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朱學勤文匯 朱學勤訪談——赫爾岑和巴金
朱學勤文匯 朱學勤訪談——赫爾岑和巴金
朱學勤     阅读简体中文版

朱學勤訪談——赫爾岑和巴金
   前言
  在美國波士頓的查爾斯河邊有一塊石碑,是一個名叫馬丁的德國新教神父留下的懺悔之語,上面寫著:
  "起初,他們追殺共產主義者,我不是共產主義者,我不說話;接著,他們追殺猶太人,我不是猶太人,我不說話;后來,他們追殺工會成員,我不是工會成員,我繼續不說話;此后,他們追殺天主教徒,我不是天主教徒,我還是不說話;最后,他們奔我而來,再也沒有人站起來為我說話了。" 
黃河青山 
 
鳳:你曾經說過,中國的知識分子很少提出自己的問題來,那么,你對思想史提出的一個最大的問題是什么? 
 
朱:這個問題,我想,一開始是想回答從少年時期就萌芽的問題,就是文化大革命是怎么一回事?現在就把它逐漸擴展成這一百年來中國人遭的罪,這個罪根在哪里?我就是想回答這個問題,實際上就是我自己的問題。孔子說:"有兩種讀書,一種是讀書為人,另外一種是讀書為己。"我想,我就是在為自己內心深處產生的問題而讀書,而寫書。前兩天剛看了一本書,黃仁宇寫的《黃河青山》,《黃河青山》也在回答這個問題。 
 
鳳:有人也把你的文筆跟黃仁宇的寫作風格進行比較。 
 
朱:噢,這不敢當,我覺得黃仁宇的文筆比我老辣得多,如果有一點點共鳴的話,可能是在經歷上有一點相同。黃仁宇是怎么一回事?他是在中國出了名的歷史學家當中,唯一一個進大學以前有過漫長的,非學院生涯、底層生涯的人士。而在進了大學以后,他沒有把進大學以前的記憶作為包袱,而是作為財富,點石成金,他的《我的大歷史觀》,他的《中國主要問題如何實現在數字化上的管理》等等,和他抗戰的時候做過步兵參謀,在云南那種瘴氣密布的叢林里作戰,親眼見中國的西部是如何的荒僻,如何的落后,和北京、上海這些沿海孤島的現代化據點差距有多大的這些經歷都有關系。后來他把這些經歷帶到了他的劍橋生涯、耶魯生涯、哈佛生涯、點石成金,他才能寫出《萬歷十五年》、《赫遜河畔談歷史》、《我的大歷史觀》以及這本剛剛出版的《黃河青山》。 
 
如果說我和他有一點共鳴的話,可能也是在一個比他弱得多的層面上,我也有一點點進入大學之前的底層生涯,而且我認為底層生涯到現在還沒有進入我們的大學知識分子所處理的對象,大量的東西進入大學以后掛一漏萬。就是大學知識分子處理的觀念對象無法有效地覆蓋我們整個社會的真實圖畫,我強烈地感覺到這一點,所以在我的寫作當中,我總想把民間的感受、底層的生涯積累的一種思想觸覺帶出來,這樣,可能和黃仁宇有一點點接近,但他比我要走得遠,比我做得成績大得多啦。 
 
歷史觀 
 
鳳:你對歷史如何來定義?就是你個人的歷史觀? 
 
朱:我的學生也會問這個問題:"朱老師,你的歷史觀到底是什么?"我就說:"一個人應該形成一定程度的歷史感。"什么叫歷史感呢?就是你能夠敏銳地感覺到如今自己眼前的日常生活哪些會在時光的過濾器當中被無情地過濾掉,哪些有可能成為將來的歷史;當你讀以往的歷史的時候,你能夠把它還原成像今天的日常生活里面的具體內容,這兩者結合起來就是你的歷史感。我認為,一個歷史系畢業的學生,如果他沒有這一點點歷史感,哪怕他通讀了二十四史,二十五史,他也不是一個合格的學生。 
 
鳳:假如歷史是可以虛擬重來的話,朱老師你希望自己能夠生活在哪個時代,哪個地方?比如說,是蘇格拉底時代的雅典,還是名士時代的東晉? 
 
朱:首先我想說名士時代的東晉……你說的是東晉建康時期出現竹林七賢等等,我不喜歡,我不喜歡文人們比較優越的那些朝代,比如說東晉、宋代、晚明,這幾個時代恰恰是我在歷史課堂上猛烈批判的朝代,而且是作為對中國知識分子歷史性格批判的三個關節在那里批判的,我不喜歡。 
 
鳳:為什么?三個關節是什么? 
 
朱:這三個關節到今天形成的知識分子性格,從歷史性的沉淀來看,積累的消極因素多,積極因素少。你從今天文人們寫以往的歷史,一提到這三個年代就眉飛色舞,你就可以大致能體驗,他們到今天反省地還不夠。如果讓我選擇的話,當然能夠生活在伯利可利的希臘時代也不錯,當然,我更喜歡的是1787年左右,美國獨立戰爭以后,討論憲法,費城會議的那幾年里面,我覺得能夠和漢密爾頓他們長期地、冷靜地對話一個國家的憲政制度應該是這樣,不應該是那樣,它可以在制度設計上避免哪些,我覺得那是一個很讓我向往的時代,當然這個時代對很多人來說不值得向往(笑)。如果在中國這一百年里面,就是剛剛過去的二十世紀的一百年里面,我覺得我并不羨慕"五四"以后的時代,也不羨慕50年代的時代,我更喜歡抗戰初期的那個年代。 
 
鳳:你為什么會喜歡那時候,烽火硝煙的? 
 
朱:倒不是喜歡他的烽火硝煙,而是覺得這一百年里面,中國的知識分子被各種\"主義\"所折磨、所誘惑、所擺布,好像只是到了抗戰初期的時候,大家才放下\"主義\"之爭,完全貼著地面行走了,直面這個民族的苦難,這是一;第二,也正是抗戰,中國這一百年的知識分子有了短暫的機會離開了沿海孤立的幾個現代化口岸城市,往內地行走,比如說,西南聯大的千里大轉移,讓大部知識分子知道,除了有個沿岸中國,還有一個內陸中國,這個內陸中國和沿岸中國的差別之大幾乎不亞于中國和美國、英國、法國的差別。那短暫的幾年還不錯,這是這一百年里面讓我有所懷念的幾年。 
 
鳳:你剛才也談到了很多關于知識分子的話題,一直以來,你對知識分子的批判也是比較嚴苛的,其實你自己就是一個知識分子,你理想當中的知識分子形象應該是什么樣子的? 
 
朱:我心目中知識分子的形象……實際上嚴格來比喻的話,我還是敬仰顧準這樣的人,當人們亢奮的時候,他一個破帽遮顏過鬧市,在冷靜地思考,這場全民狂熱的病根在哪里;當人們普遍消沉的時候,他在積極地抗爭,他在揭露,他在批判造成文革慘禍的那一小撮極左勢力,也就是說,見好就收,見壞就上。別人亢奮的時候,你能比別人低兩度,別人消沉的時候,你能比別人高兩度,這樣的沉著應戰,一生不改的知識分子是我心目當中敬仰的一個對象,很可惜,我們放眼四周,這樣的知識分子太少了。 
 
鳳:你研究了這么多的思想史發現真正的知識分子都難以擺脫一種悲劇的命運,在你的內心里,你是不是也是一個有著深刻的悲劇感的人呢? 
 
朱:我個人…… 
 
鳳:很不像,因為在《書齋里的革命》那本書上,我們覺得封面上的你那么開朗,我們都能夠聽得見笑聲。 
朱:我個人盡管也有些挫折,有些坎坷造成的陰影到今天也揮之不去,但我自己盡量避免這種悲劇感。我覺得,有一些道義感的知識分子,他們把自己的生活過多得道義化,甚至過多的戲劇化、悲劇化,我覺得我不喜歡,你這個人有沒有悲劇價值是旁人說的,是后人說的,你活著的時候不必整天愁眉苦臉,做出一個悲劇英雄的模樣,應該盡可能地平靜地、坦然地面對生活中的不公正,并不把自己設想為悲劇性的人物。 
 
書籍:《往事與隨想》 
 
朱:到目前為止,我最喜歡的書肯定是赫爾岑寫的《往事與隨想》。 
 
鳳:我一直以為赫爾岑是一個文學家,記得他有一篇小說叫《誰之罪》,后來,我才注意到赫爾岑原來是19世紀俄羅斯進步思想家的一個代表人物。 
 
朱:對,我喜歡這本書有幾個原因,我們由淺入深吧。赫爾岑的文體我非常喜歡,他的文體不拘一格,《往事與隨想》,他是以隨想的形式寫,不是按部就班的,像司馬光寫《資治通鑒編年史》紋絲不亂,他不是,他今天想到哪一件事情他就拿出來說,這件事情可能是已經說過的事情前面年代發生的,但是他的寫作是在后面安排,他還是照樣這樣寫,但你讀來興趣盎然,所以,是列寧還是誰說過,赫爾岑是個天才的文體家。他信筆拈來,這是一般人難以企及的,別出心裁的寫作風格。 
 
鳳:駕馭自如。 
 
朱:駕馭自如!我覺得同時代的俄國人很少能超過他,到現在,中國的知識分子,二十世紀的知識分子子寫回憶錄的,寫隨想的,實在是多了去了,沒有一個超過他。 
 
鳳:巴金老先生也經常提起赫爾岑的《往事與隨想》,而且他自己也寫了《隨想錄》。 
 
朱:他的思想境界離赫爾岑何止十萬八千里. 雖然他是《往事與隨想》的翻譯者。我覺得他的境界離赫爾岑差十萬八千里. 
 
鳳:你這么不客氣? 
 
朱:不客氣? 太淺薄了. 他迎合很多他這個年紀可以避免說的話,但是他還是參與合作。我覺得他晚年是應該后悔的,他在病榻上說了多少不該說的話呀!說到他,你想他的《隨想錄》,他號召人們講真話…… 
 
鳳:要懺悔。 
 
朱:是,他懺悔了,我覺得他的懺悔還比較感動人,但,他說,他最后的十年,他是以三個字活過來的--說真話。這十年該說的真話太多了,您老人家說幾句吧!不要說一百句,你說一句行不行?說一句沒人拿你怎么樣. 一個人不能以號召別人說真話為滿足,而是應該身體力行,你自己說幾句真話來留給后人. 我對他這個說真話,我內心特別不滿意就在這個地方,該說的真話何其多啊?!號召年青人說,你自己躺在病榻上:"你們說啊,說啊。"為什么你自己不說呢?所以,在這個意義上說,他雖然是最早翻譯赫爾岑的人,但是他離赫爾岑的境界何止十萬八千里. 
 
鳳:你讀的是他的譯本嗎? 
 
朱:不是. 
 
鳳:像你剛才通過這本書拷問巴老,這樣對一個老人公平嗎?再比如,就像余杰要求余秋雨懺悔的時候,很多人就說,你無權要求別人去懺悔,因為懺悔是一件特別個人的事情。 
 
朱:好!這里面有一個標準,當巴老不號召人們說真話的時候,沒有一個人要求他這樣,當一個人以說真話為這十年生活的軸心,反復地說,不斷地說的時候,不要說我,就是街頭一個修自行車的老頭都有權利對這位要求說真話的老人說一句:"你就說一兩句真話吧!"他自己把要求提出來了,人們要求他兌現這個要求。 
 
鳳:你曾經用"雅各的瘸腿"來形容赫爾岑,這是什么意思呢? 
 
朱:雅各就是在和上帝的交戰中被打斷了一條腿,他就用這一條腿蹦嗒著和上帝交戰了一生。我覺得,這樣的人是值得敬佩的。所以,我為什么喜歡赫爾岑?第二個原因就是赫爾岑一生和沙皇的專制做死對頭,而且從年輕的時候在麻雀山發誓,一直到寫《隨想錄》,一直到去世,他沒有看到沙皇崩潰的這一天,但他從來沒有放棄過"這個專制必定會崩潰"這樣一個信念。所以我說,這個人的一生充滿了失敗的記錄,居然能保持激情澎湃,這是個了不起的人類思想上的一個記錄,我喜歡這本書第二個原因就在這個地方。 
 
他是一個失敗者,他不是一個成功者,他40歲的時候就說:"人生的頂點我已經越過了,從現在開始我在走下坡路,在有生之年我看不到我的信念有實現的一絲希望。"他40歲的時候就這樣講了,但一直到老死,他沒有向沙皇專制妥協過,沒有低過頭,這樣的人應該是值得俄國知識分子紀念的,也應該值得中國知識分子紀念,當巴金起來翻譯這本書的時候,我覺得他一起念的時候,他未必沒有被赫爾岑的這種思想境界所感動,所以他才會在文革的后期來翻譯這本書,但是,你想一想,文革結束了,他的地位得到這么大的改善,讓他仿效一點赫爾岑,說一兩句真話的時間那么多,他居然就沒有說,這是讓我覺得失望的地方。 
 
 
鳳:你在閱讀這本書的時候,是不是時時把赫爾岑作為一個巨大的背景來和中國的知識分子作一些比較? 
 
朱:當然,這是很難避免的,和我自己這十幾年所見的人與事,自己內心的一些波瀾總是聯系在一起的。 
 
鳳:在這本書當中,展現了那個時代歐洲知識分子的全景。 
 
朱:一個全景,他寫了太多的知識分子了,既有我們不熟悉的人,還有我們從漢語讀物中都已經熟悉的人,從馬克思到普魯東,到考夫斯基到巴枯寧到馬志尼,我們今天能夠想得起來的,19世紀中后那些光彩奪目的知識分子在他筆下都留下來栩栩如生的人物肖像畫,而且描寫的極其生動,極其到位。沒有一本書在描寫19世紀下半期歐洲知識分子群體形象方面能達到這么高的境界,所以它可以當作一本19世紀中后期歐洲知識分子思想史的寫真集來讀,它很有史料價值。 
 
 
鳳:你在課堂上怎么樣向你的學生推薦這本書呢? 
 
朱:我不是把它作為一本知識性的史料書讓他們讀,有的時候學生會談到一些他的彷徨、苦悶,過不了那個坎的時候,他們會來問我:"朱老師,有什么書可讀?"這個時候我就會說:"那你們去讀一讀赫爾岑的《往事與隨想》,在這以前,有一些人,他們遭遇過比你們巨大幾十倍幾百倍的災難,但是他們也過去了,今天你們碰到的這些事情不是太重要,不必為這些東西愁眉苦臉,讀讀那本書能夠放寬你們的胸懷。" 
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2013-08-22 21:29

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