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吳思:血酬定律與潛規則 吳思:潛下去是為了鉆出來
吳思:血酬定律與潛規則 吳思:潛下去是為了鉆出來
南方都市報     阅读简体中文版

  8月21日下午兩點,以《潛規則》和《血酬定律》聞名的學者吳思,專程由北京到深圳,在物質生活書吧,舉辦了一場題為《隱蔽的秩序——拆解歷史的弈局》的講座。講座之后,本報記者對他進行了專訪。
  交談在物質生活書吧小工作間兩把并排的椅子上進行。其間不時有讀者帶著書站在門口請求簽名。在兩個小時的講座之后,我怕吳思吃不消,不敢打擾太久。他認真地回答了我
的每一個問題,正如先前回答讀者的提問一樣。訪談中,他的關鍵詞是“真相”。
  名詞解釋
  潛規則
  中國社會在正式規定的各種制度之外,在種種明文規定的背后,存在著一套獲得廣泛認可的規矩。這套規矩往往與那些公開宣稱的堂皇原則相悖,并在實際上支配著社會的運行,這套規矩就是潛規則。
  血酬定律
  血酬是對暴力的酬報,正如工資是對勞動的酬報、利息是對資本的酬報、地租是對土地的酬報。破壞要素不直接參與使用價值的創造。血酬的價值,決定于拼爭目標的價值,同時也以血汗和生命付出的方式賦予拼爭目標相應的價值。
  命名是人們認識世界的一個標志
  南方都市報(以下簡稱南都):吳思先生你好,這兩年,你的著作《潛規則》、《血酬定律》都成為了文化關鍵詞。可是在某些人士看來,你的最成功之處在于命名能力,而不是學術水平,你怎么看這個意見?
  吳思:因為一直做新聞,所以取標題是我的職業長處。不管是辦雜志還是辦報紙的時候,我都是做標題的好手。在學術上,比如純粹的歷史學,我的水平比起專業的學者有相當大的距離,他們是二十四史全過下來的。所以他們說得不錯。但是命名本身就是人們認識世界的一個標志,很多事物你感覺到了,命名出來就能仔細理解它,而且能夠討論。命名是很重要的,也是學術活動中的重要內容。而且,如果把學術活動理解得更寬點,不僅僅是對資料的掌握,而是對事物內在聯系的把握,對事物本身特質的辨認的話,我覺得我在這個方面做得還可以。
  南都:他們甚至認為你提的某些概念,比如血酬定律,國內外思想家也表達過類似的看法,并非你真正首創。
  吳思:國內與血酬定律的研究最接近的,是一位研究中國土匪的經濟學家,他提出了坐寇、流寇之分,土匪坐久了就有轉變成政權的趨向,這就是所謂的“成王敗寇”,中國的古漢語表達得很清楚。他不斷在解釋“成王敗寇”,但是還沒有揭示出形成“成王敗寇”的機理。他并沒有提出類似于“血酬”的概念,而“血酬“正是生命與生存資源交換的核心概念,即追求交換利益的最大化,這是“成王敗寇”的關鍵所在。我也沒有看到西方有這樣的解釋,我覺得這是西方社會生活的特點造成的,他們這方面的問題沒有嚴重到我們這個地步。我目前沒有看到別人做了跟我同樣層次的工作。
  南都:你曾經拿自己的研究和“體制化的學術”做對比,你怎么看待體制化的學術?
  吳思:因為我不在體制化的學術機構里,只能說一種在外的感覺,評價得可能不夠中肯。我們的體制學術,有些問題是偽問題,或者沒有問到點,回答這樣的問題,好多精力就浪費了。當然它起到了整理資料、澄清一些細節問題的作用,這些都是有益的。但是在研究框架上,有些是扭曲的,也許并不適應中國社會,你用這些既定觀念去套,去解釋中國歷史非常困難,捉襟見肘,自我矛盾。這是因為體制內學術受到限制。既然有這些框架上的限制,可能很多問題都說不透,其成就可能讓我們的讀者覺得不夠滿意,不能夠解決內心深處的許多困惑,理解我們的歷史,理解我們的社會。
  南都:你是中文系出身,干了10多年新聞,現在又被稱為歷史學者、暢銷書作家,你是如何給自己定位的?是否有一種身份的尷尬?
  吳思:我沒覺得我是暢銷書作家,也沒覺得我是學者,更沒覺得我是歷史學家,我覺得我就是一個在研究中國社會、并且力圖把它說清楚的人,不管別人貼什么標簽,我知道自己在干什么。
  對于大多數人而言,了解真相就意味著去除蒙蔽
  南都:有人說讀了你的著作,感覺潛規則像空氣一樣潛伏在我們的四周。
  吳思:潛規則并不能夠解釋一切,而是那些“名不副實”的灰色地帶。比如說三綱五常,在中國的封建時代,起到了很大作用。官僚集團說代天子牧民,但是官僚集團是按照皇帝的要求,或者是按照老百姓所期望的那個儒家的規定去做的嗎?沒有。他們部分地做了,但是攙雜了很多代理人利益在里邊,那個代理人利益帶來了對原來體制的偏離,這一部分,正是潛規則要解釋的東西。體制越合理、越完備,潛規則發揮的空間也越小。
  南都:有人担心,隨著你的著作的暢銷,潛規則的觀念也會流行,這樣人們會更加自覺地運用潛規則來解決問題,而繞開正常的程序,你怎么看這個問題?
  吳思:我覺得一種科學的觀念能夠起到的作用就是澄清真相。至于在真相澄清之后,人們如何做出選擇,那是他們自己的事。由于有一種觀念可以幫助我們澄清真相,使得選擇更加自覺,利害計算更加清楚,即使受害,受害者也被害得更明白。但是觀念不能解決一切問題,觀念只能讓你不要糊涂,不要張冠李戴,不要走彎路。但是有沒有這個觀念大不一樣,對于強勢一方來說,即使不懂這個觀念,也玩得如魚得水;但是對于弱勢一方來說,他們對這個東西一知半解,而且對方看起來很神圣。如果前者的水平原來已經是80分了,看了這個東西更加自覺,增加到85分;弱勢一方呢,原來他們是不及格的,才50分,看了之后,也不可能像強勢一方那么明白,但是增加到70分,至少及格了,他們絕對的漲幅比強勢一方大得多。
  一切掩蓋真相、扭曲真相、糊弄人,都是強勢一方掩蓋不當收益的有效手段。了解真相本身就是一種價值,對于大多數人而言,了解真相就能去除蒙蔽。
  好好地把自己的病找清楚,說明白
  南都:西方歷史上是否也有“潛規則”,與中國相比有哪些異同?
  吳思:比起民族性,制度對“潛規則”影響更大。舊時代的西方社會,也有不少和中國歷史類似的“潛規則”,但是隨著制度的進步,公民權益的提高,監督力量的加強,“潛規則”發揮作用的空間日益減小。
  南都:有人質疑你的“潛規則”手術刀更多地揮向中國歷史,而很少揮向西方,是不是對自己太苛刻,而對別人太寬容了?
  吳思:對這個問題,我還專門寫了一篇答復的文章,首先我對外國不夠了解,我只能說我了解的事,回避外國也是揚長避短。其次,我們要了解我們自身的歷史,自身的問題,你去給別人治病干什么?好好把自己的病找清楚,說明白,我覺得這都是人之常情。人們總是關心自己身邊的事。自己還在生病,卻集中精力、沒完沒了地嘀咕別人的病癥,我覺得那才是變態。
  南都:“潛規則”橫行是否影響到我們民族的性格和文化的表達?比如我們的文化喜歡的是“言此意彼”、“心領神會”。
  吳思:潛規則是我們民族性格的一個表現,不是我們民族性格形成的原因。如果談民族性格形成的原因,應該在形成潛規則的體制中找問題。
  知識分子應有助于更準確地把握真相
  南都:有一些讀者認為,利益的量化和較量是你分析問題的主要途徑,你的作品中忽略了道德、情感等因素,甚至缺乏終極追求,你怎么看這個批評?
  吳思:是說我寫的東西沒有,還是我這個人沒有?我覺得我有。在我寫的這個層面上,不用引進這些內容,就可以說清楚了。如果要引進那些東西,反而有點畫蛇添足。按照馬斯洛的說法,人們各種層次的需求中,第五層才是自我實現。先尋求安全,然后再尋求溫飽,這些需要滿足不了的時候,是不會去想自尊的;而在取得自尊、獲得歸屬感之后,更高一層的需求才會在你的心靈中起到更大的作用。在中國的歷史上,即使到了現在,全社會也還沒有進入到那個最高的層次——可以更加充分地關注精神生活,物質問題不是一個大問題。所以我覺得要解釋這樣的狀況,無需把那些因素拉進來,解釋最基本的東西就可以了。
  南都:那么對于你自己,你的終極追求是什么?
  吳思:知識分子要對社會提供他們的產品,即觀念的產品。這種產品應該有助于人們更準確地把握真相,更清晰地建構新的價值體系。我覺得這件事,中國知識分子一直在做。當然做起來困難重重:有外界的限制,也有自身其他方面的誘惑。但是大家還是在不斷地努力,包括向外國學習一些東西,把老百姓放在更加重要的位置上,構建一種更準確地把握現實的思路,構建一種新的價值體系,等等。
  南都:這正是你研究一切問題的出發點和歸宿吧。
  吳思:是,這是我安身立命的東西。我的人生意義就在這里。
  南都:能否透露你下一本書的寫作計劃?
  吳思:我打算補補課,看點世界史方面的東西,看看其他國家是怎么走過來的;另一方面,觀念史這個方面我一直不碰,因為覺得水很深,現在我也想在這方面碰一碰;另外,以前血酬定律涉及的好多領域還沒說完,我也想再繼續深入。(本報記者 黃兆暉)
  (責編:幽山)

2013-08-19 16:02

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