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李慎之文集 任不寐:當前的幾個問題——與李慎之先生對話
李慎之文集 任不寐:當前的幾個問題——與李慎之先生對話
李慎之     阅读简体中文版

任不寐:當前的幾個問題——與李慎之先生對話
(2001年12月29日中午)
  任不寐:慎公,最近身體好吧。
  李慎之:還是那樣。我最近外出少了。我正在寫一篇文章,談911以后的世界形勢。
  任不寐:911事件很重要。但與其說它阻礙了全球化進程,不如說它加速了全球化進程,當然,這付出了慘重的代價。
  李慎之:是的。你怎么看戰爭問題?我不贊成死人,但有時它對建立民主卻有效。我現在"脫離群眾",也不上網,聽說有一段時間為拉登叫好的人占大多數。是這樣嗎?"愛國賊"這個概念是你"發明"的?
  任不寐:有一段時間,為911鼓掌的人甚至占絕大多數。不過后來情況變了。阿富汗那里的很多慘無人道的事情披露以后,這種聲音就更減少了。現在連主流媒體的聲音都變了,比如,關于阿富汗戰事也有些客觀的報道了。我寫過一篇叫《愛國賊批判》的短文。
  李慎之:這個詞很好,有論戰性。那種鄙俗的愛國主義要不得。我確信江澤民不會和美國搞對抗。盡管一方面說"美帝國主義亡我之心不死",另一方面又說"我不怕說我是賣國主義",但總的趨勢是親美的。臺海問題不大可能發生戰爭,打不起來,那是自殺。
  任不寐:印巴和阿以最近形勢很緊張,特別是印度和巴基斯坦,戰爭幾乎一觸即發,您怎么看?
  李慎之:阿拉法特很可憐,控制不了局勢。印度和巴基斯坦的沖突可能會升級。有人說印巴沖突根源于帝國主義,這是不符合事實的。當年英國人統治的時候,不過是允許自治,你要自治就自治吧。沖突的根源是宗教問題。印度教和回教很難相容。大的戰爭也未必會有。
  任不寐:現在戰爭恐怖主要來自技術力量而不是政治爭霸,特別是兩極世界之間的沖突。911事件說明現代技術使戰爭有了新的形式,個人和小組織都可能是戰爭的發動者。在這一點上,我担心新技術戰爭可能由小國或某些恐怖組織發動,并導致更大的災難。從國際關系上說,現在是一極世界,"世界大戰"打不起來。普京總的來說是親西方的,聯合普京再搞三角平衡多半是一廂情愿。
  李慎之:你看到這一點了。普京是個什么人呢?他和彼得大帝一樣,把自己看做是一個歐洲人。他是個半獨裁者,但是個明白人,他不會得罪美國,更重要的,俄國畢竟是個民主國家,不會和西方發生意識形態的對抗。300年了,出了個列寧,俄國的現代化進程中斷了,現在重新接上了。俄國人實際上怕中國人,真怕。怕什么?中國人多,中國的輕工業品,這都是俄國人沒法比的,為了安全,他也得倒向西方。西伯利亞就是個問題,他們曾想移民。中國農民太厲害,弄弄地膜什么的就能長出蔬菜了,俄國人不行。當年日本人說要開發西伯利亞,總理就告訴他們,除非你拉上美國,俄國才會尊重你。
  任不寐:普京是個西方主義者。"上海會議"也很說明911以后全球化的總趨勢是不可逆轉的。
  李慎之:911以后,"中亞五國"也就終結了。當然,會還會繼續開,好話還會繼續說,但已經名存實亡。
  任不寐:特別是中國加入WTO以后,世界一體化進程加快了。不過我有一種担心,那就是WTO以后更可能刺激新左派的"成長",而使中國自由主義處境更艱難。國民黨政府是世界貿易組織的成員,毛澤東主義在某種意義上是農業社會對這一世界體系的反應。應該警惕信息時代的毛澤東主義借尸還魂。
  李慎之:當然使新左派有了新的說法。前幾天我看鳳凰臺采訪一個年輕人,他說加入WTO弊大于利。李鐵映很看中他,我也看中他——我看他是一個小糊涂蟲。杜潤生寫了一篇文章,我沒有看到,他說加入WTO對農業的危害沒有那么大。現在一些年輕的官僚還行,龍永圖也還行。不加入全球進程是不行的,沒有經濟全球化就沒有政治全球化。
  任不寐:加入WTO利大于弊,這應該是一個常識判斷。之所以發生這些誤解,與主流媒體這些年的導向有關。
  李慎之:我知道。我告訴你,這是自食其果。這段時間我在想這么一個問題,就是政治可能比經濟更是評判文明的指標。經濟自由是政治自由的基礎。但僅僅發財不行,中國人是有發財能力的,這在世界上可能還領先。但中國人不追求政治自由。中國的企業太軟弱,中國的企業家太軟弱。也別再提什么民營企業,民營企業就是私營企業嘛。要大膽地提。中國的全球化進程,中國的改革實際上是從晚清開始的,但大規模的改革是鄧小平時代開始的,這20年取得了很重要的成果。但鄧小平只搞經濟改革,政治還是老樣子。在這點上,鄧小平就是毛澤東。毛澤東不懂民主,是真不懂。他給黃炎培的談話是因為真不懂。
  任不寐:毛的民主就是列寧的民主。列寧有一封信,談民主的。后來毛給彭德懷寫了一封信,幾乎和列寧的口氣一樣。
  李慎之:是的。列寧利用了馬克思主義,當然,這說明馬克思主義也不是沒有問題,它有被利用的理由。彭德懷早期是知道一些民主觀念的。但反右問題上他也很堅決。中國的問題根源就是民主問題。這是最大的問題。現在還出現鎮壓法輪功這種事,這是必然的。在日本,在美國,這是有嚴格法律規定的,除非你觸犯刑法才處罚你。那些宣傳很難說得通,什么自殺了,殺人了,哪個團體沒有這個問題。
  任不寐:您這種觀點在這里往往受到誤解,其實您是在為"形式正義"辯護,而不等于在思想上贊同法輪功的信仰。但信仰(只要不是暴力行動)不是法律的對象,最多是討論的對象。所以我覺得現在僅僅警惕恐怖主義不行,更不要為了警惕恐怖主義而忘了"主義的恐怖",后者更有現實危害性。
  李慎之:"主義的恐怖"?你這個提法很好。一句話,還得政治民主,沒有這一條,什么都不行。最近有人要編一套公民讀物,我建議你也參加。我說過多次了,我一生有兩大理想,現在看來是實現不了了,就希望你們能做。第一個理想是編一套公民讀本,從小學到中學。第二個是去當一名中學教員。如果真有來生,我一定去這樣做。公民課本怎么編呢?第一部分就是憲法教育。美國憲法很了不起,很穩定,200年沒有變。新左派什么都批,就是不敢碰美國憲法。美國有個叫林達的,她的書很好,很簡單地告訴你美國是怎么回事,美國憲法和法律是怎么回事。需要更多這樣的文章。聽說最近也有人在研究中國憲法的改革問題,你知道嗎?
  任不寐:聽說了。希望除了"公民自由"和"人權法案"以外,聯邦主義也應該受到重視,對于大國的自由化來說,聯邦框架非常重要。
  李慎之:應該考慮。第二部分就是司法教育,第三部分就是道德教育,在這方面要吸收中國傳統文化中好的部分。
  任不寐:我正要想向您說的是我正和一些朋友在編一套給大學生的思想讀物。我覺得主要應該針對中國大學精神的狀況和缺陷,給它補點新東西,補什么呢?理性主義和終極關懷。我覺得人類的精神文化可分四個部分:求生、求善、求美、求真。中國文化需要更多的求真和有根基的求善,我打算按這個體例來編。很想向您請教。中小學生公民課本更難編,需要深入淺出和專業水平,相對來說,大學讀物就好編些。
  李慎之:所以我對一些想編公民課本的人說,"你干不了"。大學生讀物當然也有必要,我會看看。只是我提的看法別影響你的出版(笑),不過現在我的文章聽說不讓發,但總能發,社會環境不一樣了。關于中國文化,我總的看法是它是求善的,但沒有"真"這個根基。但我還是主張啟蒙要吸收中國文化好的東西。
  任不寐:您關于中國文化的本質就是專制主義的論點很重要,特別是對"封建"一詞的解釋恢復了真相。也有研究者認為中國社會是郡縣制度的社會。
  李慎之:郡縣制不好翻譯,所以我提出用"皇權主義"這個詞。真懂歷史學的人都不會說中國5千年封建社會,這是犯了常識錯誤。這里面又是政治對學術的影響。
  任不寐:"郡縣制度"或"皇權政治"還不是政治,就象國有經濟還不是經濟一樣。政治學和經濟學從起源的時候就沒有這種概念的位置。這是中國文化中不好的成分?您怎么看錢玄同、魯迅那一代對中國文化的反省。
  李慎之:中國還是要民主和科學,科學可以不用多談,主要是民主。中國需要魯迅這樣的人,有沖擊力,很深刻,但僅僅有魯迅是不夠的。我前段時間寫了一篇關于魯迅和胡適的文章,廣東的一位作者有意見——他好象覺得魯迅不能碰。
  任不寐:我對魯迅很矛盾,但總的來說我更喜歡胡適。魯迅知道什么是最壞的,卻不愿意相信什么是最不壞的,也沒有終極方面清晰的概念。您曾說過,馬克思主義被列寧、毛澤東利用了,馬克思不可能沒有一點責任,他那里肯定有可被利用的精神資源,"馬克思加秦始皇",不能憑空"加",總有些根據。魯迅也一樣,49年以后對魯迅的政治利用也說明了魯迅思想也是有某種問題的。我覺得魯迅在白話文運動上的貢獻可能更重要。
  李慎之:白話文當然必要,但漢字簡化是多此一舉。這徒然增加了新的障礙和混亂,錢玄同的"漢字革命"太偏激了。簡化的就那么300多個字,我通過自己的小孫子做過實驗,多認識300多個字沒有什么困難,這對孩子來說根本不是問題。
  任不寐:我對中國文化有整體的否定傾向,我覺得這個文化整體上沒有根基。
  李慎之:中國的政治自由還是中國的問題,應該結合中國的實際,比如道德教育方面,中國人有些觀念也是好的。
  任不寐:現在人們有預測明年或最近兩年中國的政治環境會有些重大變化。這種政治期望快成一門學問了,一種新的學術烏托邦。
  李慎之:關鍵是要講真話。我對人說,我們都快80了,都快結束了。還怕什么?年輕人我可以理解,他們還有事業上的追求。但我們應該多講真話。不過害怕我也理解,這么多年了,恐懼是一種習慣。習慣下來,也就變得自然了。我還是希望下一代人、下兩代人能過的更好。
  (完)轉自不寐之夜

2013-08-22 14:50

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