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《與神親嘴》第七輯 訪談:白宮會面和我的信仰歷程
《與神親嘴》第七輯 訪談:白宮會面和我的信仰歷程
王怡     阅读简体中文版

第七輯 訪談:白宮會面和我的信仰歷程

訪問者:多維時報(李劼)
時間:2006年5月11日晚
   “文革四十周年國際研討會”前夜
地點:紐約法拉盛區,會議住地一家旅館
(李劼整理,多維時報首發,后經被訪談者修訂)

中國的家庭教會就像孤島
多維:你們的家庭教會是不是就是指非官方的地下教會。
王怡:所謂家庭教會,是指在官方“三自愛國會”系統之外的教會,這是中國的基督教會在20世紀50年代開始的“三自愛國運動”和政治迫害的過程中,因為堅持信仰自由、堅持政府不能干預和控制宗教的一個立場,于是在家里秘密聚會,這樣慢慢形成的。從社會學的角度看,中國的家庭教會是一場從1953年開始、并持續到今天從未間斷過的、在共產政權之下持守個人自由(信仰自由,以及結社、聚會和言論自由)的大規模運動及其傳統。我想,幾乎也是中國社會1949年之后唯一的一個活生生的自由傳統。家庭教會沒有、也不同意在政府那里作審查性的登記。信徒們今天仍然大多以各自的家庭作為聚會場所,所以被普遍稱為家庭教會。不過家庭的意思只是指向地點,不是指向教會的性質。教會就是教會,天下只有一個基督的教會。

多維:那么這樣的家庭教會是區域性的,還是全國性的?
王怡:據我所知,今天的基督教家庭教會也有一些大的系統。但大都都是省內的,跨省的教會系統也有。全國性的家庭教會系統似乎還沒出現。在河南的教會里面,曾有所謂五大系統之說。方城教會呀,中原教會呀,等等。還有溫州教會,也有很成熟的系統。這兩個地方是家庭教會發展規模比較大的區域,有中國的耶路撒冷之稱。另外東北的一些教會也很有系統。其它地方大都是分散的、單元式的。如06年3月份開始,最早在我家里的一個查經聚會。最初只有四五人,到十幾個人后就搬出去了,現在有二十來人。像這樣新興的家庭聚會點,在不斷的出現。
  從某種角度說,中國的家庭教會有點像孤島。在違背宗教信仰自由的行政法規下,處于一種“非法的”、或地下的狀態。但現在正出現一個變化,就是教會可能會逐步打破這種地下狀態,走到街面上和更多民眾的視野里來。以我所在教會為例,我們也沒有登記,也不認為政府有權對公民的信仰進行審查。除非是一種完全程序性的、保障信仰自由的登記。但我所在的教會也并沒有封閉起來,并不是所謂的“地下教會”。我們沒有偷偷摸摸地聚會,雖然地點在私人場合,但我們公開地敬拜我們的上帝,教會的門向任何渴慕福音的人敞開,沒有人有權把他關閉,政府不能,基督徒也不能。
  最近幾年,城市教會越來越興盛。尤其是廣義上的知識分子們或叫專業人士,越來越多的成為基督徒,參加教會生活。城市教會的公開程度,或者說地上程度,一般而言要高于鄉村教會。鄉村教會由于遭到的逼迫、鎮壓相當嚴厲,鄉村的公共空間本來也比較狹窄,所以幾乎只能在一種地下的狀態中。但一旦他們保持地下的狀態,彼此之間就像孤島一樣,被世俗的政治權力割據了。教會之間缺乏有效的溝通,如對圣經真理的認識、或教會治理上的溝通等。同時中國的家庭教會作為一個整體,與普世教會及其傳統的溝通也會受到影響,這樣也導致了中國家庭教會出現的異端也特別多。教會系統一旦大起來了,問題也往往會大起來。在很多鄉村家庭教會中,異端和偏差普遍存在。

多維:你說的異端,是指宗教意義上的?
王怡:“異端”當然是在信仰和圣經真理的意義上說的,不是在世俗政治和法律的意義上說的。一種人認為世上沒有真理,一種人認為有真理,但真理和國家沒有關系。這兩種人都可能同意一個立場,那就是國家及其法律是沒有權力去判斷思想和信仰的正確與否的。所以現代政治的一個價值觀,就是在國家面前沒有異端。你也可以說,國家本身就是最大的異端。但是站在圣經或基督徒的立場來說,教會是存在異端的,教會也有權柄根據圣經的教導去判斷異端。除非教會的信仰也和真理沒有關系。這就和道德一樣,一個正常的社會,道德應該在國家那里是自由的,但在教會那里是嚴厲的。中國教會中有很多異端和偏差。比如說,“東方閃電”是大陸比較著名的一個異端。基本教義是基督已經再來,是一個女子,在河南,似乎姓鄭。他有自己的一套說法,但以《圣經》的一個完整的立場來看,卻是荒謬和粗淺的。我個人一直懷疑這個“東方閃電”與政府有關聯,至少也是一種縱容的關系。很簡單的兩個事實,第一,他們基本不向非基督徒傳福音,也基本不向官方的三自系統侵蝕,他們的發展方向,唯獨向著家庭教會的信徒而去。二千年的教會史上有過種種異端,但這樣古怪的立場卻很少見。所以這個異端之“異”,顯然不是純粹來自教義和神學的立場。第二,80年代以來,幾乎凡是較大的鄉村教會系統及其領袖,無論在基督徒看來其信仰是否“異端”,都是以異端邪教的名義受過政府的排查和迫害。你去看這20幾年的教案,從來沒有一起鎮壓東方閃電的。他們的首腦也高度隱秘,沒人知道是誰。如果說他們太厲害了,共產黨把誰都找得出來,就是把他們找不出來。我覺得至少這個說法對我們政府的智商,可能是一個很大的侮辱。
  中國鄉村教會里面,還有許多類似的異端或偏差。不過教會的權柄是屬靈的,是非強制性的。他沒有俗世的權柄,不能用說服、勸勉和最嚴厲的紀律(取消教會成員的資格)以外的任何方法,去對付靈魂的問題。有些基督徒,可能支持政府打擊異端和所謂邪教,但這是非常錯誤的。即使我認為那被打擊的真是異端,那也和政府沒有關系。如果政府有權力去判斷和懲戒思想、信仰和靈魂國度的是否對錯,那政府就真的成了最大的邪教。支持政府利用法律打擊“邪教”,絕不是在維護真理,而是站在撒旦的路上。真理是需要你去順服的,不是需要你拔出刀去搭救。需要你拔刀相助的真理,一定不是真理。
  家庭教會從一方面說,由于受到政治打壓和歧視,尚不能公開地、合法地成長。另一方面,這種地下狀態也造成和加劇了教會本身的一些不健康傾向,使人的罪在一個組織系統中被放大。甚至使一些教會領袖原本是很好的基督徒,但在封閉的、地下的孤島狀態下,也可能與大公信仰逐漸脫離,內心的驕傲開始膨脹,就偏離真道,或者在教會治理上就走向專制。我自己接觸過這樣的教會。

多維:你剛才說對鄉村的打壓比較重,是不是意味著對城市的打壓就輕一點呢?
王怡:目前為止,大概可以這樣說。中共對城市教會的打壓,還沒有突出的、成規模的局面,也不太可能有。但在鄉村,家庭教會則受到長期的、成規模的打壓。
多維:打壓就是抓人?
王怡:對。輕微的是行政處罚。譬如罚款,罚幾百幾千、或者幾萬塊錢的都有。通常所謂抓人是拘留和勞教,嚴重的是判刑。比如“非法經營罪”,“邪教罪”等等。如去年北京蔡卓華牧師的案子,就因為印刷和傳播《圣經》,以非法經營罪被判刑。當今中國,只有一家印刷公司可以“合法”的印《圣經》,就是官方三自教會屬下的南京愛德基金會,他們的印刷廠愛德公司可以印刷和銷售《圣經》。其它人印刷、銷售就當作是違法的。也只有他們可以拿海外宣教機構的奉獻金,其他人拿也是違法。甚至只有他們可以請海外的傳道人來培訓講道,其他人請也是違法。不過就算從行政法規上講,說他們違法也沒有道理,這又涉及到公民的出版自由等。這不是欠缺批準手續的問題,而是根本不會批準你。
多維:那么《圣經》的內容都一樣么?
王怡:內容一樣,各種注釋的版本不一樣。
多維:有沒有法律上的規定?
王怡:有一些內部規定,但我所知沒有規范性的立法。在中國出版、印刷任何東西都要審批。你去提交一個申請,有關部門不批,你就沒辦法了。因此政府不需要用法律明確地說,你們不準印刷《圣經》。只要永遠不批準就行了。而且既然有三自教會和基督教協會(通稱兩會),很多壞事就可以讓他們出面,比如制定一些限制信仰自由的內部規定。不需要政府立法。就像狗咬人,就不需要主人張嘴。1949年以后,只有愛德基金會可以印《圣經》。你也可以去那里買。但一次不能買太多。假如你買5千本,他們就會詢問,也許第二天就有警察來把你抓起來。幾年前有過這樣的案子。

 

 

沒有信仰就無法安然入睡


多維:能不能談談你個人為什么信仰基督教?
王怡:我尋求信仰的歷程,文革和64在我少年的心靈上留下的影響很深。小時候一直在追問生命到底有什么意義?以前也許會把這樣的追問歸結為一種哲學探討。90年代中期,我讀大學,中國有一個人文精神的討論。那個討論弄到最后就討論不下去了。大家好像都沒有信仰,無法深入討論所謂人文精神或終極關懷。98年余杰寫過一篇文章,質問余秋雨,問他為什么不為文革中的言論懺悔。接下來就有一個問題,大家說懺悔通常是因為有罪。有罪才會懺悔。一沒殺人二沒放火我怎么有罪呢,人無完人,而我至少比很多人要好,干嗎要懺悔呢?更嚴重的問題是,我要向誰懺悔呢?誰配聽我的懺悔呢。中國這二十多年的思想啟蒙和對自由的渴望,曾經發過很多聲音,但你發現最后往往都走不下去。問題就出在沒有信仰,如果你根本就不信這世界上是有公義的,是有一個創造者、救贖者和審判者的。那么善和惡怎么能分得開呢,一切價值都是相對的。誰有膽子敢說自己絕對正確?可是既然沒有絕對正確,誰又敢說共產黨的獨裁是絕對錯誤的呢?我們往往毫不猶豫地肯定后者,卻不敢去肯定前者。其實這就是一個悖論。這個悖論使我們所主張的個人權利和天賦自由,并沒有我們所想象的那種完美的正當性。
  任何是非善惡,最后都要指向你的信仰。生命的價值,其實是超乎你的邏輯理性之上的。休謨曾說,邏輯的背后是邏輯,價值的背后是價值。意思是,價值不可能用邏輯推導出來。你如果找不到超乎邏輯理性之上的價值,那么一切都沒有價值。因為理性不是生產價值的車間。所以任何事情只要和生命有關的,最后都要指向你的信仰,而不僅僅是你的理性。
  很多年來,我是一個自由主義者。我希望中國是自由民主的,我希望人與人是平等的。但你還會繼續問,為什么人與人之間非得平等?天賦人權那個“天”在哪里?假如歷史是進化的。進化的意思就是生來不平等。如果我長得比你漂亮,憑什么說我們是“平等”的?一切不平等都是眼睛看得見的,那我為什么要相信一個眼睛看不見的平等呢?憑什么說在一切不平等的事實背后,還有一個平等的“事實”,而不僅是平等的“假設”?于是我慢慢在自由主義的價值預設里感到痛苦,自由主義只是一個關乎價值的個人偏好系統,不是價值本身。自由主義只是處理人與人的肉體關系的政治學,而不是一個生命何去何從的世界觀。它不能安撫我的內心,不能支撐我長久地走在我所相信的渴望自由民主的路上。甚至也不能幫助我,像我心里愿意的那樣去愛我的妻子。你一旦曾經在婚姻里,在人與人之間最親密的關系中感到過絕望和無力自拔,你的一切貌似周密的思想就成了自欺欺人。活在幸福的婚姻中都不能的人,卻告訴我們,如此這般就可以活在自由的國度里,這不是扯淡嗎。因此我一直在尋求信仰的路上,有時候閉眼瞎,有時候睜眼瞎。也許很多瑣碎的事把你暫時填滿了,你就似乎不需要信仰。但午夜也會夢回,話說多了也會沉默,人在獨處的時候,就是上帝給你機會的時候。我的老家有句話叫“久走夜路遇到鬼”,我是久走夜路遇到神。遇見了,你就知道自己的內心并不是自由的源頭,不是公義的源頭,也不是愛的源頭。這些詞你說的時候要小心,不要說著說著就貪污了,變成好像是你們家的。你自己的身體自己最知道,那里面不可能流出過于美好的東西。這就是人的有限性和他的罪性。我常常對此感到一種徹底的絕望。

多維:我知道你是一個自由主義作家,但我不知道你怎么會信教。我想問的是,進入宗教以后,對你的寫作和政治上的追求,有什么影響?
王怡:這個還是要回到原點,就是生命本身。我雖然一直在寫作和追求,但我知道我的靈魂是沉在深淵當中的。有個朋友曾問我,有沒有過周期性陷入徹底絕望的時候。我說當然有啊。魯迅有過的我也有,我不信你就沒有。信仰就是看到了自己的絕望,然后要認賬。看到了你在真理面前的偏離,就要學習跪下來。自由主義者都認識到政治的有限性,所以才要憲政。作家一般也能認識到語言的有限性,才引出存在之思。但我們對人身上的一個整體的有限性,那種對美好事物的無能為力,卻往往羞于承認,死要面子,總想掩飾。
  但是僅僅認識到了人的缺乏和有限,并不能給自己帶來安慰,甚至只能叫人發瘋,最多和魯迅一樣痛苦,和尼采一樣精神病。直到你面對圣經跪下來,你就看見了拯救的十字架。比如我讀保羅的《羅馬書》,保羅說我心里真是苦啊,“立志為善由得我,行出來卻由不得我”。比如我說明天要做好事,明天就要戒煙戒酒,明天起來跑步,面朝大海,春暖花開。但人的話語沒有自我實現、自我約束的能力。話語就是話語而已。你有犯罪的自由,你沒有不犯罪的自由。你有承諾的自由,沒有讓承諾實現的自由。你墮落的時候總是自由的。但你不知道怎么才能不墮落,你無法“自由”地離開自己的罪孽過犯。
  我從04年底開始,有將近一年時間讀《圣經》。在04年底中宣部有個禁令,不許我發表文章。我很感謝這個禁令。它讓我回到了公共寫作之前那種自省的生命經歷中。這一年我讀《圣經》,也偶爾參加家庭教會的聚會、敬拜。我很驚訝的發現,我生命中得到的東西太多了,但居然從沒有為這些說過一句謝謝。因為不知道是誰給的,就不知道向誰感恩,久而久之就以為天下真的是自己打下來的。像我們常說“天才”,往往帶著一種驕傲,好像與生俱來的。但當你看到英文“gift”的時候,你心里難免一震,因為你生命的眼光可能一下子被拓展了。
  如果說,一切的才華真的是從父母那里與生俱來的,那我們和與生俱無的人相比,憑什么要和他平等呢?反過來,如果我的才能與成就,真的是“天才”、“天資”和“天賦”,那這個“天”就是配得我們贊美的。如果有人借我們一塊錢,我們要說聲謝謝。那我們這輩子要向做了好事不留名的那一位,該說多少謝謝呢。我參加教會的聚會和敬拜,第一件事是終于懂得了感恩,并且發現,感恩原來是一件多少快樂的事。
  理性也是真理的一部分。但還有更大的真理就是上帝啟示他自己的真理。理性是鼓勵一個人不斷地朝上走,鼓勵人不斷去探求。后來發現你永遠也走不到終點的時候,另一條路就敞開了。那就是啟示的路。神的話語和在他里面的生命向我們敞開。我在讀《圣經》的過程中,感受到這是神的話語,是又真又活的,差不多你至少會做一個經驗主義的劃分,就是世上的文字分成兩種,一種是圣經,一種是其余的。一個是神在歷史中的啟示,一個是人在歷史中的揣摩。上帝若真的存在,神的靈會帶領你建立這種確信。那就是唯獨圣經,超過了一切人的話語和寫作。
  關于《圣經》的閱讀,我有一個奇妙的經歷。我曾經也像你說的那樣,相信有泛泛的神明,但不知究竟是什么,那就和孔子一樣“存而不論”了。我曾對余杰說,我不會信基督教的。要我信基督教總有幾個大障礙。今天我都記不全了。但當初我對理性的那種自負和萬般的愛惜,那種輕易放不下來的驕傲,還是歷歷在目。
  05年4月,我有了另一個信仰的經歷。我爬在書架上拿最高一層的書,一下子從梯子上摔下來了。我就躺在地上,起不來。那一刻我第一次獨自開口禱告。我當時說,神啊,如果你在,就請你證明。因為《圣經》上說,沒有神的許可,連一只麻雀也不會掉下來的。沒有神的許可,我也不會從梯子上摔下來。我由此看到歷史當中一切事情的意義,不是人賦予的意義,而是神給出的意義。這種真正的意義,使我們的生命不再受到偶然性的威脅。我禱告說,求神使我看見這件事的意義。我最后唱了在教會學的贊美詩。書架意味著人的理性的階梯,爬上去,意味著人向高處的攀登和尋求。可我從上面實實在在摔下來的那一刻,上帝的話語也實實在在的臨到了我。我內心的驕傲在那一刻沒有了。那時人的確非常軟弱。軟弱的好處是使人變空。而人一變空,就能夠接受光,接受來自神的啟示。就像耶穌說,虛心的人有福了。“虛心”的意思是看見自己靈魂里的貧乏。有這樣一個改變之后,再讀《圣經》,很奇妙的就不一樣了。以前我讀《舊約》,覺得耶和華是個兇殘的主宰,對人的罪過一點都不寬恕。而基督才是愛的化身。新舊約之間似乎是割裂的。但那次經歷之后,我終于讀出了《舊約》中耶和華對罪人的恒久忍耐和不變的應許,直讀得滿面淚流。知道那一位審判的上帝是如此愛他所審判的人。很多人是讀福音書信主的,結果我發現,讀摩西律法也可以信耶穌。
   還有一次經歷,我去瑞典開會。當時我跟陳邁平坐海輪到赫爾辛基去。以前從沒坐過海輪。記得是晚上11-12點的時候,由于緯度高,還像黃昏一樣。風很大。大甲板上在下雨,沒有其他人,就我一個。我當時靠在船舷,突然感覺到生命中有一種黑暗的、毀滅的東西涌現出來。感到非常恐懼,有一種強烈的想跳下去的沖動。跳下去就進入無限了,就和永恒有分了。哪怕是無限的黑暗和永恒的毀滅。可永恒本身的誘惑太大了,你甚至不太在乎那是光明還是黑暗。就像有人說,不流芳百世就遺臭萬年似的,意思都是不愿接受“人死如燈滅”。我甚至沒有信心能克服這樣的沖動,就慌忙離開了船舷。那一刻,你真的覺得你不是自己的主人。我看到了一個眼睛看得見的浩瀚,然后被另外那個眼睛看不見的浩瀚征服了。我看著大海,有非常強烈的感動和降服。于是我靠在那里哭了起來,對一個知識分子,或者對一個成年男人來說,我們可能很難感覺到人心徹底軟下去的那個時分。那一刻,神因為你的驕傲而向你隱藏起來的啟示就顯現了。我當時就在甲板上做了一個決志禱告,對上帝說,我承認自己是一個罪人,我愿意悔改和懺悔我的罪。我要來到你面前,奉耶穌基督為我的救主和我生命的主。
  但我下了甲板后,回到那種燈紅酒綠的世界中,我又立即變得不確定了。我甚至在心里否定了剛才的禱告,我對自己說還是要謹慎一點,就像一種自我審查,說還要考驗一下,別稀里糊涂就信了。其實不是考驗自己,而是信心不足,就去試探神。后來我經歷過幾次這樣的反復。

多維:這樣的冥想,是你從小就有的?
王怡:在基督徒看來,這是人與神的生命關系的建立,我們叫做“交通”,去掉上帝的存在呢,就是你說的冥想,在儒家看來,就是慎獨。
多維:記憶中,你是什么時候開始這樣的冥想的?
王怡:很早。因為我是獨子。那時候幾乎很少有獨生子女。我常有機會在家里獨處。因為父母雙職工,白天上班,有時把我一個人鎖在家里。當時大概4、5歲吧。我在家里冥想,自己跟自己說話。有時同時扮演幾個角色來自說自話。就像我們不知道有神,就會造千奇百怪的偶像出來,然后向著他說話,看似一種“交通”,其實還是自言自語。
多維:你還能記得說了些什么話?
王怡:那我記不得了。但那段經歷印象很深刻。我從窗戶里看外面的世界,看外面的小朋友在玩,感覺像是坐監獄一般。因為窗戶是鐵欄柵的,的確很像監獄。
多維:你所在的家庭教會里面,大都是知識分子么?
王怡:知識分子比較多吧,也有商人,有職員。有教師,畫家等,也有學生,等等。健康的教會,應該什么人都有。知識分子多是一個現象,不是一個策略,更不是劃地為牢。我個人很希望我們的教會里有農民工。
多維:你們除了談信仰之外,還談其它話題么?
王怡:基督徒的主日聚會我們稱為“崇拜”,不是按自己的興趣來談論,是來傾聽和學習圣經的話語,禱告和贊美。也是在基督里享受真正的安息。如果只是身體性的,你可以稱為“休養生息”,但是靈魂性的,我們稱為“安息”。聚會以講道為中心,不會談其它話題,除非是應用性的帶出。因為這一天是奉獻給你所相信的那一位的。結束之后大家會有彼此的交流,當然可能談到任何話題。但真正的交流,無論談什么話題,其實都是在談萬事在信仰里的更新。對我來說,世俗生活的一周是只有六天的。
和布什會面是弟兄般感覺


多維:在白宮跟布什會面時,你感覺是在跟一個不同膚色、不同種族的教會里的兄弟,還是跟一個異國首腦、一個有權力的人物在一起?
王怡:都有。但寶貴的是,我的確有弟兄般的感受,基督徒跟基督徒之間的那種關系。我們相信藉著圣靈,在基督里面是“圣徒相通”的。去白宮之前,我也見過另外一些美國的政要。對這些年來美國基督教保守主義在政治上的崛起,印象很深。我見到的這些議員和官員,差不多都是很虔誠、也很謙卑的基督徒。白宮會面時總統的主要班底基本都在。除了布什,還有切尼。除了賴斯和防長臨時沒出現,其他人都在。
多維:你們主要的話題是什么?
王怡:主要是中國的宗教自由問題,和我們作為基督徒的異議知識分子參與維權活動的個人經歷。布什總統顯然對共產黨統治下的基督徒信仰很好奇,對中國家庭教會的情況很關心,看得出來也有一定了解,至少做了功課。布什對我們在一個無神論的傳統中接受基督信仰很感興趣。他問了很多我們成為基督徒的個人見證。我們交流了彼此信仰上的一些經歷。如他談到在勞拉幫助下戒酒的經歷。也談了中國的宗教自由狀況。家庭教會的公開化問題,以及其他一些人權問題。白宮原定半個小時的會見時間,后來延長到一個小時。
多維:布什是以總統的身份、還是以一個基督徒的身份跟你們談話的?
王怡:會面前半小時我們被告知,布什希望這是一次基督徒之間的會面。他們臨時把見面地點改在白宮的總統私人起居室,而不是橢圓形辦公室。當然,這也有中國政府發出抗議的因素。我的理解,他的身份既是總統,更是基督徒。最后我們一起禱告,按著布什班底在白宮開會的慣例,站起來手拉手,由布什開口為中國的基督徒和中國政府、及中國人的自由禱告。我想整個會面,前前后后所有的事情,其實都是為這樣一個禱告作預備的。在新教來華二百年的前夕,一位美國總統和中國家庭教會的基督徒,手拉手為中國人的靈魂自由禱告。這一點的意義比其他任何層面都更重要。誰參加了,反倒不重要。

多維:你覺得這次會見以后,將使中國的家庭教會獲得更大的發展,還是遭到更大的挫折?
王怡:我相信家庭教會必有一個更大的發展,教會在中國會更加顯明他的信仰。但這不是白宮會面帶來的效果,恰恰是因為有這樣一個未來,才促成了白宮的會面。而白宮和布什,當然也是想籍此向中國政府傳遞一個信息,就是美國對中國的宗教自由問題的關注不但不會弱化,反而將更加強烈。布什告訴我們,他以前和江澤民、胡錦濤見面時,曾和他們分享過自己的信仰經歷。當然你可以想象,他們不可能有真正的心靈碰撞。而我們作為中國的一個普普通通的基督徒,反而和一個地上的君王,能夠有一種平等和自由的交流,有同心合意的祈求。這只是因為我們之間盡管在世俗的意義上有很多鴻溝,譬如我實在連一個縣委書記的面也沒見過。但因著有相同的信仰,因著一起在基督里面,我們能夠分享彼此的生命。對我個人來說,這是一種美好的激勵。
  和布什的談話中,我們對愛和非暴力的馬丁·路德·金的道路都很強調。中國爭取民主的運動,長期都在很大程度上被一種對專制者的怨恨所左右。從當年的民主墻,到后來的89,到98年組黨事件。我們看到往往到了最后,相互的仇恨、不寬恕和不信任就壓倒了當初的理想。這些年來,我逐漸看到一個令人痛苦的事實,就是民主的夢想并不能拯救那些追求民主的人。基督徒的信念不同,我們立志追隨基督的道路,因為基督命令說我們應當如此追隨,基督也應許說我們可以如此追隨。就是十字架的道路,是從愛出發的道路,因為你自己有罪,你不是懷抱著公義替天行道。我在任何時候,大概都不敢說自己能做得。但我做不到的時候,我知道自己做不到,我也承認自己做不到。做不到的原因是因為人性的罪在我身上掌權。于是我會更加去仰望和信靠上帝,不是事情本身的成敗,而是上帝的話語,使我就算軟弱得要死,就算跌倒七次,也不會最終失去盼望。所以對基督徒來說,非暴力不是一個策略,而是愛和公義的無條件的要求。哪怕你說,非暴力可能導致專制時代延長一百年,這種可能性也不能使我動搖。因為我不是靠可能性來活的,我是靠神口中所出的話語來活的。基督徒不爭朝夕,爭的就是一萬年。基督徒不爭今生,爭的就是永恒。因為他知道在朝夕和今生里面,沒有自由,沒有烏托邦,也沒有真理。
  基督徒也看自由民主是好的,是值得追求的一種愛自己的鄰人的善行。但基督徒不把這世上的結局當作最高的目標。基督徒更不把“國家”看作是人生意義的寄放點。因為一切結局都在上帝手中。所以非暴力是一個絕對的命令,上帝在基督里的命令,不是一種世俗政治上的選擇和權衡。
  會面時,雙方都多次提到馬丁·路德·金。我個人希望金博士的道路,也就是民權運動的道路,而不是民主革命的道路,會成為未來中國自由民主化的方向。我更希望在這樣一個方向里,看見更多基督徒的努力,和他們舍己的愛。基督所走的是在人看來最難的一條路,也就是彰顯愛的力量、而不是彰顯拳頭力量的道路。這是一條可能被掌權者輕慢、甚至被圍觀者嘲笑的道路。愿我所信的那一位,賜給我在個人生命和公共生活中一直走下去的勇氣。
  我個人解讀,美國總統向中國政府釋放的,其實是一種善意。至于他們如何理解,那是另一回事。由于這個政府和政黨除了對權力的貪婪,已經失去了任何意義上的信仰,所以他傾向于把一切力量都看成政治的力量,看成敵對的和陰謀的力量。那也有可能把這次會見看作是一次充滿敵意的信息。那么我們也好,家庭教會也好,也可能因此受到一些報復和反彈。但一個走向信仰自由、走向教會公開化、合法化的大的趨勢,卻不是政府可以改變的。

多維:你剛才說要走馬丁·路德·金的道路,是不是意味著,宗教的自由可以推進中國的政治改革?
王怡:我相信是這樣。在我的理解里,宗教信仰是世俗國家第一位的憲法自由。在憲政制度里面,必須有宗教信仰的自由,才可能有言論自由和其它自由。這次會面的一層意思,是我們作為基督徒的中國異議知識分子,尋求美國在世俗制度的層面上對維護宗教信仰自由的支持,白宮則表達了這種支持。但我們并不是來尋求美國政府對在中國傳播福音的支持的。因為這不符合我們的信仰,也不符合美國政教分離的憲政體制。
  我們見到美國國家安全委員會06年的國家戰略報告,里面把信仰自由稱之為“第一自由”。政教分離不等于政治必須排斥信仰,而是政府和教會應當在權柄上有分別。而一黨專制的本質就是“政教合一”。共產黨的統治依靠他背后的意識形態,以此來支撐他的統治合法性。只不過到了今天,基本上就是靠GDP和一套謊言來支撐。政治自由的理念中,最為核心的一點就是宗教信仰自由。就是不同信仰的人,當然也包括無神論者,在信仰自由的前提下,去組成一個世俗意義上的國家,或一個世俗意義上的自由人的合作社。世俗國家的本質是暴力的強制,所以國家的本質一定和信仰沒關系,意思是說任何信仰都不可能被強制或以強制的方式推行。任何信仰都只能以和平和自愿的方式去彼此“競爭”,在競爭中真理終究會呈現出來。任何人對自己的信仰如果是真誠的,就應該有起碼的信心。如果這世上有真理,真理就必將獲勝,必在歷史中掌權。不會掌權的還叫真理嗎。所以一個人如果不耐煩了,有使用強制力的沖動,他的信仰可能就是虛假的,其實他不相信他所信的真理。或者說,他的真理是一個殘疾人,需要他去幫忙。或者是軟弱的,對自己所信的缺乏信心。雖然缺乏信心總是我們的常態。人就是這么可憐。
多維:照你這么說,你說的那些處于零星的、孤島狀態的家庭教會,將來就有可能聯成一片了?
王怡:如果從聯絡的角度來說,會是你說的,聯成一片。但從組織的角度來說,基本不太可能。新教跟羅馬天主教不一樣。他容忍宗派之間的差異性,沒有一個統一的教會系統,也不會將一個統一的教會系統當作信徒得到救贖的一部分。所以新教一直維持著教派眾多的局面。等家庭教會慢慢浮在水面之后,彼此之間的溝通和聯系當然會很多。就像大學和大學一樣。聯成一片后,能對世俗社會產生更大的影響,能在真道的認識上更加清晰、堅持和合一。當然也會對未來中國的政治變遷、道德生活和文化、學術產生積極的影響。這樣的影響,將會是對中國社會積壓了一百年的仇恨心理和人心中的苦毒的安慰,中國在未來一兩代人中一定會面臨劇烈的政治和社會轉型。如果教會所傳揚的愛和福音的聲音,在這個過程中顯得太小太弱的話。我們的政治轉型就可能是危險的,也是值得同情的。所以教會對中國的民主化最大的貢獻,不是自己去搞民主化,而是在大變局到來之前,趕快傳福音,趕快活出基督的樣式。

2013-08-23 16:51

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