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走向共和 王冰新浪談《走向共和》
走向共和 王冰新浪談《走向共和》
盛和煜 / 張建偉     阅读简体中文版

14日下午14點,59集電視連續劇《走向共和》李鴻章的扮演者王冰作客新浪嘉賓聊天室(電話連線聊天),與網友暢談他所飾演的李鴻章。以下為訪談實錄:

主持人:各位網友大家好,歡迎來到新浪嘉賓聊天室。今天作客的是正在熱播的電視劇《走向共和》中李鴻章的扮演者王冰老師,首先請王冰老師跟我們新浪網友打聲招呼。

王冰:網友們你們好,祝你們身體健康。

網友:在簽訂辛丑條約時,演到李鴻章從慶王爺手里奪下筆,自己來背這個罵名時,讓人看起來特別辛酸,請問這是史實還是虛構?

王冰:這是史實。

主持人:您當時演到這段的時候,心中作何感想?

王冰:李鴻章在簽訂《馬關條約》的時候,社會上已經開始罵他是個賣國賊。因為李鴻章還簽了其他的條約,不僅僅是這兩個,因此他還是愿意由自己承担這個責任。另外,當時八國聯軍指定的中國的談判人是李鴻章,雖然當時他任兩廣總督,后來才調到北京來。其實,當時應該由慶王爺簽的,但李鴻章說:你還年輕,路還長,你簽下去會留下萬古的罵名,還是讓我來。我當時覺得李鴻章這個人還是忍辱負重,也敢于負責任,當時就是自己沖上去,反正自己承担責任也是一次,就是這么一種心情。

網友:你演李鴻章如此出色,請問參考了哪些文獻和史實研究成果?

王冰:我曾經演過蔡鍔,在那段時間我琢磨了一下清朝末年的歷史,然后開始注意到清末這段歷史很復雜,我們中華民族那時候已經到了岌岌可危的地步了,滿目瘡痍,研究這段歷史的時候,因為別的歷史離我們比較遠,這段歷史離我們比較近。我是2001年9月份進這個組,比別的演員提前一個月進去,在那里準備了一些東西,包括這段歷史和人物,另外我研究了張建偉的參考書、《李鴻章的從政藝術》、《李鴻章的處事藝術》,還有其他研究李鴻章的文章,大概十本書,這么一些作品,我從里面吸取了很多營養。

網友:王冰老師,第一次認識你是在1975年朗誦音樂會,你作為《黃河大合唱》的朗誦者給我留下深刻的印象,近三十年來,《黃河大合唱》的朗誦一直沒有超越過你當年的精彩,近年來許多朗誦會都有老藝術家的表演,為什么您一直沒有再次展示過朗誦造詣呢?

王冰:因為我演舞臺戲比較長,嗓子有點毛病,所以我后來沒有參加一些朗誦會。

網友:請問王老師,您拍戲前后對李鴻章的看法是否一致?

王冰:不一致,我小時候讀書,李鴻章就是賣國賊。但是后來逐漸聽老人說李鴻章打北洋水師打敗了是因為朝廷不給他錢,民間也有這種流傳,后來我研究這段歷史,發現北洋水師打敗不能完全怪他,當時朝廷不給錢,軍艦需要維修,嚴格地說,當時北洋水師的炮彈很少,所以一打必敗。為此,李鴻章不希望當時作戰,因為朝廷不給錢,錢都做別的用了,修頤和園,給太后做生日,而朝廷當中有一些主張打仗的,最后皇上下命令打,李鴻章才打,最后失敗了。所以,我這么一想,李鴻章他簽了賣國條約,就說他是賣國賊,就有點過分,我覺得他有他的處境,有他當時的歷史環境,對他的看法有所轉變,就不大一樣了。就這么一種過程,我后來開始進入李鴻章這種角色的創作。

網友:我們原來都認為李鴻章是賣國賊,現在卻突然變成了愛國者,那么以后汪精衛、秦檜之流的會不會也變成愛國者呢?

王冰:我覺得不會的,歷史背景都不一樣,因為李鴻章這個人,因為我們的歷史觀,原來有一點我覺得有看法:給他扣一個帽子,這個人物就定在這兒,這個人怎么發展成這樣,怎么簽的馬關條約,怎么簽的辛丑條約,怎么出現的,這個歷史背景就把他拿掉了,我讀書的時候歷史也沒有詳細說他是賣國賊,簽《馬關條約》,簽《辛丑條約》,翻開他的歷史,我參加這個組時,制片人劉文武、羅浩,中央電視臺的吳兆龍導演,還有我們兩個作者,他們經常討論劇本,有時候我也參加,他們說不是要重新寫歷史,也不是要為人物翻案,他們最激動的是走向共和這個主題,即中華民族從閉關自守的封建社會,直到建立中華人民共和國,這段歷史是前仆后繼的,還有洋務運動是一個吸取,因為剛接觸外國人,他那一代人,曾國藩、張之洞剛接觸外國人,因此他們就有一些新的想法,覺得外國的技術比較好,軍隊比較好,武器比較好,還有開辦銀行等等之類的,他們借鑒這些來強化和改變中華民族的命運,然后到了孫中山走共和的革命大旗,他們最激動的是我們中華民族的這段歷史,我沒有聽見過他們為某個人物翻案,要改變歷史,我演的時候也不是處于這種目的,我覺得我們中華民族這段歷史還有比現在寫出的可歌可泣的東西還多的很。所以把握住《走向共和》這個主題,這個劇本就完成了。

網友:對塑造這個角色還有什么遺憾嗎?

王冰:這個人物是很復雜的一個人物,他有他的錯誤,有他的局限性,有他當時的所謂對封建社會的先進性,這個人物非常復雜。我演完以后我很想能有一本專門寫李鴻章的戲,包括從他年輕時候開始,他年輕因為為清朝服務,他干了一些錯誤的事,鎮壓太平軍,鎮壓捻軍,這些都是不對的,但是作為當時的人物,在閉關自守封建社會的底下,他想干一點事業,雄心勃勃,這樣一個人物還是有著傲氣的,因為我已經七十多歲了,所以身體不是太頂得住。

網友:你怎么看慈禧和袁世凱這兩個人物?

王冰:我覺得慈禧是清朝末年一個封建的代表,但是她也想改變一些東西,為了什么這個得讓演員本人自己講,她為了什么,我還沒有詳細地分析過,她也想接受康梁新政,能夠給朝廷一些變化,但是這個人畢竟是封建社會的代表,你要觸動她利益的時候,改革到她自身的權利范圍之內,她就不干了。

袁世凱是個很油滑、陰謀家,但是這個人最后想當皇帝,想搞君主立憲,畢竟比封建社會閉關自守好一點。另外,中國的警察制度是他這兒開始的,雖說當時是為了糊弄八國聯軍,說那不是軍隊,是警察,但是畢竟建立了警察制度,這應該是他的好的地方,做的一些事情,這個人本身評價他,包括李鴻章在內,他們都不是完人。

網友:能不能分析一下,李鴻章這個人性格中的優點和缺點呢?

王冰:這個人是多面性的,在創作過程中,我覺得他內心矛盾很豐富,因為第一他是漢人,他不是滿人,他在滿人統治的社會里,他是步步高升,能夠做到這樣,這個人應該是很圓滑,這是他性格的一面。再一個,他能爭取就爭取,不能爭取的就退一步,比如說慈禧讓他去輔佐皇上去,他知道慈禧跟皇上有矛盾,他不干了,他撤了,愿意出國,這出國也是一個借口,但是他也出去了,這是他第二個性格老謀深算。第三個側面,抗爭,在那種復雜的,特別是一個搖搖欲墜的政府面前,他要爭取很多人的支持,比如說戲開始不久,他找到一個王爺在戒臺寺,還有恭王爺,爭取他的支持,希望能夠給北洋水師多一些錢,但是這個人不干,他已經看破了,你不要干這種事了,他拒絕了。第二個爭取到淳王,雖然這個人看起來很窩囊,拿不了什么大事,但是他畢竟是皇親國戚,這一切都爭取不來,他還有他的同僚翁同龢,他是當時的清流派,自己不干多少事,但因為是皇上老師,說的還算,就坐在那兒說,在《馬關條約》以前他是主仗的,他鼓動皇上要打,我們不能作為失敗者。要爭取他的支持。李鴻章有他的私心,他給慈禧太后修頤和園,做六十多壽,把錢都花在那些上,這個人是個清官,他不貪污,但是他好名,不怎么好利,所以他也固守封建社會的堡壘,他不給錢,這也爭取不到。所以,當時李鴻章處境非常困難,他性格的另一方面是很嚴格,對他的北洋水師整治軍隊很有辦法,不是有那么一場戲,整頓北洋水師,日本要開戰,北洋水師出現一些問題,比如說貪污、賭博、不守紀律等等現象,在北洋水師里出現了,他發現了以后,就殺一個,表揚一個,教育一個,所以他還是很有策略的,又很嚴格,保證了北洋水師一定的戰斗力,但是畢竟他武器不行,設備不行,最后還是打敗了,這是他另外一個側面。

網友:據說歷史上的李鴻章有許多得力的助手,為什么片中只刻劃了盛宣懷這個人,而且這個人在片中刻劃的不夠豐滿,請問你怎么看的?

王冰:這是根據劇情需要的,有很多人沒有寫進去,比如他最好的老師曾國藩。

網友:為什么片子里沒有寫曾國藩呢?

王冰:不知道作者的原意。

網友:如果讓你去演曾國藩,您愿意嗎?

王冰:愿意呀,呵呵。

網友:如果以10分計算,你認為你演的李鴻章可以得幾分,為什么?

王冰:我這個演員比較笨,所以我很早就進組了,我盡我的力量能夠去體會、抓住這個人物的一種心理狀態和精神狀態和思想脈絡,我把他分成三個階段,第一個階段就是到處爭取,斗志昂揚想干事情。第二個階段,北洋水師全軍覆沒后,他跑到廟里不接觸人。第三個階段,就是尾聲了,即發揮余熱階段。這三個階段里他最痛苦的是第二個階段,他曾經想過自殺,什么都不干了,后來被罷官后,他找了一個地方,好象一個世外桃源似的,在那兒修身養性。慈禧太后和李鴻章的關系,像我演的狄仁杰和武則天的關系,他不是忠臣,因為不太忠于太后,有自己的看法,但是他是一個很重要的重臣,這些側面我覺得我都抓住了,我覺得應該得八分吧。

網友:請問您下面會接什么樣的戲,非常希望你每一個角色都像李鴻章一樣精彩。

王冰:我還想接戲,但是我身體不好,已經整整修整一年了,這一年當中有十幾部戲來找我,我都推掉了,包括狄仁杰,乾隆皇帝等等。我現在身體還顧不上,將來身體好了一些以后,我就試著演,我已經離休了,我不喜歡的戲,我就不演,將來有好戲我還演。

主持人:您現在有沒有特別想演的角色?

王冰:沒有那么大的欲望,不像年輕的時候想演的戲很多,因為李鴻章這個人物寫的非常好,我都七十多歲了,把煙戒下來了,當時制片人給我很多照顧,給我請了一個阿姨照顧我,畢竟是老了,沒那么太多的欲望了。

網友:你以前都演過哪些戲?

王冰:主要是舞臺劇的,有《保爾-柯察金》、《費加羅的婚姻》,還有自己改編的《猜一猜誰來吃晚餐》,其他還有很多,都是演的場次比較少的。

網友:據說辛丑條約時,李鴻章把4億兩賠款降為兩億兩,不知道這是不是史實,有人說這是李鴻章的功績,也有人說這是量中華之物力,結與國之歡心,你怎么看?

王冰:這位網友說的應該是跟日本簽訂的《馬關條約》,對方要三億兩白銀和臺灣,當時不是李鴻章到日本去遭暗殺了,他死的時候,子彈還在腔骨里放著,所以他提出一個條件你打了我一槍,你不能要多錢,少一億兩好了。李鴻章還幽默一下,說干脆你再打我兩槍,這三億兩都不用給了。《馬關條約》牽扯到這個事,因為這是歷史事實,所以這個人物有他作為的地方,到那種情況下還要討價還價,我覺得應該是好事。

網友:李鴻章曾經主張放棄新疆,認為其地斷不能久守,事實證明他的想法是錯誤的,后來新疆由左宗棠收復了,你怎么看待這個問題?

王冰:這段歷史我看過,但我不好說,因為到底這事的歷史背景是什么,我還不清楚。

網友:李鴻章真的接見過孫中山嗎,他怎么能對這個所謂的亂臣賊子這樣呢?

王冰:孫中山很年輕的時候跑到他家里去了,高唱革命高調,在他那兒連將一番,這是可能。李鴻章跟慈禧太后說過我本身是康梁的思想,并且有康梁的想法很多年,我正在做,但很多年都沒有做成。這是他的真實思想。后來他做兩廣總督的時候也有這種表示,他的弱點是還是忠于清王朝的,另外他一個觀點叫一代人只能做一代人的事情,一個是年紀老了,一個是那樣他要承担很多很多,他也看到了,當時清朝對康有為的態度,他也看到了,他不愿意這么干,他也不想這么干,他畢竟還是維護清王朝的人物,這是他的局限性或者說是他的弱點。

網友:你是否曾經看過網友和媒體對李鴻章的評價,有什么想法?

王冰:我看過,有些想法我覺得是同意的,因為你要從全面李鴻章來寫李鴻章的話,他必然有他的問題、他的錯誤,而這部戲從洋務運動開始寫,戲一開始時他已經七十多歲了,他78歲的時候死的,如果寫他年輕一段,有他好的地方,奮發有為,年輕人想干的事情,也有他非常錯誤的地方,鎮壓農民運動,鎮壓捻軍,另外還有許多。這個人物很復雜就是復雜在這兒,他既干好事,但也有錯誤,如果全面估計的話,是這么一個人。所以,我同意網友的一些觀點,如果摘取一些歷史的話,他就是問題人物,如果摘取他歷史的一個方面,那么他又做了好事,一個人往往是這樣,需要全面地理解。我創造這個人物有一個主題思想,大的方面你必須得符合歷史事實,我們這不是戲說,也不是一個科幻片,它是我們實實在在的中華民族的一段歷史,如果他大的方面走板了,不符合歷史了,我覺得就不對了。那也沒有辦法演,我順下來以后,這個人物應該有他的弱點,也有他的優點。在整個這段歷史當中,他忍辱負重想干點事情,但是朝廷不讓他干,沒干成,甚至于失敗了,他幾乎把他的朋友全召集來,但也是那么幾個人,等于孤軍奮戰,因為那個勢力太大了,清朝內部的勢力太大了,所以他只好糾集了很多他的皇親國戚來維護他的制度。

網友:看了《走向共和》里的李鴻章以后,我的歷史觀從清楚變得糊涂了,我不明白什么是真正的愛國主義,愛國和賣國的區分標準是什么?

王冰:我覺得還是清楚的。簽的《馬關條約》當然是賣國條約,但是它怎么形成的《馬關條約》,那責任不在他一個人,而且主要責任不在他一個人,這個我覺得還是清楚的。

主持人:你覺得李鴻章是一個愛國者嗎?

王冰:我覺得他是愛國的。

網友:為什么要用慈禧的哭來處理李鴻章的死?沒有拍李鴻章去世時的那段戲,歷史上的李鴻章有什么遺言嗎?

王冰:有一個給太后的遺囑,戲中演了。

網友:你認為這部片子對今天的現實世界有什么意義?

王冰:我覺得還是傳達我們怎么從封建社會走向共和這么一個前仆后繼的歷史。我自己覺得有些歷史是分析歷史人物,就分析一點,不全面。有的歷史為了某一個時間、某一個地點、某件事所服務,它也比較片面,不全面。所以我覺得我們的歷史應該更全面地,包括評價歷史人物,應該讓下一代更全面地了解中華民族的歷史,以后不至于有的國家侵略別的國家不承認,也不告訴自己的子孫后代,這是不好的,會對子孫萬代有一種誤導。

網友:請問你對這部電視劇中其他演員如何評價的?比如說慈禧、孫中山、袁世凱。

王冰:我覺得慈禧還可以,跟別的慈禧不太一樣,份量還有。袁世凱也可以,滑頭、地皮流氓樣的全出來了。孫中山,我覺得也可以,但是看起來有點遺憾,就是他平民化的東西多,革命的氣質表現的差一些。

網友:中法戰爭是張之洞主持戰爭,當時他主張起用老將馮子材,而李鴻章反對,戰爭取得勝利后,李鴻章主張乘勝即收,簽署不敗而敗條約,怎么評價?

王冰:這段歷史我知道,但沒有研究過,因為李跟張之洞有矛盾,但是這件事情到底應該是什么,我沒有研究過。因為一個歷史事件牽扯的面非常廣,脈絡非常多,不能弄錯了,有時候很難說清楚。

網友:歷史上的李鴻章是一個清官還是一個貪官?

王冰:我沒有研究這方面的問題,反正這個人生活上還是比較高檔的,應該說清朝末年那種官都不是像老百姓一樣,生活還是比較優越的。

網友:你怎樣看待歷史與藝術的關系?有的時候當為了達到藝術某種境界時,應當去虛構或者改寫歷史嗎?

王冰:不能。不能改寫歷史,但是可以編輯,我們這個劇本就堅持這么一個原則,重大歷史事件不能動,要保持它的原貌,然后把人物放在歷史的原貌里揭示這個人物,所以才出現現在的李鴻章這個樣子,這不能虛構。你要戲說行,嚴肅的歷史劇重大事件不能虛構,比如這戲中有個紅兒,那是虛構的,無傷大雅。

網友:你能分析一下李鴻章當時對袁世凱的態度嗎?

王冰:袁世凱這個人很能干,很有心計,這個李鴻章當時看到了,同時也看到了他一會兒主張這個,一會兒主張那個,一會兒投靠這個人,一會兒投靠那個人,他也看到了,他臨死以前,覺得李鴻章能干,但是防備這個人心術不正,就這么一個看法,李鴻章對他也是這么個法,所以后來罵他,批評他。

網友:表演時有沒有對編劇的觀點表達過自己的看法?

王冰:有,比如說李鴻章被打敗了以后,他訂《馬關條約》以后,回到家以后,那一段我覺得缺一個東西,就是怎么表現那種失魂落魄,那種消極狀態,除了劇本給的自殺,還缺一個東西,人物復雜,最后寫了一段戲給小紅的,有一句臺詞我覺得填補滿了,回想過去這段他的歷史,老天對他不薄,意思解決說慈禧太后對他不薄,官也做得挺大,但是怎么會變成這個樣子,這是他的心態。我覺得有時候可以討論的,跟作者可以討論,我們有很多演員,比如說演孫中山的、演袁世凱的、演慈禧的經常跟作者一起討論,包括導演,這里處理是不是應該那樣。

網友:你平時有什么愛好嗎?

王冰:讀書、書法、釣魚。網友:都是讀哪些方面的書呢?

王冰:因為我已經離休了,沒有專業了。哪方面都想多讀一點,時間也不多了。

網友:有沒有自己比較喜歡的作家呢?

王冰:現代作家的作品我都看。

網友:其實在史實里,李鴻章為家族斂財不少,但是戲里忽略了這一點,這是為什么呢?

王冰:我不是剛才說了,當時他有原則,他有很多社交活動,他有很多籌備,他還要賄賂那些皇親國戚,所以他需要錢,他自己生活也是比較高,他很早就喝礦泉水,生活比較優越,這一點沒有接觸到。所以現在我們的李鴻章是只取他走向共和的洋務運動,沒有取他別的方面。

網友:有人說李鴻章是賣國的中國近現代先驅,你怎么看?

王冰:這個結論好象比賣國賊還厲害,我沒想過。

網友:如何看待當時的伊藤博文?

王冰:伊藤博文當時是個日本明治維新的一個總理,他基本上主張侵略,當時日本那么一個小國家,日本打周圍的時候,他也不是完全準備好了,如果李鴻章拖他,他也受不了,但是伊藤博文要打中國的時候,他們也是勒緊褲腰帶的,靠民眾募捐,甚至于他們把小學生鼓動起來了,這個人思想很活躍,很有辦法,畢竟他是一個侵略者。

網友:估計你演完這部戲也成明星了,對這個問題怎么看?

王冰:我沒有那么想過,明星也是人,演的好,就是你多努點力,好與壞讓大家去說。是不是明星倒不重要,我覺得真正戲演的好,不一定是明星,挺大的明星從表演上來看也不是太出色的,所以我對這個稱號不是太感興趣。

網友:你不覺得所飾演的李鴻章的形象有點矯枉過正了呢?

王冰:這部戲不是很全面地表現李鴻章,我們只采用洋務運動和走向共和這段歷史來表現李鴻章,感覺上好象是比較單一一些,比較偏激一些,其實沒有,我腦子里也有他鎮壓太平軍的一面。而且畢竟《馬關條約》、《辛丑條約》是賣國條約,在這上面簽字,不管有什么客觀原因,還是賣國條約。這個不能抹煞的。

網友:你認為我們今天在戲中看到李鴻章是真正的李鴻章嗎?

王冰:從現在說,我覺得還是比較真實的,我們盡量把歷史人物放到歷史當時那個背景的原貌底下去體現他,所以他不可能走樣,不是戲說,不能走樣,也不可能走樣。所以我覺得現在的李鴻章我認為是可信的。

網友:有人認為《走向共和》描寫了太多的朝廷親貴,而沒有注重描寫怎樣走向共和,您認為呢?

王冰:皇室可能是反對的一面,但皇室也不是鐵板一塊,包括光緒這個小皇帝,他還是贊成走向共和的,好象沒有推動了,因為太后那兒做阻擋,后來太后也想推動,也沒推動了,所以在清王朝的內部,也不是鐵板一塊,如果你這樣看的話,我們這個主題就是多描寫了清王朝多一些,也沒離開走向共和,就是王朝里也有走向共和,也有反對走向共和的。

網友:李鴻章的謚號是李文忠公,大清認為他是大清的忠臣,您認為他愛的是大清政權還是整個中華民族。

王冰:我覺得這兩個不能分開,我覺得他是既愛朝廷,也愛中華民族。他應該算是重臣,不是忠臣,因為思想并不忠于清王朝,有很多康梁的東西,洋務運動實際上就是往那條路上走。我覺得他是愛民族的,八國聯軍要那么錢,獅子大張口,那都是老百姓的血汗錢。《馬關條約》也是,少給你一億兩,我多挨一搶也認了,不能說他不愛中華民族。

網友:北洋水師當時軍事實力比日本水師強,但為什么會失敗呢?

王冰:當時李鴻章有幾個部下,他都送到德國去留學了,他當時叫管帶,現在實際上叫艦長,包括鄧世昌等一批人,他們學回來以后,買了軍艦,組建了北洋水師,時間比較長了,當時打仗不像現在,當時打仗誰的船速度快,誰就可以取勝,北洋水師建起來以后,很長時間沒有維修,所以那個船速減慢了,應該維修,這個是朝廷不給錢。再一個就是武器,炮彈很落后,最早炮彈是打出一個鐵球的,后來有開花的炮彈,他想買進一些炮彈,準備著對抗外國,當時我們的船的噸位是很大的,比日本人大,所以如果我們維修的好,又有武器,日本是打不進來的,所以真正失敗的原因在于朝廷對于北洋水師的支持和投資不夠。

網友:在戲中有幾個需要情緒激昂、大段對白的場景,您覺得吃得消嗎?

王冰:吃得消,我以前是演話劇的。

網友:你的造型和李鴻章非常像,能否介紹一下內幕?

王冰:沒有什么內幕,當時我們有很多李鴻章的照片,照他化的妝,其實也不是十分像,因為李鴻章臉是扁的,是那種典型的中國的形象。不過即使你外形很像他,如果演出的氣質不像,那也不是李鴻章,我主要是琢磨怎么樣揣摩到李鴻章的氣質,那個精神狀態,我覺得這樣去接近他會更好一些。

網友:當導演第一次跟你說希望你演這部劇的時候,你的第一反應是什么?

王冰:當時讓我演李鴻章,我說你拿劇本讓我看看,我看了以后才激動起來。我很激動,有點像年輕時候想演那個角色躍躍欲試的感覺,因為這個劇本寫得不錯,前面的李鴻章的矛盾太尖銳了,這人物寫的也好,另外在那個歷史環境底下,這個人物表現的也好。

主持人:今天的聊天時間差不多大了,王老師也辛苦了。王老師,最后還想向新浪網友說幾句話嗎?

王冰:希望網友們繼續往下看《走向共和》,還有什么意見還可以跟我們提出來,另外我不知道我以后再接什么戲,再接戲的話,希望網友支持我,多給我提問題。

主持人:王老師,今天非常感謝您在百忙之中抽出時間參與我們的聊天,也感謝各位網友的積極參與,本次聊天到此結束,再見。

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2013-08-22 10:34

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