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李慎之文集 附:邢小群:七年前的一次采訪
李慎之文集 附:邢小群:七年前的一次采訪
邢小群     阅读简体中文版

附:邢小群:七年前的一次采訪
2003年4月27日
  李慎之先生走了,悲痛之中,我覺得不能不寫點什么。
  寫什么?我雖然采訪過他,整理過一篇《李慎之敘往》;也在很多場合與他見過面,聽他高談闊論,但我對他仍然感到陌生。為什么?高山仰止?不全是。采訪過他后,我并沒有主動問候過他,盡管在節假日從來沒有忘記提醒自己對他的記掛,還是“景行行止”。特別是看了先生的幾篇文章后,自知無法與他在一個思想的平臺上對話,我只有敬重他。
  在那次訪談之前,我沒有看過李先生的文章。采訪先生之后不久,在1997年3月16日的《環球時報》上,第一次看到先生的文章:《中美關系之我見》。文章中說:“只有到了1/4世紀以后的今天,我們才能看出《上海公報》不僅意味著中國外交政策的轉變,而且意味著中國國家目標的轉變——由世界革命轉為現代化。
  可以毫不夸張地說,全中國人民都擁護以現代化為國家目標。中國人理所當然地把中美建交和鄧小平訪美開頭的1979年視為‘改革開放的元年’。正是從這一年起,中國人切身體會到了生活的重大變化。當然,以后的曲折在所難免,但是重要的是我們常說的:‘堅冰已經打破,航船已經啟碇。’”
  先生文章大氣,高屋建瓴,就是與眾不同!
  我想起他接受我們訪談時的情景。
  那時先生說,他一年只寫三篇文章,一篇給《讀書》;一篇給《東方》,他投稿自然在于他對雜志的認同。還想起他說過:絕不給《人民日報》這類說假話的報紙寫文章。也不接受任何記者采訪,我有話我自己寫。此前我給他看了幾篇對其他幾位右派的采訪錄,他才破例接受了我和丁東的采訪。
  今天,找出1996年夏天采訪他的錄音帶,一共有三盤半。按照常規,可以整理出兩萬多字。但當時我的稿子只有七千字。為什么呢?回想一下,除了考慮有些話發表會受限制外,和先生的談話習慣不無關系。他的談話跳躍性很強,比如,他從一個問題談起,涉及到一個人,他便大段談論起對這個人的看法,這倒也無妨;可是說到這個人的時候,又涉及到某件事,他又很深入地談起這件事的來龍去脈;這件事又碰撞出他的什么思考與看法——于是,過了較長時間,還沒有回到起點的問題上來。先生談話的信息量很大,我們不好打斷他,他便信馬由韁地往前走。當然他仍會回到原主題上來的,可是,此時一盤帶已經用完了,受他談話的引導,我已忘記初始的問題是怎么切入的了。有一次,他說:“我說話你們可能覺得有點啰索,我想,我寫作不這樣。”當然啦,他的《中美關系之我見》就告訴了我:這個是文章李慎之,那個是談話李慎之。先生的講話特點是思維極為活躍,怎么整理呢?如果以對話方式整理,倒是留下了口述史的原始面貌,但談著談著走得很遠,會顯得沒有層次。于是我就按問題來整理,確立了問題,把所有有關這方面的問題集中在一處。這種整理的缺點是去掉了思想的枝蔓,去掉了他爽朗笑聲中談到的花絮。也出于發表的考慮,不得已刪去了不少思想的火花和重要的資料。文字是簡潔了,生氣卻少多了。
  現在,我將他的講話沒有發表過的部分整理出來,為了意思的完整,還得把在不同段落里面談到的相同內容集中一下。
  “毛澤東晚年有個奇怪的現象。他發動文化大革命的理論是從國際上開始的。反修防修,挖出身邊的赫魯曉夫!而且他為這個事情,做了十年以上的輿論準備。毛澤東在這方面是厲害的,上帝也幫他忙,讓他活這么多時間。他倒并不急急忙忙,但他下定了決心,要防止赫魯曉夫式的人物。我覺得他對劉少奇尋找了十年。不知道那天決定的?
  “六四以后,你們這代知識分子,就有很多人動搖,當然不是說你們了。有些人就想做官,就想下海。
  “王蒙這一代人,年青時確實有過青春萬歲那種激情,這東西,我沒有。1949年毛主席天安門升旗時,我剛好接待一個法捷耶夫代表團,我們在天安門觀禮臺上,看升旗。新華社就有兩人在觀禮臺上,交通管制我們回不去,我看到城樓上只有一個記者,也是激昂慷慨,非常熱情。王蒙他們是五十年代才啟蒙,才那樣激動。我的啟蒙是從王蕓五的《公民》課本開始的。我老有點回憶過去,不是憶苦思甜,而是覺得過去不錯啊!-哈-哈-哈-哈---所以,我是胎里壞,不是根紅苗壯苗,后面我要講,我是真正的右派。
  “吳冷西的回憶錄最無聊、最無聊了。他有十年的日記。(丁:真東西沒有。)這一段是他的重要時期,他列席十年中央政治局常委會,他做筆記是很詳細的。(丁:但他發表的日記都過濾掉了。)吳冷西當時要聽什么傳達的話,他的筆記是記得最好的。“反右”他幾乎知道全過程;“廬山會議”他經歷了全過程,思想和李銳也差不多;文化大革命他是“二月提綱”的起草者,他都不寫!現在變成這個樣子,共產黨改造人的力量,我真是佩服!我對他很奇怪。那時,他跟我的關系非常好。那時他思想也比較好,(后來)以他的地位,左沒有左到鄧力群的份兒上,變成死官僚,死驕傲。我根本不與他來住了,四十年不來往了!見面連頭也不點。大概鄧力群把吳冷西算做他手下一員大將吧。
  “毛主席對新華社有特殊感情,聽說過嗎?解放戰爭時期,毛主席通過新華社指揮戰爭。毛主席在陜北的中央縱隊,一共七八百人,其中人數最大的一塊是新華社,還有電臺。我不在,我和廖承志一些少年精壯部隊在上海。中共從蘇聯那里學來一個不成文的做法,讓《人民日報》總編參加政治局常委會。“波匈”事件后,毛澤東對鄧拓不滿意,鄧拓對國際問題不熟悉。周恩來推薦了吳冷西。毛主席以前見過吳冷西。這次去,毛主席問了他各種各樣的問題。問了什么,我也不知道。吳冷西本來是新華社國際部主任,后來成為社長、總編。他對國際問題,本來就有興趣。現在的吳冷西,我不感冒,當年的吳冷西是我所見到的頭腦最清楚,口齒也最清楚的,而且特別乖巧。乖巧什么?不說話,總是到最后一個才說。吳冷西的綜合能力非常強。我說話你們可能覺得有點啰索,我想,我寫作不這樣。吳冷西可以從發言那刻起就和寫作一樣清楚。這是天賦。而且他說話的時候非常能夠琢磨領導意圖。當然像我們都想琢磨領導意圖嘛,何況是毛主席嘛。但是他說得很圓順。吳冷西一去,毛主席就欣賞上他了。當然,吳冷西的后臺是誰呢?是我。我們那會兒建立了一條奇妙的關系,我每天工作到12點,年青,很拼命。他晚上來找我,跟我講了毛主席的許多話。比如,毛主席說:我們現在執行的是愚民政策。我想對極了,我們現在不就愚民政策嘛?毛有一種毛式自由主義。赫魯曉夫秘密報告出來后,我對形勢比較灰心,他作為人民日報社社長,來開導我,告訴我毛澤東怎么怎么說。他把毛澤東講的“五不怕”(不怕罷官、不怕殺頭、不怕坐牢、不怕離婚、不怕……)的背景都告訴了我。吳冷西聽了,回來當天晚上和我講了,我很感動。讓人覺得毛澤東最可惡之處永遠是兩面派,比如毛說:“搞點男女關系有什么了不起的?”“人沒有點自由主義怎么活著?”“什么共產黨萬歲?民主黨派也可以萬歲,兩個萬歲!”“你們到底是真想社會主義還是假想社會主義?真想就慢一點,假想就快一點。”(邢:這不是自己批自己嗎?)所以鄧小平的第二次改革,是有毛的授權的。毛把鄧小平留下來,就是要走這步棋的。毛澤東的自由主義的話多了!我劃右派,在很大程度上是受了他的鼓舞。毛澤東說:‘整風,黨內百分之九十五的老干部想不通。’這句話對我也刺激啊!應該爭取當百分之五啊!當時北大學生認為毛主席是黨內開明派。左派是誰?(邢:劉鄧。)結果真正的大左派是毛澤東!當時我也認為毛主席最開明。本來,毛主席一向認為自己是最開明的共產黨人。中國老干部最團結,一直到高饒事件出來,彭德懷事件出來。那時他的威信最高。吳冷西把在幾個人范圍內講的話告訴我,也把我的話告訴了毛澤東(關于大民主、小民主)。我當時真是忘乎所以。毛澤東最左的是‘三個世界’的理論,挖空心思證明蘇聯是修正主義,證明蘇聯是修正主義是為了和美國好。那篇文章好,不是文章本身,是外交政策的轉折點。
  “我談大民主,是區別小問題和大問題。我說的是體制問題,毛澤東則認為無產階級專政是世界上最民主的制度。毛澤東認為對群眾只能實行小民主、小小民主,就是進行和風細雨式的批評。他要的是無產階級的獨裁,毛澤東式的獨裁。美國新左派認為大民主是群眾性運動。崔之元他們認為文化革命頭兩年的紅衛兵運動是真正的民主,打老師,打倒老干部,放屁!他們沒有親身體會。那天散會出來,我對他說,不同意你的看法。
  “打成右派后,一直到1958年大躍進失敗以后,我覺得不必在心里做假戲了。你共產黨就算對我有恩,從今以后,我跟你一刀兩斷了!跟你毛主席也一刀兩斷了。從那以后,我一直是以批判的眼光,看中國共產黨。現在領導人還在講一論無產階級專政,二論無產階級專政。真不知道他老講這些干什么?我不知道顧準怎么想的,我不知道,但我敢說我是覺悟得比較早的。
  “歷史上我沒有整人的經驗,也沒有被整的經驗,一挨整就是右派,一整就被整到底。這點我高興,與其我負天下人,不如天下人負我。如果我長期在那個官位上呆著,免不了也要整人。三反五反,我也當過打虎小組長,我沒有往死里打。而后證明我們就沒有老虎。當了幾天組長,就抗美援朝去了。顧準曾經對孫冶方說,你們這些人手上都有別人的血,我顧準就沒有。孫冶方是我多年的朋友,他敢把顧準批評他的話告訴我,我對孫冶方是非常佩服的。他在莫斯科被斯大林整過,當然在國內,他也整過人。他是我晚年的朋友,從干校回來,他回來沒有房子住,我們一天生活在一起。我跟他說到當年我說的‘大民主太少’的問題,就是指議會民主,就是在大的政策方針上缺少民主。
  “胡喬木這個人,最左也是他,最右也是他,知道的沒有兩個。東歐事變,胡喬木給中央寫了個兩千多字的東西,他的思想是要加快改革!徹底改革,否則不行!陳云給中央寫了個二百字的東西,大意是我們必須警惕嚴防!陳云二百字的東西把胡喬木兩千字的東西壓得無影無蹤。他好幾晚上睡不著,胡喬木就是這么個人,他怕犯錯誤,結果又犯錯誤了。胡喬木天然地就是這樣,或者說已經變成第二天性了。從此以后變了。鄧小平為什么還用他?(丁:覺得他還是一枝筆。)讓他建立社會科學院時,一是認為他是筆桿子,二是相信胡喬木可以找到他所需要的人。胡喬木在復出那個階段,搜羅人才是下了功夫。像青年人嚴家其是他賞識的;年紀大些的像我這個人也是他賞識的;李澤厚是他賞識的;聶紺弩也是他賞識的。胡喬木希望歷史上留下他的名字不是中央宣傳部部長,他希望自己是中共這個時代的鑒定人。可他和我一樣,沒有什么著作。舉個例子,他到南斯拉夫去訪問,外事局問:送點禮物?他說,送什么禮物?知識分子要送就送書!我就開他玩笑說:你可以送《中國共產黨的三十年》。這是他最權威的東西了吧?他說:‘那算什么東西?’如果我要寫紀念胡喬木的文章,我就要把這段寫進去。我要說:‘在中國共產黨內,有人知道那不算什么東西!’哈-哈。
  他和錢鍾書有一段奇怪的交情。錢鍾書曾高他一班(在清華)。錢鍾書在學校里風頭正健!但是《管錐篇》能出來,是由于喬木。《管錐篇》剛出來,沒有人買,誰也看不懂。他內心卻佩服錢鍾書。他每年必須看錢鍾書一次到兩次。最后他得癌癥,在醫院時,給錢鍾書寫信說:‘我不行了,來看看我吧。’這一切都來自他們的老交情。我曾問錢鍾書,你們關系不是一直很好嗎?錢鍾書說,五十年代,他是中宣部的頭,是不敢碰的!胡喬木愿意跟別人說他和錢鍾書有交情。如果說他和王震有交情,他不覺得臉上有光。(邢:他內心還是有知識分子情結的。)一層層外表的東西把他糊上了——共產黨高官、官僚、意識形態統管——(丁:聽人說日丹諾夫在藝術方面有很高的造詣,可干的事情卻是棍子、棒子。)5月19號戒嚴令下來后我在社科院見到胡喬木,我問他看到李銳的《廬山會議實錄》沒有?他說,我不好說。一會兒又笑咪咪地跟我講,現在有一些老干部,把我寫得不錯。胡喬木并沒有覺得被李銳中傷。
  “我們黨委書記知道我和喬冠華關系好,非讓我揭發喬冠華不可,我當然不能。但我對喬冠華很失望,他最大的好處,也還直率,還是性情中人。但是晚年我和他談,談到文革,他不愿多談,只覺得自己受了委屈,受了冤枉。毫無意思!我幾次引導他。喬冠華曾和我說,好人不應該做官。這樣的思想我可以諒解。和尼克松打交道他確實可以比別人干得好。章含之的書很糟糕。他們這對夫妻關系之好,一個蘋果一個梨。可是從章含之的書中看,他們對文化大革命、對周圍的朋友的不幸,無動于衷!他們之間對林彪的死、陳毅的死,對總理的死,絕對背后應該有牢騷的!他知道一些內情的,但她沒有寫。我相信章含之也不會造假,她造了別人也不會否認。她的書,只看到他們兩人之間的卿卿我我,濃情密意。而當時全中國人民,他們的大部分朋友都很悲慘,他無動于衷。晚年我跟喬冠華有過幾次交往。章含之的書和我對喬冠華的感覺是一致的:可能這個人已經官僚化了,感情也官僚化了。章含之讓馮亦代給他寫紀念文章,讓我寫,我借出國的事推托掉了。對老喬,我應該寫。但他這樣子,我確實沒有法寫。后來我和馮亦代談了我的看法,他說:‘你說得有道理,我沒有想到。’喬冠華年青時對我講過:我這個人本質上講,不能當外交官的。這不是毫無道理的,當然他后來干得也不錯。但是他當外交部長時,看不起人。看得起看不起是一回事,我絕不能因為這個人看不起人,就揭發他。拿政治壓力去壓人,我一生反對。這是我此生得到的教訓,我可以說我一生沒有做過這樣的事。我可以背后說這人怎么、怎么樣,我不會說他六四怎么樣。”
  我們和先生還談了很多過去和未來的問題,當然見諸文字也很敏感。
  對我的采訪整理稿,先生從來沒有表示過他的看法。他只是在電話中說:“謝謝你,留作我日后寫自傳參考吧。”大約兩年以后,我征求他意見,想拿出來發表,他同意了,但表示:“清樣我就不看了,否則我會改變主意。”
  在與先生的交談中,我感覺他有傲氣的一面,也有親切的一面。在我看來,他的傲氣似乎是與生俱來的;他的親切,則是更愿意在與青年人交談中有所吸納。如果思想有溝通,有會心,能引來他更多更多的話題。他對不同的談話對手,是有苛刻眼光的。正是這種眼光,時時阻隔著我走近他。以后他每一篇新發表的文章,我必認真地讀。他談封建問題,他談風雨蒼黃五十年,他談回歸五四,他談全球化有賴于全球價值的確立,我如飲甘露。
  先生在談話中,時時發出朗朗笑聲。七年過去了,重聽錄音,才發現,那時所談的內容,我忘記了很多。他中氣十足、帶著很濃的鼻音的笑聲,讓我忘記了他的驕傲,倍覺話語親切熱情。
  那次,當我問他,能不能拜讀他的一些著作,以便整理他的口述時參考。他說:“我哪敢跟王元化比,如果讓我活到八十歲,我能出那么一本就不錯了。”然而今年他還沒有過八十歲生日。他的文集還沒有出版。他卻走了,永遠看不到自己的書了。
  最后一次見他,是今年3月中旬去他家。當時,我帶去一本自己新出的有關丁玲的書送給他。他還說起,你們不知道吧,我曾經與丁玲共事。可惜時間短,沒有多談。但他的音容笑貌永遠活在我的心里。

2013-08-22 14:14

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