形態化,把它符號化,就是說,中國文化就孔子二字。

  主持人:大師先師之圣。

  李零:這個不是實際的情況,中國的文化那么浩瀚,中國的文化你不過用一個符號把它給全部代表了。代表中國道德,代表中國文化。什么都由孔子代表了,什么都又他占了。五四把他拉下來以后,實際上它是和其他的先秦諸子是平起平坐的。平等一下,不是很好嗎?真實本來的面目。孔子自己活著的時候就不承認自己是圣人。

  主持人:我在這書里,看到您的興趣是非常廣,而且有很多的遺憾,除了對一些所謂的學問給它造一個名目之外,還有比如說你想過,要寫一本《兵不厭詐》,就是說中國古代的兵法、戰爭的書籍讀物,在下鄉插隊的時候你就開始讀這個《孫子兵法》。

  李零:比那個還早。

  主持人:比那個還早啊?以前還寫到這個專業著作。《孫子古本研究》等等。為什么對武力、武斗這種東西很著迷?你本身是一個文人。

  李零:這個興趣原來都是年幼無知的時候,無權無勇,還自以為是。解總他們家好象是武術世家。

  主持人:是嗎?

  李零:對,其實我的曾祖父也是練武的。我們家敗家也是他給敗的。我原來是上中學的時候,我也想有一天,投筆從戎。后來知道不行,我的性格本身也不行。體力也不行。最基本的一點,當兵都是要從馴化開始,要練正步走,我這個正步走原來民兵訓練的時候就不行。所以那個時候是軍事幻想。

  主持人:那練過武嗎?如果是武術世家。

  李零:沒有真正的,原來覺得我骨弱筋柔,比較適合,但是沒去練。我上中學的時候,讀那個空軍學院的軍事教材。

  主持人:這不是必修課吧?

  李零:這毫無關系的。就是那個時候讀閑書。那個時候就有這個興趣。今天有興趣,不見得是當初的興趣,就只能說從哪個地方引來的。但是現在這個興趣是我為了講中國的文化。我對兵不厭詐的概括就是說唯一的規則就是沒有規則。所以什么都管不住了。所以這也是牽涉到自由的這個理解上。就是說中國人的無法無天有他好的一方面,就是不受什么束縛,壞的地方就是胡來。中國人有很多不象話的地方,那么你想中國那么多的無法無天,那還講很多夫子之教,會不會覺得很虛偽?

  主持人:反差太大了。

  李零:對,反差太大了。

  主持人:那第四本呢,四大奇書。

  李零:四大奇書,我是說,我還剩下有空的時間,我就玩玩小說,就是中國過去的《白話小說》。

  主持人:就是過去的那種三言二拍的那種?

  李零:是。

  主持人:那趕緊跟他約稿,寫了嗎?

  李零:一本都沒寫。

  主持人:先開出空頭支票來。

  解璽璋:讓李先生退休之后就寫。

  主持人:趕緊寫趕緊寫,讓那些專業的讀者覺得我們好讀一些。這本書里面還有很多特別雜地方,果然是雜文,里頭有酒色財氣、占卜、賭博、吸毒、磕藥、房中術、造紙、臟話等等。為什么對這個雜學這么的有興趣?就算你對業余有興趣,逃離到業余,也不需要對這么多的東西有興趣啊。

  李零:雜到這個程度,一個是,我原來覺得大家看歷史的方法,老是喜歡劃分這是西方史學,就是要把時間的精準性劃得很準。而且這古代分得很厲害。

  主持人:中古、近古、遠古。封建社會、奴隸社會。

  李零:我是比較喜歡王國為說的,學無古今中外。在很多的事情,就是因為這個,就是為了告訴你說,這個算是古代的還是算近代的。比如這個吸毒。古代還是近代的?這個賭博,就是為什么說老想禁賭博,老想禁毒,為什么老是不能把它禁掉?這里頭肯定有人性的奧秘。所以我就是專門從一些大家認為不登大雅之堂的這個來開掘人性。如果有雅癖的人,可能會覺得你比較低俗。好象我在講這些不太雅的話題的時候呢,大家可以看到我是用很學術、很認真的態度。

  主持人:那個只要說現象、說意見就行了。那個還是有很多的材料的。

  李零:其實我覺得從文筆、從意境上來說,我那個后面所謂好象格調不太好的地方,其實我是把它作為高雅的話題來講的。而且大家可以看到這里頭,涉及的一些人類很根本的問題。

  主持人:一直以為同一回事。我知道李先生有7年的知青的生涯,而且在你的書,覺得你對農民的智慧、農村的智慧特別推崇,特別的認可。我想知道這7年的生涯對你的這個大學或者是自學、寫文章的一個道路有什么樣的一個影響?

  李零:這個我一直很看重人生的經歷。我的書的整個的東西,就是把我自己30年河東、30年河西在我心中強烈的反差、對照的這一些感想寫到這個書里,那么你一共活著的這么短短的一個時間里,插隊就占了7年,考古所又7。

  解璽璋:每7、8年就來一次。

  李零:對,,那段經歷是挺重要的。我倒不是像很多人說的那段受了多少苦我覺得也沒有什么勁。

  主持人:我知道你那段讀了很多書。

  李零:我是覺得讀了很多書,另外就是說,跟這個普通的老百姓在一起,使我從來不覺得自己是一個知識分子。就是以前我不是學古文字,經常說的一個話,就是認得幾個字,有什么了不起?

  主持人:那像你這種學術趨向,在圈子里寂寞嗎?

  李零:我就不寂寞了,我蹲在里頭寂寞,跳出來就不寂寞了。

  主持人:逃出沙漠,走向甘泉,走向綠洲了。不寂寞了,我想這本書肯定會為你引來這個學術圈之外的讀者。通過這本書來認識您。

  李零:可以。

  主持人:今天李老師講了《花間一壺酒》這本書,這本雜文集,《花間一壺酒》的前頭也說了,“獨酌無相親,舉杯邀請明月,對影成三人”。

  李零:這是李白說的。

  主持人:你在后來的解釋就是說,你一個人喝酒,喝出三個人的感覺來,這是種很高的境界,那我們也希望李老師的這本書《花間一壺酒》不再獨酌一壺酒,有千千萬萬的讀者來齊聞共欣賞。謝謝兩位來作客。

2013-08-19 08:49

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