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李慎之文集 孫大午:與李慎之先生談話紀要
李慎之文集 孫大午:與李慎之先生談話紀要
李慎之     阅读简体中文版

孫大午:與李慎之先生談話紀要
  時間:2003.1.15
  地點:北京潘家園
  談話者:李慎之:中國社會科學院副院長,(以下簡稱李)
  孫大午:河北大午集團董事長(以下簡稱孫)
  姚監復:國務院農村發展研究室研究員(以下簡稱姚)
  整理者:靳鳳羽 (根據錄音整理)
  
  李:(對孫)你的文章我看了,我覺得也不必學知識分子。美國獨立是一句口號:"沒有議員,沒有代議制,不納稅",這就造成美國十三州推翻英王統治而獨立的原因。你完全從作為一個個人,作為農民、企業家深入地研究社會就行了,不必學知識分子的那一大套道理,又說不清楚。人民代表就要代表人民嘛,農民就要農民代表,從這個思想出發。我說的比較悲觀,你能不能見到中國民主的實現。民主一定要代議制,沒有超出民主之外的"代議制"。我有一篇文章叫《假民主與真民主的區分》,有人說直接民主最好,我說:"直接民主"是騙人的,現在世界上不可能有直接民主,而且直接民主在希臘還干了一件壞事。你昨天在電話里跟我講"民主與共和",民主可以造成全族暴政,多數可能錯誤。我們的毛主席也真怪了,他有時候說兩句漂亮的,反了右派之后又說:有時候真理在少數人手里。把彭德懷(一個彭德懷一個張聞天穿著白襯衫在卡車上,八十歲的老人,拼命往下按他們的頭)搞成這樣,彭德懷去向他辭行時他說:也可能真理在你手里。這可以說是大奸大惡,也可以說是大極聰明。他對民主從根上講是不懂的,他是五四時代的人,他當然也懂一點。中國第一個把民主請進來的是陳獨秀,但陳獨秀就不懂,他在共產黨干了20年之后,在國民黨監牢里(國民黨監牢與共產黨監牢大大不同,兩個人一間房,要看什么書就看什么書),他二次覺悟,提出一套資產階級民主:必須要多黨制,除法院外沒有捕人權。但是他到死沒有割斷共產主義的臍帶,甚至沒有擺脫"托派"的臍帶。抗戰時期的"托派"工作很刻苦,有自以為是的革命理想。毛主席說的"國際悲歌歌一曲,狂飆為我從天落",也是理想主義,但是后來他覺得不抓住權力不行,他認為中國就沒法治理,他是不是秦始皇?確實也不是。他說我是"秦始皇加馬克思"。
  姚:有人說是"秦始皇加斯大林"。
  李:用不著,他最后理想是馬克思給他撐了腰,他才有這么狂的勁頭,一個世界性的思潮。毛澤東也可以說是中國專制主義的復辟。我是這樣看的。我寫的《中國文化的傳統》(就有這個思想)。
  孫:我曾經為這個犯過錯誤。我說毛主席是偉大的無產階級革命家,他使全國人民站起來了,毛主席是偉大的封建主義衛士,他使全國人民跪下去了。
  李:這話對呀!但是站起來了,用魯迅的話講叫"集體自殺"。他的歷史功過,現在我們只能看到他錯誤的一面,也許再過一百年對他倒有所肯定,這是非常深的問題。
  孫:有人說"五五開"。
  李:也不一定。他用極端的專制手段,確實把中國人(說好聽點)是團結起來了,(說不好聽一點)把一半人搞成奴才了。到底要用全面的歷史觀來看這一段,也許是中國歷史的進步,也許他的出現是中國人回避不了的歷史命運。我自己有一個設想,又退一萬步為毛主席做辯護。
  孫:但是我認為這是歷史規律的必然。
  李:是的,也不要講規律,歷史沒那么多規律。叫歷史發展的必然。這個必然就是人死了一百年了,壞事可以少提了。毛在批判胡適的時候說:批判沒好話,再過一百年再給他平反。這種話江澤民是絕對說不出來的。
  姚:陳永貴說過:批判會沒好人,追悼會沒壞人。
  李:這不一樣,那完全是一種世俗經驗。毛確實有一種知識分子的眼光,他如果不是讀過很多書,他不會說這種話。鄧小平就說不了這種話,鄧小平具體的思想可能比毛高一點。
  ……
  我從小有極大的理論興趣,但實在沒什么可看的。也就是在會上大家講講,家里誰也不會認真研究。中國唯一的方向……把馬克思主義解放每一個人作為招牌。我根本否定以馬克思主義為唯一指導,也否定以社會主義為目標。目標就是民主制,經濟目標就是市場制。我說,鄧小平完全不顧自己所說的"四個堅持",說市場經濟資產階級可用,無產階級也可用。鄧小平真是……鄧小平對共產主義是真信仰,凡是從毛澤東時代過來的都知道市場經濟就是資本主義,他可以說這樣的話。
  孫:市場經濟就是資本主義,但資本主義的民主政治都是社會主義的。
  李:我就點著江澤民說:你為什么不可以學學鄧小平?有人說我一篇文章罵倒了三代領導人。毛澤東明明就是四人幫的罪魁禍首。(姚插話……)但是市場經濟是要求民主,不民主是不行的。現在我們已經到了農村(崩潰的邊緣),我沒有做過一天農村工作,我對農村感情很隔膜,但北方農村窮我是有親身體會的。……
  ×××是搞民主的,人稱中國覺悟最早的老同志,門口老坐著兩個民警。(姚:自然科學史研究所主任)他對文革的反思比我晚十年以上,但是他一旦覺悟就有點無所顧及,接見美國記者,跟方勵之一起。方現在……我是被逼死也不會到外國避難的……共產黨就是外國幫助成立的,中國老的革命者包括孫中山全在日本起來的。現在中國人排外情緒特別大,逃到美國就是賣國賊了,這個思想也是錯誤的。×××是因為說話太早了,就喪失了說話的權力。
  姚:為什么××還在說:一個老主席,一個年輕總書記。
  李:××是軟禁起來了,但他每天大搖大擺坐地鐵送孫女上幼兒園,總是有警察跟著,反正要整你,怎么樣也不行,要放你一馬,怎樣也行。比如要整李慎之有一條可以做:開除黨籍。
  孫:要開除你黨籍那是歷史要留名的.你不相信將來這個黨要改嗎?
  李:它必須瓦解,中國可能出來很多黨,但是最后如果中國幸運的話……除了美、英所有的國家都有很多黨。
  孫:毛澤東紀念堂要改造的話就改成中國的"議政堂",三百個黨派的主張都掛在那兒。政治家多了有什么不好?
  李:沒有一個憲法規定限制政黨,都是自然形成的。最成功的是英國的保守黨、工黨(偏左),美國的民主黨、共和黨(偏右),日本也是一黨制,有派別。
  孫:毛澤東說過:黨外無黨帝王思想。
  李:不是他說的,胡漢民說的。文化大革命一開始,他就罵共產黨,毛引用的是胡漢民批評國民黨的話。胡漢民是國民黨,但他反蔣。蔣跟毛不一樣,蔣從來不開除國民黨的元老,毛是無所謂的。
  姚:我看了一個材料說抗戰時候蔣批準恢復毛、周的國民黨黨籍。
  李:蔣介石比較寬容……也不是比較寬容,他是沒有辦法,沒有力量像毛一樣把人治住。
  孫:有沒有這樣的可能,你們這樣的老同志呼吁放開黨禁?
  李:沒有可能,最近李銳寫了篇文章,也有我一份功勞,我說了他兩年多。他們有一個思想,黨性很強,李銳說我是體制外的。我們十幾個老同志的晚餐上要聯名上書,但始終聯不起來。延安的干部包括我、××、×××沒有一個人敢自認為"老干部",什么叫"老干部"?是紅軍長征過來的。胡耀邦年紀不是特別大,但是他(有資歷),沒有長征的功勛自己也會矮人一等。……千萬不要希望一個人九十歲還有新思想,違反人之常情。一般人是這樣。我到九十歲不敢保證我自己。
  孫:我不大理解,這跟年齡沒關系,九十歲出成品。
  李:歷史上沒這樣的事情,除了畫家,中外畫家。文人魯迅54歲就死了。
  孫:藝術上不考慮。如果可能的話,你們可以在歷史上留下一個文獻,就像人生宣言一樣,不在于他起不起作用。
  李:也許可能的話我一個人担當,不能拉別人。
  中國共產黨內沒有覺悟特別高的人,你現在比中國共產黨元老的覺悟要高,因為你年輕,因為這個時代。共產黨年輕的時候也是有那勁的,現在都不行了。1982年一次大討論,共產黨真正的老干部也很激昂慷慨,粗話共產黨的干部都會說:毛澤東他媽的,這樣整我們。現在一個個都變了。他家里有洋房,兒子都成大款了。想來想去:要不是毛澤東,我放牛娃能有今天嗎?漢高祖的將軍就這樣看漢高祖,又醒過來了。
  姚:我去哈佛,人家講:中國的知識分子已經被收買了。沒有脊梁骨了。
  李:也就是這三四年的時間。我沒有學生,但我社科院徒弟的徒弟現在工資高許多倍,你知道我一月拿多少錢?
  孫:三四千塊錢吧。
  李:就是。3090。包括保姆費、電話費、鞋襪費、洗理費,我也沒稿費,做翻譯可以賺錢但我不做了……你把你的主張寫出來,不要拉任何人,甚至不要拉×××。因為你寫的東西別人以為:這不是我的思想。
  孫:我的意思是大家都在反思:我們參加革命時的初衷我們怎么做的,我們現在是怎么想的。
  李:當初認為社會主義比資本主義好,共產主義比社會主義好,我們是為了共產主義革命。共產黨內就沒有人懂民主。
  孫:我在想,資本主義社會不叫資本主義,它是社會主義與資本主義融合的一個社會。
  李:對,社會主義將來可能改成資本主義,一百年后。
  孫:現在資本主義社會這個定義準不準?
  李:這個定義是馬克思的。
  孫:我懷疑它不準,市場經濟是資本主義。它的民主政治絕對是社會主義的。
  李:你心目中就有個社會主義框框,認為社會主義就比資本主義好。
  孫:不是。社會主義社會原來是經濟上沒有什么私人財產,資本主義經濟是自由的,政治上是民主的,它們搞成共和了。
  李:你要深思,就你現在的實際情況,但要跳出這個框框,比如民主與共和是有區別,但是到現在為止,我不能說已經完全搞清楚了。你這個思想到底是哪里來的?
  孫:我在想資本主義關鍵在共和。
  李:你這共和的概念哪里來的?
  孫:如果有300個黨,這個社會都不能亂,油鹽醬醋炒大米飯,有滋有味,這就是共和。
  李:美國憲法里……民主就是多數決定,壓制少數人。共和是對少數人同樣保護,你的思想倒不是沒有根據。
  孫:我在想兩個問題:一個是民主與共和的問題,一個是過去的封建制度,合理不合理的問題。
  李:我根本上是反對“封建制”的提法的。
  孫:這個跟我的想法一致。“三省六部”從隋朝就開始了。
  李:從秦始皇時期就不是封建制了。
  孫:舊社會是朝廷的腐敗,不是制度的腐敗,小皇帝一代不如一代,我們現在的社會是朝廷不腐敗,制度腐敗。
  李:你現在要為農民爭權,如果為農民爭了權,中國的民主就有一半完成了。我要死了是不至于了,李銳要死了,報上就登出來了:忠誠的共產黨員。一定的。其實按照黨的標準已經是很不忠誠了。你別以為黨糊涂,反過來他又給你捆上繩索,×××要死了,也是這樣。
  孫:要這個好是不好?
  李:不好。混淆視聽。×××明確的主張跟你一樣,憲政民主,你們倆不要總討論,他的知識不全面,你的知識也不全面。還是要開放黨禁和報禁,這一天會到來的。但我是看不到了,我要寫文章,盡量明確大家對民主的概念。你就不能光靠等了,這是年齡造成的差別。世界上沒有60歲以上的人有像樣的思想。
  孫:里根呢?
  李:里根不是思想家,他是實踐家,是“里根撒切爾主義”。十二大時跟我一個小組的許世友說:里根是戲子,他懂什么治理國家?但是這個制度讓他懂得治理國家。
  孫:撒切爾呢?改革,私有化是她搞的。
  李:這是。但她也沒有完整的一套思想。
  孫:在英國的改革那是一個轉折,在歐洲共同體一體化上她落后了。
  李:也不是。英國有極其強烈的民族性,幾百年如此,決不摻和歐洲的事。現在的首相要參加了。
  孫:我覺得咱們國家很有希望,也好治理。從政治上……
  李:老百姓聽話。有人說中國老百姓思想素質差,但好多中國人非常實際。鄧小平改革20年,姚,你有沒有估計到能發展得這么快?
  姚:沒有,包括世界上都沒有估計這么快。
  孫:我是搞企業的,我體會這個經濟特別好搞,我認為這二十年發展并不快。現在8%的增長,如果讓我搞,年增15%保持10年不成問題。70年時日本的人均產值只相當于美國的一半,90年日本超過美國22%,僅僅是20年。如果再看美國的發展史,美國發展起步時跟在英國后邊爬行,紡織機、蒸氣機全都是仿制英國,用了50年就了不得了。中國現在這種技術生產特容易。發明家如果不能組織大規模的生產,沒有多少效益可言,關鍵在生產能力,中國老百姓特別能生產,能干事。只要措施得當,看這些汽車洋房,很容易。
  李:中國人跟日本人、韓國人比,不一定比過,說句種族歧視的話,跟黑人比絕對能干。
  孫:這些汽車、樓房都是一口氣吹起來的,很簡單,中國的經濟問題好解決。不好解決的是民主政治,民主法制的問題。
  李:是的。
  孫:民主也好說,關鍵是共和。共和包括區域性、民族性,有不同的政黨出來。美國的兩位總統亞當斯主張精英政治,杰斐遜主張平民政治……
  李:你的概念還是從美國來的。
  孫:美國現在二百年了沒有超出這兩位總統的爭論。
  李:不僅不會使國家分裂,而且也不會使社會秩序混亂。
  孫:后來他們二位講合了。他們有一個共同的朋友,給他們做的調停,后來他們關系非常密切,在美國建國50周年同一天死去。……我在琢磨,民主容易共和難,共和是在法制保障下的……資本家一個人的聲音可以代替十萬人的聲音。
  李:那是,他掌握一份報紙就可以了。
  孫:我都贊成你的見解,但是年齡問題我有不同看法。孔子的思想是在60歲以后形成的:三十而立,四十不惑,五十知天命,六十耳順。"七十不逾矩",這話是在臨死時說的,他的真正思想是在60歲以后形成的。我的思想還不成熟,但我在思索。你的思想比許多年輕人開放得多,你有經歷,看透了這個事,但多少人還沒有看透。
  李:還有很多人已經看得快透了,但是最后的窗紙捅不破。中國從專制政治轉到民主政治要保證第一不出亂子,第二不要變成一盤散沙,不可收拾,要過這一關。中國民主要起兩步,第一道關--民主框架,至少言論自由,新聞自由;然后又要避免臺灣的情形,黑金政治。中國大有可能的,“太子黨”。
  ……
  我的文章不多,出書也就一本。我就講,我是被歷次運動嚇破了膽的人,我敢這樣說。反右以后兩年我真“嚇破膽”了。人家說,你為什么要承認自己是右派?的確是害怕,從二十層樓上掉下去,自殺的念頭不是一次兩次,我相信所有的右派分子都有。兒女、老婆,帶個叛黨的罪名(那時還不愿叛黨),現在我倒不怕了,叛就叛吧。
  孫:我現在困惑,我也在行動,比如組織戰友聯誼會,我搞了八期全國農村干部培訓班,我給大學生們演講,我在想,還能做什么?覺得能夠有影響的還是你們這些老同志。
  李:對。美國人說中國真正的民主主義者都是七八十歲的老人,這是很悲哀的事情。
  孫:如果領著老百姓鬧事,能鬧。不能這么做。要理智地做這個事,怎么做成?我寫了一個《建議出臺臨時鄉村法》。既不能讓學生農民亂起來,還要走向民主和法制,老百姓富起來。
  李:你這思路大方向完全正確。就是怎么樣把影響慢慢擴大。我們這些老頭自以為不能參加實際政治,他們都沒你這樣的考慮。我們考慮現在中國最高層的政治分裂斗爭。一個江澤民,一個胡錦濤,希望他們兩個拉幫結派,慢慢斗,到一定程度從上面裂開。也可能不是他倆,是他們的接班人。蘇聯就是這樣開始的。但是蘇聯……可以這樣講,垮了十一年了,蘇聯沒有天下大亂,但是小亂了。中國現在是兵強馬壯,蘇聯很慘。但從他本身講,是個歷史性的進步。普京現在很偉大,下定決心面向西方。
  孫:咱們要是不改,很可能讓他落下。
  李:對。但是也不容易,我們有13億人。
  孫:中國的派系斗爭對國家目前沒有好處。
  李:我們這些老家伙也看不到你們群眾里來的力量,我們只能夠寄希望于……
  孫:對于他們來說,誰執政都沒有治國的明確思路。
  李:也可能他們退下來的時候,慢慢出來你這樣的人。我們是“癡漢想老婆”。我們每個月吃頓飯談兩三個小時,不出這個思想之外。
  孫:我相信,如果治理我們這個國家從基層上來的不是很難。用民主憲政,民主法制。我研究了美國的政治,日本的發展。我也考察過歐洲,我也帶著幾千人在實踐,我心里都有數了。我就想,政治家就沒有個人隱私……
  李:這次民法有一個概念最后被人大否定了:公眾人物。美國人制定這個法的時候,主要對總統,對官員的。現在就變成電影明星了。
  美國一個老百姓罵總統,他就沒有反駁權,但普通人物就可以告。
  孫:公眾人物沒有反駁權,他攻擊的是你那個職位。我對咱們國家的發展是有信心的,誰執政都不能超過八年,再聰明的人十年也就落后了。在那個位置上久了就不了解國情了。外國的兩屆制是非常有意義的。
  李:兩屆制不是美國憲法里的。華盛頓是個偉大的人,他故鄉的人要他做國王,但他主動下來。羅斯福連任四屆,他的口號是“中途不要換馬”,等他一死,馬上通過憲法修正案,以后不能超過兩屆。
  孫:還有丘吉爾下臺,二次大戰他是個英雄,英國人要把他選下去,怕他獨裁。
  李:他是保守黨,把他選下來的是工黨。
  孫:跟你談話很受益,但有一點,你不要以為自己老,也不要以為我偏老。
  李:中國實際上已經在轉了,法制其實也在增長。現在中國人要實現民主比清朝比國民黨時代都好得多,基礎厚一些,經濟也可以。如果窮的沒飯吃,不成。
  孫:咱們國家目前轉軌好轉。譚嗣同光緒變法為什么失敗?不是慈禧不支持,慈禧也是個改革家。他們得罪了一個大官僚集團,社會要亂。慈禧把他們鎮壓下去,還得搞改革。
  李:她曾下令大臣出洋考察憲政。這個事情在今天的中國共產黨做不到。
  孫:他那時候改不了。就是下邊的社會基礎沒有。目前咱們國家已經具備了,這個媒體的傳播,整個社會已經在轉軌。
  李:但是知識分子太差勁,我說中國最沒出息的是大學生,年紀輕輕就想著吃喝玩樂升官發財。
  姚:在美國的中國年輕人對政治反而比國內的關心。這些人都組成內閣了。這批人回來如果上去一批……
  孫:現在中央面臨是相信老百姓,還是相信這個干部隊伍,這是關鍵。現在阻礙發展的是官僚集團,但老百姓已經開始轉軌了,懂民主和法制了。
  李:開始懂了。
  孫:另外,老百姓形成了一個共同的訴求,要民主,要億萬個民事主體。要看到農民的一家一戶已經會過日子了。衛生局不要怕村里診所治死人,大醫院照樣治死了;土地局也沒有在保護土地,農民很愛惜土地。
  李:自由主義的最大特點就是政府能夠管的不要管。
  孫:現在整個是“八個大沿帽管一個破草帽”,倒過來不行?
  李:你的見解完全符合中國政治改革的大方向。我們喜歡一會搞個“三人小組”,一會搞個“五人小組”,慢慢固定下來就出個什么局:工商局、公安局,又說豬肉灌水了,得有人管。想著要管的話,這些局再加一百都不夠。
  孫:朱镕基上臺慷慨激昂,他下臺是最大的妥協派,他把幾大局的壟斷都加強了,他成了他們利益的代表,他上臺的初衷是什么?老百姓對他那么大希望。
  李:倒退到陳云時代還不如。你跟杜潤生談,他很透,談農村問題他是中國的權威。
  姚:有人在中央會議上提出糧食放開,朱就說你們是杜潤生的徒子徒孫。
  孫:我不怕這個,他說的對我就信,人在真理面前沒有尊嚴。
  李:這句話說得好。
  姚:有人提議把12月26日作為中國的圣誕節……
  李:你要跟他爭論,毛澤東……
  孫:我想這不是毛主席個人的悲劇,是時代的悲劇,在這種制度轉軌時期,要不就是君主立憲,我們沒有走君主立憲,很可能不可逃脫這段歷史。
  李:蔣介石的獨裁也有他的必然性。我們小時候反蔣獨裁,跟著毛走向民主,結果他厲害百倍。我最近寫了篇文章……
  我跟你不平等,我是老家伙,只能在理論上盡量地給大家(方便)
  第二……
  孫:你的影響很大。
  李:我是完全脫離實際的人。
  孫:不,你的思想大家是接受的。
  李:我現在平均三個月寫一篇文章,我最近要寫:《中國現代化的目標就是民主》,社會主義作為一種社會制度已經完全歸于失敗。這個沒人敢寫,但作為一種政黨的執政綱領是可以存在的。變法就是變政治的民主。中國就是老轉不出政治專制主義的圈子,國民黨實際轉出去了。國民黨可能不如共產黨,他專制太軟弱,共產黨可能比國民黨更壞。中國非得經過這樣一家伙,才能轉出去。
  孫:喪失時機,另外喪失群眾。
  李:現在體制內體制外都講體制改革,但完全沒有一點內容,只是一個名詞。
  孫:我總覺得咱們國家目前是非常好的發展時期。
  李:對了,包括共產黨的專制,就像李慎之的聲音不讓群眾聽到,你放開讓群眾聽到又怎樣?又沒煽動造反,大家聽得越來越習慣,就可以出來一批人,幫助你把這個國家……
  孫:政治家要有胸懷,魄力,要能聽進不同的聲音。
  李:毛澤東在延安時期只是鼓起如簧之舌跟黃炎培講民主。我們共產黨把蘇聯看成是最民主的國家,恰恰看錯了。那時候要有互聯網我們可能就不上當了。經濟發展迅速增長,現在不改更待何時?……美國的憲法沒有幾千字,管了二百年,現在看再管一百年都沒有問題,我認為我們的憲法必須重新來。現在的憲法沒有任何意義,簡直是笑話,現在還有人研究。
  孫:不值得研究,這叫什么憲法,那叫幫派法。……技術官僚懂什么憲法,憲政?
  李:中國民主的前途,有兩個階段。1840年以后200年完成轉向,2040年可以有些民主的框架,框架以后可能還差些,比如像臺灣,臺灣是自由主義,賄選、賣票。拉丁美洲,資本主義比較好。中國如果能走向韓國的道路,就算不簡單。
  孫:我覺得日本挺值得研究的。
  李:他叫兩次開國。第一次是明治維新。第二次麥克阿瑟逼著他起了一個“兵諫法”(?)現在規定日本不許打仗。
  孫:日本發展得非常快。
  李:現在不行了,現在有10年……。
  孫:日本發展勢頭非常超前。那時的“大東亞共和圈”是有政治意義的,如果把中、日、韓聯合起來搞成經濟圈……
  李:中國的改革要在民主的框架之后再考慮國民性的問題。我初步想到要普遍推行公民教育。讓每一個人知道自己的權力和責任,對政府有什么要求。現在有政治課,學生最害怕。
  孫:我們以前談到“世界公民”,環保、地球村這是世界概念。人應該從暴力走出來。不是你死我活的斗爭了。
  李:你吃過野味嗎?我吃過的野味都沒有雞、豬、牛肉好,吃野味完全是一種野性的。
  孫:要搞人性的回歸。我說要培養世界公民,要放棄暴力。我在學校提的校訓是“與人為善,善待人生”。……我的文章您有時間再看。
  李:我現在看不完,但是一定要看。
  ……

2013-08-22 14:51

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